Antoninov Posté 13 juin 2023 Signaler Posté 13 juin 2023 Sinon, la bonne nouvelle c'est que des scientifiques britanniques reviennent avec leur prédiction d'un minimum de Maunder (minimum solaire) pour les prochaines décennies.. Cela pourrait complètement annuler, au moins temporairement, les effets du changement climatique...
fm06 Posté 13 juin 2023 Signaler Posté 13 juin 2023 1 hour ago, Prouic said: on pourrait se demander pourquoi les gens s'intéressent uniquement à ce qui se passe 10m au dessus ou au dessous La réponse est assez simple: (1) c'est plus facile de mesurer les températures de surface que de faire du 3D; (2) les températures en profondeur sont très peu (et très lentement) influencées par les températures de surface; (3) qui dit climat dit atmosphère, donc surface et non pas fond.
Rincevent Posté 13 juin 2023 Signaler Posté 13 juin 2023 il y a 4 minutes, fm06 a dit : (3) qui dit climat dit atmosphère, donc surface et non pas fond. J'entends bien que c'est ce qu'on mesure, mais bon, la capacité thermique totale de l'atmosphère est peut-être mille fois inférieure à celle des océans (et un million de fois inférieure à celle de l'ensemble du globe). il y a 11 minutes, fm06 a dit : (1) c'est plus facile de mesurer les températures de surface que de faire du 3D Ah, encore le syndrome du lampadaire. 2 1
GilliB Posté 13 juin 2023 Signaler Posté 13 juin 2023 C'est la température de la surface qui interagit avec l'atmosphère. Pour qu'un cyclone se déclenche il faut 28-29° à la surface. La thermocline devient de plus en plus profonde avec l'été. En plongée, en juin, on retrouve la thermocline à 10-15 mètres avec un changement brutal de la température. Les couches profondes ont une grande inertie et continueront de se réchauffer pendant 1000 ans, se dilatant aussi.
Antoninov Posté 13 juin 2023 Signaler Posté 13 juin 2023 11 minutes ago, Rincevent said: J'entends bien que c'est ce qu'on mesure, mais bon, la capacité thermique totale de l'atmosphère est peut-être mille fois inférieure à celle des océans (et un million de fois inférieure à celle de l'ensemble du globe). Ah, encore le syndrome du lampadaire. 🤔 Attention au non sequitur. La réponse était exactement dans tes commentaires: la majeure partie de la masse des océans ne change pas de température. C'est extrêmement stable et peu influencé par le Soleil, le changement climatique, etc. Donc oui, on se fout des 99% du volume des océans. Cela n'est simplement pas un argument logique, à priori, contre l'importance de la température de surface...(sa mesure, son influence, ses interactions) 1
Rincevent Posté 13 juin 2023 Signaler Posté 13 juin 2023 à l’instant, GilliB a dit : C'est la température de la surface qui interagit avec l'atmosphère. Hmmm certes, comme dans tous les systèmes à plusieurs phases. Tout comme c'est la température de l'air à la surface qui interagit avec l'océan. Mais comme les deux sont des fluides, ces considérations ne suffisent pas et il faut prendre en compte la convection (et là, Rayleigh, Nusselt et leurs potes nous attendent au tournant).
fm06 Posté 13 juin 2023 Signaler Posté 13 juin 2023 1 hour ago, Rincevent said: Ah, encore le syndrome du lampadaire. Le lampadaire a bon dos. Comme expliqué par @Antoninov et @GilliB, la physique étant ce qu'elle est, la température de surface est pertinente. 1
Rincevent Posté 13 juin 2023 Signaler Posté 13 juin 2023 à l’instant, fm06 a dit : Le lampadaire a bon dos. Comme expliqué par @Antoninov et @GilliB, la physique étant ce qu'elle est, la température de surface est pertinente. Je ne dis pas qu'il ne faille pas aussi regarder sous le lampadaire, entre autres.
Nick de Cusa Posté 13 juin 2023 Signaler Posté 13 juin 2023 4 hours ago, cedric.org said: Merci donc d'avoir remis les choses à l'endroit en montrant le réchauffement global des océans de plus de 0.5 degrés en une génération. ... Des fois je ne sais pas trop ce que tu essayes de montrer. Mais si c'est la même méthode que sur les fils covid, ça va devenir drôle ici aussi. La où je rejoins Nick, c'est que si on va chercher un record de température à un endroit donné, on en trouve littéralement chaque jour. Mais l'Atlantique ça commence à être un peu grand, et surtout ça suit la tendance. Tu vois, si tu souhaites, tu peux commencer par ne pas faire un proces d'intention. Envisage que je ne cherche a rien dmontrer.
