[Sérieux] Immigration : questions et débats libéraux

[GilliB]

La solution libérale des dysfonctionnements de l'immigration est celle de Salin, i.e. la discrimination non étatique, à travers des quartiers, des villes, des départements privés où le règlement intérieur autoriserait ou non les enfants, les vieux, les femmes, les hommes, les étrangers ou pas..

Et que chacun choisisse suivant ses opinions et que chaque communauté profite ou pâtisse de la présence exogène.

L'important c'est le choix individuel et non pas une décision étatique subit.

[Tramp]

Je suis d’accord aussi sur le fait qu’il y a une bataille culturelle à mener pour civiliser les sauvages mais je ne pense pas que l’Etat en soit le bon vecteur. 

[Rincevent]

Il y a 6 heures, Jean_Karim a dit :

Donc la solution libérale serait de limiter la liberté de circulation ? 

On ne parle pas de liberté de circulation, mais d'installation, pour la énième fois.

 

Il y a 2 heures, Tramp a dit :

Un policier bénévole. 

 

Il y a 2 heures, Mathieu_D a dit :

Quelle horreur.

Il est, dans une certaine mesure, du devoir des citoyens de participer à la fonction de police (pas nécessairement au corps de métier nommé "police"). C'est l'un des principes de Peel, pour une police dans un pays civilisé. 

[Jean_Karim]

il y a 1 minute, Rincevent a dit :

On ne parle pas de liberté de circulation, mais d'installation, pour la énième fois.

Non. On parle de liberté de contracter.

Avec qui tu as le droit de louer ou vendre un bien.

Le droit de vote, la nationalité, tout ca c'est du pipeau à côté des vraies libertés.

[Rincevent]

il y a 1 minute, Jean_Karim a dit :

Non. On parle de liberté de contracter.

Avec qui tu as le droit de louer ou vendre un bien.

Le droit de vote, la nationalité, tout ca c'est du pipeau à côté des vraies libertés.

Tu utilises le terme "liberté de circulation", je te rappelle que ce point-là ne fait pas vraiment objet de débat, et tu me répliques complètement à côté ? Tu sais, il ne t'est pas interdit de reconnaître que tu n'as pas utilisé le terme le plus juste, afin de revenir à ce qui fait vraiment débat. 

[Bézoukhov]

Beaucoup trop de raccourcis dans ton résumé JB.

 

Il y a d’abord un constat d’échec des vagues migratoires en Occident, qui ont déclenché des mouvements populistes dont les démocraties libérales n’arrivent pas à se défaire.

 

A ce constat, il y a deux analyses :

- l’idéologique, au sens libéral, qui postule que cet échec n’est dû qu’à un manque de libéralisme au sein de la pratique de cette immigration ;

- la contrarienne, qui a l’intuition d’une contradiction entre la liberté qu’on la concevait, et la possibilité matérielle de l’immigration de masse (qui était impossible lorsque la plupart des intellectuels libéraux écrivaient).

 

Tramp fait un usage éhonté de l’art de toujours avoir raison en répétant « mais en pratique » ad nauseam. Le problème c’est que la première analyse étant dans le canon, son « en pratique » est évident. Sur la seconde, il y a, encore une fois deux grandes familles de solutions :

- celle d’Extremo, que j’appelle la triple-H, et qui dans le fond revient à la première. C’est à dire d’affirmer que la solution est dans l’abandon de la démocratie libérale pour l’anarchocapitalisme ;

- une solution qui cherche à faire la synthèse du maintien de la démocratie libérale dans les conditions qu’on observe aujourd’hui (on est pas très loin d’une version contemporaine du colloque Lippmann). C’est moins confortable intellectuellement et la réponse n’est pas toute empaquetée.

[Franklinson]

11 hours ago, Tramp said:

Si je fais le bilan de 50 ans de gestion étatique des flux migratoires, je note avant tout qu’on fait ce qu’on peut pour empêcher les gens d’êtres productifs, qu’il existe tout un écosystème étatique et para-etatique qui vit du business des visas (avocats, associations, préfecture, collectivités locales etc), qu’un important système mafieux s’est développé autour, qu’on donne des milliards à des dictateurs qui sont parfois proches de nos ennemis déclarés… Tout ça pour quoi ?

Précisément parce que notre élite politique et judiciaire décide d'ignorer les demandes du peuple et laisse des millions de personnes s'installer, donc beaucoup carrément hostiles à la population établie.

 

12 hours ago, Johnnieboy said:

Cela pourrait donner quelque chose comme Dubaï à certains égards (et pour l'amour de Dieu, ne me faites pas dire ce que je n'écris pas : mon modèle de société n'est pas Dubaï).

Voilà, donc un état policier. Et il y a des libéraux pour prendre ça comme example.

 

8 hours ago, GilliB said:

La solution libérale des dysfonctionnements de l'immigration est celle de Salin, i.e. la discrimination non étatique, à travers des quartiers, des villes, des départements privés où le règlement intérieur autoriserait ou non les enfants, les vieux, les femmes, les hommes, les étrangers ou pas..

Et que chacun choisisse suivant ses opinions et que chaque communauté profite ou pâtisse de la présence exogène.

L'important c'est le choix individuel et non pas une décision étatique subit.

 

Génial, donc pour ne pas avoir de frontières autour d'un pays, on va en rajouter des milliers à l'intérieur du pays. Ça existe déjà, ça s'appelle le Tiers-Monde. Pardon, on dit pays émergents aujourd'hui. La majorité des gens qui vivent dans l'insécurité permanente et quelques riches qui vivent entourés de sécurité dans des prisons dorées.

Et ces-mêmes riches doivent consacrer une énorme partie de leur temps à se protéger, en payant les services qui ne sont pas nécessaires dans une société développée.

 

Bon, ça arrive en France aussi, apparemment il y a déjà des tas de résidences sécurisées à Marseille, entre autre.

 

Un simple exemple : dans le passé, moi et des collègues ont souvent fait le choix de travailler tard parce que nous nous sentions en sécurité de rentrer tard la nuit, même les femmes. Grâce à cela, nous avons pu travailler tard quand nous étions jeunes, passionnés, et plein d'énergie, et ainsidévelopper, publier, et breveter des travaux importants qui ont fait progresser l'humanité (et accessoirement, mon portefeuille).

Dans beaucoup de pays émergents, on ne rentre pas seul tard la nuit, ou alors on paye un taxi/uber. Et bien ma femme ne rentre pas tard la nuit là où nous habitons, en France. Elle s'est déjà faite emmerder. Ça coûte cher, Uber, donc on évite. On préfère habiter un quartier ou les femmes peuvent se balader seules tranquilles. Ça coûte plus cher, et/ou il faut s'éloigner du centre, et/ou avoir un gardien.  Les voitures dans la rue se font dégrader par des jeunes qui s'ennuient. Donc soit pas de voiture, soit il faut un garage. Ça coûte cher. Tout ce qui coûte cher et qui pourrait être évité est du temps qui m'est volé.

 

De même, quand on a une entreprise et que la criminalité augmente, les vols de camions et dégradations du local coûtent cher en assurance/sécurité/perte de marchandise. 

 

Plus la criminalité augmente, plus on empêche la libre entreprise, la libre-circulation, etc. Que la police/justice soit effective (par le coût supérieur quelle engendre, par le risque de donner plus de pouvoir à la police, par la nécessité d'utiliser des outils de plus en plus massifs, comme les caméras) ou non.

 

Tous les citoyens payent chaque jour avec des restrictions de plus en plus grandes de leurs libertés : liberté de circuler, sécurité, liberté d'entreprendre.

 

Et puis que se passerait si Taiwan décidait de laisser 25 millions de Chinois nationalistes s'installer chez eux ?

 

Le libéralisme est une fleur fragile qui ne pousse pas partout et pas tout le temps. Essayons déjà de le nourrir dans les zones où c'est faisable. Je suis franchement horrifié de l'état du pays par rapport à celui dans lequel j'ai grandi. Les statistiques montrent clairement l'impact négatif de l'immigration dans plusieurs pays d'Europe, et depuis les efforts de gens comme Marc Vanguard pour les rendre digestes, ceux qui ont la chance de vivre dans des quartiers préservés et/ou choisissent de nier la réalité ne peuvent plus le faire honnêtement.