Nick de Cusa Posté 13 juin 2023 Signaler Posté 13 juin 2023 3 hours ago, Marlenus said: ... qu'il y a pas de RC. litteralment personne ne dit ca. Homme de paille
Antoninov Posté 13 juin 2023 Signaler Posté 13 juin 2023 1 hour ago, Rincevent said: Je ne dis pas qu'il ne faille pas aussi regarder sous le lampadaire, entre autres. Quoi par exemple? Je veux dire, tu fais ce commentaire pour semble-t-il remettre en question la pertinence du site de la température de surface des océans. Alors, quel est le problème avec la température de surface, et l'inquiétude au sujet de son changement, plus rapide que prévu, etc?
Rincevent Posté 13 juin 2023 Signaler Posté 13 juin 2023 il y a 22 minutes, Antoninov a dit : Quoi par exemple? Je veux dire, tu fais ce commentaire pour semble-t-il remettre en question la pertinence du site de la température de surface des océans. Alors, quel est le problème avec la température de surface, et l'inquiétude au sujet de son changement, plus rapide que prévu, etc? Le problème c'est tout ce qu'on ne sait pas en dessous. La thermocline, combien de points de mesure, au juste, par rapport à la masse énorme des océans ?
Antoninov Posté 13 juin 2023 Signaler Posté 13 juin 2023 1 hour ago, Rincevent said: Le problème c'est tout ce qu'on ne sait pas en dessous. La thermocline, combien de points de mesure, au juste, par rapport à la masse énorme des océans ? Tu penses que la thermocline n'est pas assez mesurée et étudiée, au niveau fondamental ou de son lien avec la température de surface, dans les modèles de changement climatique?
MisesEnForce Posté 13 juin 2023 Signaler Posté 13 juin 2023 7 hours ago, Nick de Cusa said: Regardons les donnees NOAA (lien dans le tweet) Je suis allé sur le lien. Il n'y aucune description de ce que la data représente. Le lien contient "sea-surface-temperature-optimum-interpolation" : est-ce de la donnée brute mesurée au mêmes endroits régulièrement ? Ou bien il y a-t-il de la donnée interpolée construite à partir de données brutes ? Auquel cas quel modèle la construction utilise-t-elle ? J'ai cherché sur le site dans l'arborescence de hierarchie, rien. Enfin, les fichiers .rc non sont pas des fichiers "plats" de texte ni des zip mais bien des fichiers binaires donc pas lisible tels quels.
MisesEnForce Posté 13 juin 2023 Signaler Posté 13 juin 2023 2 minutes ago, MisesEnForce said: Je suis allé sur le lien. Il n'y aucune description de ce que la data représente. Le lien contient "sea-surface-temperature-optimum-interpolation" : est-ce de la donnée brute mesurée au mêmes endroits régulièrement ? Ou bien il y a-t-il de la donnée interpolée construite à partir de données brutes ? Auquel cas quel modèle la construction utilise-t-elle ? J'ai cherché sur le site dans l'arborescence de hierarchie, rien. Enfin, les fichiers .rc non sont pas des fichiers "plats" de texte ni des zip mais bien des fichiers binaires donc pas lisible tels quels. Ok, je n'ai visiblement pas fouillé assez ou pas aux bons endroits, dans le fil du tweet j'ai vu : "The NOAA 1/4° Daily Optimum Interpolation Sea Surface Temperature (OISST) is a long term Climate Data Record that incorporates observations from different platforms (satellites, ships, buoys and Argo floats) into a regular global grid. The dataset is interpolated to fill gaps on the grid and create a spatially complete map of sea surface temperature. Satellite and ship observations are referenced to buoys to compensate for platform differences and sensor biases." Donc ce sont des données interpolées ... Donc il y a un modèle ... Par rétro recherche du texte, tout est dans le lien : https://www.ncei.noaa.gov/products/optimum-interpolation-sst L'article scientifique pour les intéressés est ici : https://journals.ametsoc.org/view/journals/clim/34/8/JCLI-D-20-0166.1.xml?tab_body=pdf
Rincevent Posté 13 juin 2023 Signaler Posté 13 juin 2023 il y a 29 minutes, Antoninov a dit : Tu penses que la thermocline n'est pas assez mesurée et étudiée, au niveau fondamental ou de son lien avec la température de surface, dans les modèles de changement climatique? Je parle de densité de points de mesure. En 4D.