 

Quand aux procès en anti-libéralisme, allez-y, je me sens tout à fait confortable d'être d'accord avec plusieurs des pères fondateurs des USA qui ont fait plus pour le libéralisme que n'importe quelle personne qui viendra nous étiqueter de socialiste. L'État n'est pas le seul ennemi des libertés. Ça fait des siècles qu'on s'en est rendu compte.

 

[Soda]

D’ailleurs en France il vas y avoir un couvre-feu pour le 31 décembre, parce que l’on sait comment ils aiment faire la fête, cramer des voitures.

[GilliB]

il y a une heure, Franklinson a dit :

Génial, donc pour ne pas avoir de frontières autour d'un pays, on va en rajouter des milliers à l'intérieur du pays.

 

Un simple exemple : dans le passé, moi et des collègues ont souvent fait le choix de travailler tard parce que nous nous sentions en sécurité de rentrer tard la nuit, même les femmes

 

 

Plus la criminalité augmente, plus on empêche la libre entreprise, la libre-circulation, etc. Que la police/justice soit effective (par le coût supérieur quelle engendre, par le risque de donner plus de pouvoir à la police, par la nécessité d'utiliser des outils de plus en plus massifs, comme les caméras) ou non.

 

Tous les citoyens payent chaque jour avec des restrictions de plus en plus grandes de leurs libertés : liberté de circuler, sécurité, liberté d'entreprendre.

 

 

Je préfère une frontière que je contrôle, plutôt qu'une frontière étatique qui dysfonctionne et qui coute un pognon de dingue©

 

Dans le passé, tu étais jeune, et les jeunes sont insouciants.

 

La délinquance actuelle a plus à voir avec le laxisme judiciaire gauchiste que l'immigration (aussi mais pas que). La réponse à la criminalité n'est pas dans plus de police mais dans une justice (privée) qui fonctionne.

[Lameador]

12 hours ago, Mathieu_D said:

Quelle horreur.

Surtout dans ce cas on en sent clairement que Karen était heureuse d'avoir une matraque.

[Bisounours]

Il y a 2 heures, GilliB a dit :

Dans le passé, tu étais jeune, et les jeunes sont insouciants

Tandis qu'aujourd'hui, un jeune insouciant prend davantage de risques. Génial, c'est donc de sa faute s'il est emmerdé.

[NoName]

Il y a 17 heures, Johnnieboy a dit :

De toute façon, ce débat de 312 pages peut être résumé assez simplement et personne ne changera de position

 

Il y a des gens qui changent de position, moi j'ai enchanté de position en tout cas, et d'ailleurs j'ai envie de dire l'immigration ça fait partie des quelques sujets où on remarque régulièrement des gens changer de position. 

[Lancelot]

Oui je dirais que le débat était remarquablement similaire il y a 10 ans (et même 20), la différence étant une tendance à l'adoucissement des positions (si, si) et les changements de camps (qui parfois sont rétrospectivement assez rigolos).

[Johnnieboy]

Il y a 2 heures, NoName a dit :

 

Il y a des gens qui changent de position, moi j'ai enchanté de position en tout cas, et d'ailleurs j'ai envie de dire l'immigration ça fait partie des quelques sujets où on remarque régulièrement des gens changer de position. 

Je voulais dire que peu de personne en changeait après une conversation rationnelle. C’est plutôt quelque chose de viscéral.

 

Et puis NoName, t’es comme tout le monde tu sais. On devient tous des vieux cons avec l’âge, moi le premier. 😂

[GilliB]

J'ai plutôt l'impression que le discours dominant de liborg est plus critique envers l'immigration alors qu'il y a 10 ans le discours dominant était que l'immigration c'est bien et que les intervenants critiques étaient racistes et risquaient le ban.

On n'est plus dans le déni, l'immigration en France en 2024 se passe mal, comme l'éducation comme la justice etc..

Soit on restaure la justice, le plein emploi, et l'immigration se passera mieux. Soit on laisse pourrir la situation, et cela ira de mal en pis. Notre avenir c'est le Venezuela, ils sont pauvres, mais ils n'ont plus d'immigration

[Marlenus]

24 minutes ago, GilliB said:

. Notre avenir c'est le Venezuela, ils sont pauvres, mais ils n'ont plus d'immigration

Oui, comme je le disais plus haut, Chavez a réussit là où Trump a échoué.

Il a totalement résolut le problème de l'immigration.

Beaucoup de Corse ont immigré au Vénézuela, l'un de leur descendant est même devenu président:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Raúl_Leoni

 

Maintenant, je n'en connais pas un seul que cela fait rêver.

 

Mais si vous voulez essayer, voter Mélenchon est encore finalement ce qui se fera de mieux pour contrer l'immigration.

[Johnnieboy]

Il y a 13 heures, Bézoukhov a dit :

Beaucoup trop de raccourcis dans ton résumé JB.

 

C'est normal, c'est un résumé.
 

Citation

Il y a d’abord un constat d’échec des vagues migratoires en Occident, qui ont déclenché des mouvements populistes dont les démocraties libérales n’arrivent pas à se défaire.

On démarre fort dans les raccourcis, ici ! Où est-ce un échec exactement ? Où est-ce que ça semble fonctionner ? Quelles vagues migratoires exactement ? 

Il y a aussi souvent comme une sorte de supposé que les mouvements populistes xénophobes seraient légitimes (je peux me tromper).

Comme si l'on accordait le même crédit aux mouvements populistes d'extrême gauche : "Bouh, les gens sont de plus en plus pauvres, ça doit être la faute du libéralisme et du capitalisme, il faut instaurer un régime socialiste !". Certains sur lib.org "Il y a un constat d'échec du capitalisme depuis la chute du Mur de Berlin". Euh...

Or, je sais que je vais faire un point Godwin mais doit-on blâmer les Juifs pour les mouvements populistes qu'ils ont subis pendant des décennies en Europe ? Et svp, ne regardez pas le doigt qui pointe la Lune. Je sais bien que les situations ne sont comparables que de façon très limitée, c'est simplement pour illustrer ma pensée rapidement. 
 

Citation

 

A ce constat, il y a deux analyses :

- l’idéologique, au sens libéral, qui postule que cet échec n’est dû qu’à un manque de libéralisme au sein de la pratique de cette immigration ;

- la contrarienne, qui a l’intuition d’une contradiction entre la liberté qu’on la concevait, et la possibilité matérielle de l’immigration de masse (qui était impossible lorsque la plupart des intellectuels libéraux écrivaient).

 

 

Je pense que tu m'as mal lu : la réponse n'est pas que libérale mais avant tout sécuritaire. Il faut que l'État assure une mission qui est la sienne selon à peu près toutes les doctrines.

Si l'État remplissait cette mission, je pense que les gens auraient d'un coup beaucoup moins de problème avec le voile, les boucheries halal, etc. Qui ne sont, selon moi, que des façons légales de dire "On en a marre des Arabes et des Noirs". Et cette lassitude naît rapidement après quelques occurrences frustrantes : moi-même, il m'est déjà arrivé de la ressentir. Il suffit de se faire emmerder dans la rue 2 ou 3 fois dans l'année par des racailles, en sachant que la police ne ferait rien, que la justice ne ferait rien pour ressentir une frustration bien compréhensible. Ce que je ne comprends pas, c'est que face à la faillite de l'État, on voudrait donner à l'État... de nouveaux privilèges alors qu'il est incapable d'user de ceux qu'on lui a déjà accordés !

Mais évidemment, avoir un État économiquement libéral qui attirerait les médecins et ingénieurs et pas que les classes les plus basses et les aventuriers n'ayant rien à perdre de pays sous-développés, ça aiderait aussi à changer la perception des gens, oui.

Mon ami Khaled qui est médecin à Berlin vient d'Égypte. Il est musulman, fait le ramadan, participe pacifiquement aux manifestations en faveur de Gaza. Mais, il soigne tout le monde avec le sourire, n'embête jamais personne dans la rue, tient la porte pour aux vieilles dames (c'est pas une image, il le fait vraiment), a le coeur sur la main. Je connais peu de personnes l'ayant rencontré qui ne repartent pas avec le sourire.