Jean_Karim Posté 13 juin 2023 Signaler Posté 13 juin 2023 Une vidéo intéressante sur le golf stream https://youtu.be/6gRQkG_s6m4 Le titre est sarcastique, mais il montre bien l'importance des changements de température de l'eau dans l'atlantique nord
Antoninov Posté 13 juin 2023 Signaler Posté 13 juin 2023 1 hour ago, Rincevent said: Je parle de densité de points de mesure. En 4D. Et je parle du fait que si tu ne fais que pointer des "questions" sans pouvoir affiner "je pense qu'il y a un problème dans la validité de tel modèle ou telle approche" alors ce n'est pas très intéressant. Je pense que les mesures ont fait d'énormes progrès ces dernières décennies. Tu connais les balises Argo? 3 000 balises automatiques qui plongent à 2000m de profondeur, passent la plupart du temps sous l'eau en dessous des courants, pour ne pas trop se déplacer, et remontent périodiquement pour transmettre leurs données. Pas mal comme mesure 4D.
Rincevent Posté 13 juin 2023 Signaler Posté 13 juin 2023 il y a 52 minutes, Antoninov a dit : Je pense que les mesures ont fait d'énormes progrès ces dernières décennies. Tu connais les balises Argo? 3 000 balises automatiques qui plongent à 2000m de profondeur, passent la plupart du temps sous l'eau en dessous des courants, pour ne pas trop se déplacer, et remontent périodiquement pour transmettre leurs données. Oui, je connais les balises Argo, qui représentent un progrès immense par rapport à l'état des choses durant ma jeunesse. Je sais même qu'il y a une extension, Argo Deep, qui compte zyeuter les mêmes paramètres jusqu'à 6000 mètres. Et par acquis de conscience, je suis même allé consulter la carte de couverture annuelle, histoire de vérifier que l'Atlantique Nord était couvert de manière relativement homogène. Le Golfe de Guinée et le Pacifique au large du Japon semblent un peu mieux fournis, mais peu importe ; peu importent aussi les deux ou trois trous sans mesures, basons-nous sur ce qui semble être le cas le plus fréquent dans cette région, soit une moyenne d'environ 5 mesures mensuelles par "case" au cours de 2022. Une case, ça représente trois degrés de latitude (300 kilomètres) par trois degrés de longitude (mettons une moyenne de 200 kilomètres, comme on sait ça varie). Pour le dire autrement, une superficie égale à la France correspond à une quinzaine de "cases", et la Belgique à une demi-case. À raison de cinq mesures par mois, ça donne deux-trois mesures par jour pour une superficie égale à toute la France, ou deux-trois mesures par mois pour une superficie égale à toute la Belgique (je devrais dire un volume équivalent à ces pays sur une épaisseur de deux kilomètres, mais c'est beaucoup moins parlant). Évidemment, l'océan est un milieu beaucoup plus homogène que le continent (continu, fluide, convectif, brassé, tout ce que tu veux...). Mais si nos connaissances ont beaucoup avancé, c'est principalement parce qu'elles partaient de vraiment pas grand-chose il y a quelques décennies encore. On est encore très loin d'avoir assez de données pour en tirer les conclusions que certains prétendent donner.
GilliB Posté 13 juin 2023 Signaler Posté 13 juin 2023 Oui mais les températures à + de 200 m de fond doivent être très stable, pas comme les températures de surface sur terre qui varient fortement dans la journée.
Rincevent Posté 13 juin 2023 Signaler Posté 13 juin 2023 il y a 35 minutes, GilliB a dit : les températures à + de 200 m de fond doivent être très stable Pour en être tout à fait certain, il faut aller les mesurer. Combien de surprises de ce genre n'a-t-on pas eu tout au long de l'histoire des sciences ?
Antoninov Posté 13 juin 2023 Signaler Posté 13 juin 2023 Quote AR5 assessed that the ocean is warming (0 to 700 m: virtually certain; 700 to 2,000 m: likely) Virtually certain: >99% Likely: >66% On en revient ensuite à l'interaction entre la surface et l'atmosphère. Mais je ne vois toujours pas l'intérêt de discuter "en théorie" des facteurs possibles qui influencent la qualité ou non des mesures sous-marines. Sauf si on est vraiment au fait du domaine. Ou si on veut noyer le poisson.