De façon ironique, Khaled préférerait vivre en France, en Italie ou en Espagne. Sauf qu'il n'y a pas de chemin évident pour que cela soit possible en France. Il lui aurait fallu 3 à 5 ans de démarches administratives, un avocat, etc, pour avoir une chance d'exercer et de s'installer ! Et pourtant, il nous faut plus de Khaled et moins de petites frappes à la dérive. 

 

Citation

 

Tramp fait un usage éhonté de l’art de toujours avoir raison en répétant « mais en pratique » ad nauseam. Le problème c’est que la première analyse étant dans le canon, son « en pratique » est évident. Sur la seconde, il y a, encore une fois deux grandes familles de solutions :

- celle d’Extremo, que j’appelle la triple-H, et qui dans le fond revient à la première. C’est à dire d’affirmer que la solution est dans l’abandon de la démocratie libérale pour l’anarchocapitalisme ;

- une solution qui cherche à faire la synthèse du maintien de la démocratie libérale dans les conditions qu’on observe aujourd’hui (on est pas très loin d’une version contemporaine du colloque Lippmann). C’est moins confortable intellectuellement et la réponse n’est pas toute empaquetée.

 

 

En pratique, on note quand même que plus un pays est libéral et fait respecter la loi, moins y'a de problèmes avec les immigrés. D'ailleurs, les immigrés aux Etats-Unis commettent moins de crimes que les natifs. Ça n'empêche pas certains natifs de vouloir expulser les immigrés.

Au Canada, 24% de la population est née à l'étranger avec un taux de criminalité très faible. Et il y a plein d'Arabes et de muslims au Canada, crois-moi. 

J'ai travaillé pendant des années dans une boîte canadienne créée par un immigré allemand, avec un COO né de parents iraniens, un président d'immigrés feujs, un VP of Engineering pakistanais ou indien et je pourrais poursuivre à peu près sans fin car la liste des employés immigrés ou enfants d'immigrés était sans fin. Donc, oui, j'ai un peu de mal à voir cet "échec" de façon aussi évidente que toi.

[Carl Barks]

il y a 22 minutes, Johnnieboy a dit :

 

Il y a aussi souvent comme une sorte de supposé que les mouvements populistes xénophobes seraient légitimes (je peux me tromper).

Comme si l'on accordait le même crédit aux mouvements populistes d'extrême gauche : "Bouh, les gens sont de plus en plus pauvres, ça doit être la faute du libéralisme et du capitalisme, il faut instaurer un régime socialiste !". Certains sur lib.org "Il y a un constat d'échec du capitalisme depuis la chute du Mur de Berlin". Euh...

 

 

Tu résumes bien le principal truc qui me dérange dans la teneur de ces discussions sur l'immigration. 

Au fond, dire "la doctrine libérale est inadaptée à telle problématique et il faut la faire évoluer", ça ne me dérange pas. La pureté idéologique, ce n'est pas mon idéal, même si un scepticisme conservateur me semble un bon réflexe à garder systèmatiquement.

Le souci, c'est que cette flexibilité idéologique, on ne la constate quasiment ici que sur l'immigration. Si quelqu'un vient défendre une sorte de social-libéralisme mou en avançant "la liberté, c'est aussi d'avoir les moyens de réaliser sa vie, instaurons un revenu universel", il se fera rire au nez. Je ne parle pas de quelqu'un qui viendrait affirmer que les restrictions sanitaires Covid étaient justifiées au vu du caractère exceptionnel et dangereux de la pandémie, il se ferait chasser à coup de cailloux.

Je n'ai aucune sympathie pour Nicolas Bouzou et je n'en ai plus guère pour Gaspard Koenig, mais je ne vois pas en quoi leurs dérives sont de nature différente à ce qu'on lit parfois ici sur "les libéraux dans leur tour d'ivoire qui n'ont pas mis à jour leur logiciel sur l'immigration" (je promets que je ne vise personne, c'est ce que je retiens de nombreux posts dont je n'ai même plus en tête les auteurs).

[Rübezahl]

il y a une heure, GilliB a dit :

J'ai plutôt l'impression que le discours dominant de liborg est plus critique envers l'immigration alors qu'il y a 10 ans le discours dominant était que l'immigration c'est bien et que les intervenants critiques étaient racistes et risquaient le ban.

On n'est plus dans le déni, l'immigration en France en 2024 se passe mal, comme l'éducation comme la justice etc..

C'est ama pas tant une question de déni avant que de regard conscient sur la réalité aujourd'hui, qui a changé versus années 2000 :

- dans les pays de l'UE qui publient les chiffres, on voit que l'immigration non seulement n'arrange rien en moyenne, mais aggrave les chiffres

- immigration + wokisme sur le mode "blanc = bad, kill them", étonnement ça se passe mal coté blanc

 

Moi, perso j'étais pour l'immigration d'un point de vue utilitariste, mais quand je constate que même de ce point de vue ça échoue totalement, ça me coupe déjà une jambe.
Et la banalisation de la violence anti-blanc/chrétiens/juifs/tout ce qui est non muslim ça me coupe l'autre.

[L'affreux]

Il y a 14 heures, Rincevent a dit :

On ne parle pas de liberté de circulation, mais d'installation, pour la énième fois.

 

Ah yes je vois le genre de liberté individuelle dont tu parles. Un peu comme durant le covid en France quand il était autorisé de circuler à pieds pour des "déplacements brefs" et sans "stationner".

[Rincevent]

Il y a 5 heures, GilliB a dit :

La délinquance actuelle a plus à voir avec le laxisme judiciaire gauchiste que l'immigration (aussi mais pas que).

L'absence d'exécution des OQTF (et l'abolition de la "double peine") relève des deux à la fois.

 

il y a 36 minutes, Johnnieboy a dit :

Or, je sais que je vais faire un point Godwin mais doit-on blâmer les Juifs pour les mouvements populistes qu'ils ont subis pendant des décennies en Europe ?

Ils n'ont pas "subi de mouvement populiste", le populisme moderne n'a pas grand-chose à voir avec l'ethno-nationalisme d'entre-deux-guerres ou d'avant-guerre (à part peut-être en ex-RDA, sacrés Allemands). Si je devais caricaturer à outrance, avant guerre, ils subissaient une haine de caste notamment causée par leur position économique (commerçants, prêteurs mais aussi collecteurs de loyers) en même temps que religieuse (autant l'Église en général n'est pas faite de mauvais bougres, autant je necserai pas aussi clément envers le sale petit jeu de l'Église polonaise). Entre deux guerres, cette haine a avantage insisté sur le caractère politique (le marxisme, les passions révolutionnaires, tout ça), et sur ce point-ci on peut et on doit assez clairement blâmer certains Juifs en rupture de ban avec la religion de leurs pères d'avoir entaché la réputation des autres Juifs, dont la plupart n'ont rien demandé. 

[Johnnieboy]

il y a 17 minutes, Rincevent a dit :

L'absence d'exécution des OQTF (et l'abolition de la "double peine") relève des deux à la fois.

 

Ils n'ont pas "subi de mouvement populiste", le populisme moderne n'a pas grand-chose à voir avec l'ethno-nationalisme d'entre-deux-guerres ou d'avant-guerre (à part peut-être en ex-RDA, sacrés Allemands). Si je devais caricaturer à outrance, avant guerre, ils subissaient une haine de caste notamment causée par leur position économique (commerçants, prêteurs mais aussi collecteurs de loyers) en même temps que religieuse (autant l'Église en général n'est pas faite de mauvais bougres, autant je necserai pas aussi clément envers le sale petit jeu de l'Église polonaise). Entre deux guerres, cette haine a avantage insisté sur le caractère politique (le marxisme, les passions révolutionnaires, tout ça), et sur ce point-ci on peut et on doit assez clairement blâmer certains Juifs en rupture de ban avec la religion de leurs pères d'avoir entaché la réputation des autres Juifs, dont la plupart n'ont rien demandé. 

La logique est similaire : designer des boucs émissaires et cristalliser des frustrations populaires sur des « autres ».