Philiber Té Posté 13 juin 2023 Signaler Posté 13 juin 2023 Ça me rappelle une histoire de pollen... 😁 2
Prouic Posté 13 juin 2023 Signaler Posté 13 juin 2023 Je te le fais pas dire, a gauche de liborg: "c'est gros et ca chauffe, et c'est pas pertinent si ce n'est que c'est gros." à droite de liborg: "ouais mais quoi quand combien pourquoi comment? et pire: ET ?" à gauche de liborg de gauche: "tu vas pas nous refaire le coup de la mesure pluviométrique DANS L EAU quand même ?" Je vous l'avais dit qu'il manque un smiley 'This' pour les commentaire meta, en ce moment ... 2
Prouic Posté 13 juin 2023 Signaler Posté 13 juin 2023 (si y a pas de commentaire sur la droite de liborg de droite, c'est parce que la modération va s'en occuper ) popopo.
L'affreux Posté 13 juin 2023 Signaler Posté 13 juin 2023 Il y a 13 heures, Antoninov a dit : Sinon, la bonne nouvelle c'est que des scientifiques britanniques reviennent avec leur prédiction d'un minimum de Maunder (minimum solaire) pour les prochaines décennies.. Cela pourrait complètement annuler, au moins temporairement, les effets du changement climatique... Est-ce acquis que le réchauffement est d'origine anthropologique ?
Rincevent Posté 13 juin 2023 Signaler Posté 13 juin 2023 Il y a 2 heures, Philiber Té a dit : Ça me rappelle une histoire de pollen... 😁 Probablement parce que le problème est similaire. Petit indice : mon boulot, ce par quoi je gagne ma vie, c'est la donnée, et j'ai une petite réputation d'exigence en matière de qualité des données. Probablement parce qu'à chaque fois que mes clients refusent d'atteindre une qualité suffisante pour leur propre boulot, pour des questions de coût, d'intérêt pour la technique, de court-termisme ou autre encore, ils finissent souvent par s'en mordre les doigts, y compris économiquement, parce que la qualité des données, c'est pas un luxe. Ou plutôt, je ne connais pas beaucoup d'organisations qui peuvent se permettre le luxe de faire reposer leur output principal sur des systèmes à la qualité de données insuffisante. Et plus encore quand leur survie économique est directement liée à la qualité dudit output, et qu'elles n'ont pas de matelas d'argent public en cas de pépin.
Prouic Posté 13 juin 2023 Signaler Posté 13 juin 2023 C'est marrant comme les gens du forum qui manipulent le shit in - shit out on a daily basis sont plus circonspect des data et modélisations associées que les autres Sans doute une déformation (voire un biais OMG) professionnelle .... Je pense que c'est associé aux exercices de cleaning. Dès qu'il y a des gros flux tu passes 80% de ton temps à faire des suppositions de cleaning pour des data qui sont hors processus car.. well ...la vraie vie. On peut avoir l'impression que standardiser des flux de données en entrée suffit, et qu'il suffit de designer des modèles d'entrées conformes aux besoin de manière uniforme pour pas être intrusif. Malheureusement le modèle va grandir avec les assomptions fausses à corriger, les instruments seront à réadapter, les contextes à changer etc... . Et tout ça à partir d'un mapping qu'on trouvera médiocre car le diable est dans les détails. Bref entendre que 1000 balises argo suffisent pour l'océan par les mêmes gens qui croient pas qu'il faut que 50 patients pour connaitre les traits d'une maladie font sourire Raoult, j'imagine ^^. Faudrait savoir. (my 2 cents only, evidemment) Pendant ce temps Spencer réaligne les mesures satellitaires dix ans plus tard car well .. fallait pas les lancer du pad le matin mais l'après midi. pan -0.5. D'autres déplacent les thermomètres de la prairie sur le toit du wallmart et advienne que pourra. 2
Lameador Posté 14 juin 2023 Signaler Posté 14 juin 2023 Parce que certaines images simples sont plus faciles à comprendre que les doctes explications de @Prouic No pasaran 2 3
Antoninov Posté 14 juin 2023 Signaler Posté 14 juin 2023 19 hours ago, L'affreux said: Est-ce acquis que le réchauffement est d'origine anthropologique ? Je ne vois pas le rapport direct avec mon commentaire, mais.. oui, avec évidemment des probabilités/confidence levels. https://www.ipcc.ch/report/ar6/wg1/chapter/chapter-3/ 1
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