[Tramp]

il y a 56 minutes, Rübezahl a dit :

C'est ama pas tant une question de déni avant que de regard conscient sur la réalité aujourd'hui, qui a changé versus années 2000 :

- dans les pays de l'UE qui publient les chiffres, on voit que l'immigration non seulement n'arrange rien en moyenne, mais aggrave les chiffres

- immigration + wokisme sur le mode "blanc = bad, kill them", étonnement ça se passe mal coté blanc

 

Bien sûr. Mais face à l’échec de la guerre contre la drogue et la production massive de cocaine et de fetanyl, est-ce qu’on en tire la conclusion qu’il faut en faire encore plus dans la prohibition ?

[Johnnieboy]

Après, moi je veux bien qu'on cesse l'immigration et que l'on voie enfin ce que l'on ne voit pas, hein.

 

C'est pas moi qui paierai les pots cassés quand il n'y aura plus de restaurants à Paris parce que la moitié des employés en cuisine sont des étrangers (si on y ajoute les enfants d'immigrés, j'imagine qu'on doit pas être loin des 75%). Et je ne parle pas des livreurs (eux, ça doit pas être loin de 100%).

Pouf ! du jour au lendemain, 6.5% (estimation conservatrice, Paris fait tourner ses restaurants largement plus que le reste de la France) de la richesse créée à Paris qui disparaît et on peut tranquillement devenir le Portugal.

 

Et si vous croyez que l'on va faire tourner les restaurants avec des diplômés en socio qui attendent tranquillement leur héritage...

[GilliB]

il y a 12 minutes, Johnnieboy a dit :

Après, moi je veux bien qu'on cesse l'immigration et que l'on voit enfin ce que l'on ne voit pas, hein.

 

C'est pas moi qui paierai les pots cassés quand il n'y aura plus de restaurants à Paris parce que la moitié des employés en cuisine sont des étrangers (si on y ajoute les enfants d'immigrés, j'imagine qu'on doit pas être loin des 75%). Et je ne parle pas des livreurs (eux, ça doit pas être loin de 100%).

Pouf ! du jour au lendemain, 6.5% (estimation conservatrice, Paris fait tourner ses restaurants largement plus que le reste de la France) de la richesse créée à Paris qui disparaît et on peut tranquillement devenir le Portugal.

 

Et si vous croyez que l'on va faire tourner les restaurants avec des diplômés en socio qui attendent tranquillement leur héritage...

Oui c'est toujours l'argument des immigrationnistes, sans les immigrants la France s'effondre.

Je vois à l'hôpital les urgences sont tenues par des étrangers et des étudiants, pendant que les statutaires (PH) sont au calme dans les services. Les fonctionnaires doivent être remis au travail, il n'y a jamais eu autant de médecin, mais ils n'ont pas envie.

Le libéralisme ce n'est pas l'état providence, qui ne travaille pas ne mange pas (Lenine ce libéral meconnu ).

[Rincevent]

il y a 2 minutes, GilliB a dit :

qui ne travaille pas ne mange pas (Lenine ce libéral meconnu ).

Non, ça c'est Paul de Tarse. Lénine, c'est "qui n'obéit pas ne mange pas".

[Johnnieboy]

il y a 8 minutes, GilliB a dit :

Oui c'est toujours l'argument des immigrationnistes, sans les immigrants la France s'effondre.

Je vois à l'hôpital les urgences sont tenues par des étrangers et des étudiants, pendant que les statutaires (PH) sont au calme dans les services. Les fonctionnaires doivent être remis au travail, il n'y a jamais eu autant de médecin, mais ils n'ont pas envie.

 

Franchement, je pense pas que l'on se touche autant en restauration que dans le fonctionnariat.  

Et je ne suis pas "immigrationniste", je suis pour la liberté par défaut.

 

Citation

 

Le libéralisme ce n'est pas l'état providence, qui ne travaille pas ne mange pas (Lenine ce libéral meconnu ).

 

 

 

Beaucoup n'ont pas besoin de vraiment travailler. Beaucoup attendent un héritage immobilier. Immobilier dont les prix ne font qu'augmenter artificiellement. Quand t'as plusieurs centaines de K qui t'attendent, tu peux te contenter d'avoir un job peu productif qui paie peu ou de suivre ta passion. Aucune raison d'aller bosser des horaires pourris en cuisine.

[Bézoukhov]

Sur les comparaisons avec l’analyse économique, ça n’est pas un hasard si je parle de colloque Lippmann à la fin de mon message.

 

La différence majeure, c’est que l’immigration est un phénomène hysteretique / sans retour. Ça ne me choque pas que l’Etat occupe un filet social de dernier recours ; mais fondamentalement, si vous vous apercevez que votre solution est une bêtise, vous coupez l’aide en quelques années ça revient à l’état ex-ante.

Dans le cas de l’immigration, une fois que vous avez rempli la Seine-St-Denis du tiers monde (je sais pas comment on peut justifier qu’il y a une quelconque réussite dans ces quartiers qu’on voit dans toute l’Europe), ben vous êtes bien couillons. Y a plus de retour en arrière. Autrement dit, l’Argentine peut redevenir un pays prospère avec quelques réformes économiques, la Seine Saint Denis ne redeviendra jamais le pays de Suger.

 

Et finalement, faut pas croire que je n’ai pas de lien avec l’immigration. Je travaille dans un des domaines qui fait le plus appel au H1B à la française. En contrepoint, on observe aussi des comportements communautaires à bas bruit. En quelques années, ça nous amène tous droit au multikulti.

[Johnnieboy]

il y a 5 minutes, Bézoukhov a dit :

Sur les comparaisons avec l’analyse économique, ça n’est pas un hasard si je parle de colloque Lippmann à la fin de mon message.

 

La différence majeure, c’est que l’immigration est un phénomène hysteretique / sans retour. Ça ne me choque pas que l’Etat occupe un filet social de dernier recours ; mais fondamentalement, si vous vous apercevez que votre solution est une bêtise, vous coupez l’aide en quelques années ça revient à l’état ex-ante.

Dans le cas de l’immigration, une fois que vous avez rempli la Seine-St-Denis du tiers monde (je sais pas comment on peut justifier qu’il y a une quelconque réussite dans ces quartiers qu’on voit dans toute l’Europe), ben vous êtes bien couillons. Y a plus de retour en arrière. Autrement dit, l’Argentine peut redevenir un pays prospère avec quelques réformes économiques, la Seine Saint Denis ne redeviendra jamais le pays de Suger.

 

Et finalement, faut pas croire que je n’ai pas de lien avec l’immigration. Je travaille dans un des domaines qui fait le plus appel au H1B à la française. En contrepoint, on observe aussi des comportements communautaires à bas bruit. En quelques années, ça nous amène tous droit au multikulti.

En Suisse ?

[Bézoukhov]

il y a 28 minutes, Johnnieboy a dit :

Après, moi je veux bien qu'on cesse l'immigration et que l'on voie enfin ce que l'on ne voit pas, hein.

 

C'est pas moi qui paierai les pots cassés quand il n'y aura plus de restaurants à Paris parce que la moitié des employés en cuisine sont des étrangers (si on y ajoute les enfants d'immigrés, j'imagine qu'on doit pas être loin des 75%). Et je ne parle pas des livreurs (eux, ça doit pas être loin de 100%).

Pouf ! du jour au lendemain, 6.5% (estimation conservatrice, Paris fait tourner ses restaurants largement plus que le reste de la France) de la richesse créée à Paris qui disparaît et on peut tranquillement devenir le Portugal.

 

Et si vous croyez que l'on va faire tourner les restaurants avec des diplômés en socio qui attendent tranquillement leur héritage...

 

Moi je fais partie des gens qui pensent que Thevenoud a été flingué par le lobby des restaurateurs parce qu’il voulait forcer la mise en place du label fait maison.

 

La valeur ajoutée pour le pays de réchauffeurs de plats métro, laissez-moi douter.

 

Et la encore, il y a encore beaucoup d’ouvriers spécialisés d’origine française qui opèrent en région parisienne. Ils vivent souvent dans le 77 ; demandez vous pourquoi. La cuisine, c’est juste pas possible d’habiter aussi loin.