Réchauffement climatique

[Marlenus]

2 minutes ago, cedric.org said:

Mais c'est exactement comme le covid, on rentre dans la même case que tous les limités du bulbe qui croient comprendre le réchauffement parce qu'ils ont lu l'abstract d'une étude un jour et que donc c'est la faute à Bill Gates. Sud radio, sérieusement ? C'est devenu un running gag.

Je ne dis pas le contraire, maintenant pour nier qu'il y a un RC (toujours sans le A), il faut reconnaitre qu'en dehors de ces 2 MSM, les autres MSM ne leur donne pas la parole (ou je ne les vois pas).

 

Et on ne peut nier qu'il y a une part non négligeable de la population qui nie qu'il y a un RC.

 

On est sur 21% des français qui ne croient pas au RC:

https://www.datapressepremium.com/rmdiff/2008572/CP-Etude-PrimesEnergie.fr.pdf

 

Aux USA ils sont plus de 30%.

https://www.lalibre.be/planete/environnement/2021/10/26/pres-de-la-moitie-des-americains-ne-croient-pas-que-lhomme-est-a-lorigine-du-changement-climatique-JSUA7DWDBRDM3PHEKIECFCPL3M/

 

 

Or pour ne pas croire au RC, il faut ne pas être d'accord sur les chiffres disponibles et/ou sur leur interprétation.

 

 

 

 

 

[Bézoukhov]

Il y a 2 heures, Rincevent a dit :

Je te devine davantage favorable aux marchés de quotas d'émissions, c'est juste ?

 

Sûrement plus favorable mais ça ne répond toujours pas à la question. Le problème qui reste est toujours celui du prix. Et vous ne pouvez pas résoudre ce problème sans définir de quoi on est responsable lorsque l'on a un solde positif d'émissions carbones.

 

Et donc j'ajouterais tout simplement au marchés de quotas d'émissions que une entreprise doit provisionner le montant probable des dédommagements liés aux externalités négatives futures du réchauffement climatique dans ses comptes, en proportion de sa quote-part dans le montant total de titres carbones sur le marché.

 

Il y a forcément un peu d'arbitraire parce que ce "montant probable des dédommagements liés aux externalités négatives futures" doit être bien défini, c'est-à-dire :

1. Qu'il faut que la loi définisse les externalités négatives futures éligibles à dédommagement. Ce qui va être un peu plus dur que "Ouh là là, Jacques-Hubert, il a pas plu depuis trois semaines". C'est plutôt : vous payez les dégâts des ouragans N à N+y dans les DOM-TOM ; vous payez les dommages ouvrages des bâtiments ou les pertes agricoles au delà de X mois de sécheresse ; vous indemnisez la perte de X ou Y. Il faut vraiment définir les choses. Comme dans un contrat d'assurances.
2. Qu'il faut qu'à partir de ces définitions, un "montant probable" soit calculé.

Notez que le point (1) est fortement arbitraire, mais c'est le jeu. Et que le point (2) nécessite des autorités de contrôles pour vérifier que les montants probables sont plus ou moins homogènes entre les différents acteurs.

 

Grosso modo, ça revient à appliquer le fonctionnement qu'on a imposé aux institutions financières à une classe plus large d'entreprises soumises au marché du carbone (ou plus probablement à ces mêmes institutions financières qui ont les compétences et centraliseront ce type de provision).

 

C'est pas libéral, mais au moins, on a défini de quoi on parle. Et ensuite, au marché de choisir si il préfère réduire le carbone ou dédommager les dégâts.

Ah, et oui, le plus sympa avec ce genre de trucs, c'est que si les montants probables ne se réalisent pas... Hihihi. Ben vous avez le droit de reprendre la provision pour vous. Hahaha . Elle ne sera pas partie dans le marigot de l'Etat.

 

Z'allez me dire que je suis un assureur. Mais je suis pas sûr qu'on puisse résoudre ce problème économique autrement qu'avec des techniques d'assureurs. L'alternative, c'est des techniques de curés.

[Bézoukhov]

Il y a 1 heure, cedric.org a dit :

De toutes les taxes qui existe, y en a-t-il une seule qui marche ?

 

Je sais pas ça dépend c'est quoi l'objectif.

On m'a toujours pas expliqué l'objectif de la taxe carbone .

 

Tu sais, c'est comme avec le Covid ; je suis un peu relou à demander à quoi servent les choses.

[Tramp]

il y a 8 minutes, Bézoukhov a dit :

Je sais pas ça dépend c'est quoi l'objectif.

Taxer est un fin en soi.

 

Ou comme dirait Bayrou : « ça n’est pas taxé donc il faut le faire »

[Lancelot]

31 minutes ago, Bézoukhov said:

Je sais pas ça dépend c'est quoi l'objectif.

On m'a toujours pas expliqué l'objectif de la taxe carbone .

 

Tu sais, c'est comme avec le Covid ; je suis un peu relou à demander à quoi servent les choses.

C'est pour faire plaisir aux gens qu'on te dit. Comme le masque et le revenu universel. Un geste symbolique d'apaisement des excités, et peu importe la réalité derrière. Parce que si on connaît bien une manière efficace de calmer les excités c'est de céder à leurs exigences.

[cedric.org]

7 hours ago, Lancelot said:

C'est pour faire plaisir aux gens qu'on te dit. Comme le masque et le revenu universel. Un geste symbolique d'apaisement des excités, et peu importe la réalité derrière. Parce que si on connaît bien une manière efficace de calmer les excités c'est de céder à leurs exigences.

Joli strawman du gardien du temple, mais je ne m'attendais malheureusement pas à quelque chose de constructif de ta part sur le sujet. Alors que je pense que, sans dire que c'est comme ça qu'il faut agir, il y a au moins des éléments à discuter sur le sujet, et je crois avoir été relativement neutre sur le positif et le négatif.

 

C'est tellement le cas dans la réalité que l'on construit les gouvernements et les programmes exactement comme cela d'un côté, et sans contrôle actif des excités on finit par avoir un débordement de l'autre et ils deviennent la plus grande minorité, ayant de fait tout pouvoir sur les autres.

 

À quoi sert la taxe carbone ? À rien. Quelle est l'excuse officielle ? Faire fléchir les comportements pour éviter un armaggeddon dans le futur indefini. Donc la réponse d'assurance est hors de propos dans le cadre défini et balayé d'un revers de la main. Déjà qu'on fait n'importe quoi sur quelque chose de simple sur la taxe sur le tabac, alors la...

Vous cherchez du rationnel la où il n'y en n'a pas.

[Nick de Cusa]

10 hours ago, Rincevent said:

...

 

Je te devine davantage favorable aux marchés de quotas d'émissions, c'est juste ?

Un des domaines les plus frappes de fraude de toute l'activite humaine et je doute qu'il y ait la une coincidence

[Nick de Cusa]

Ce qui vient : des paiements pour compenser ceci 

 

https://www.linkedin.com/posts/amittripathi2k2_how-much-carbon-dioxide-have-different-countries-activity-7071728450692161536-pEni

[cedric.org]

Littéralement l'expiation parce que pardonnez-moi, j'ai péché...

[fm06]

Amen.  L'image est chargée de symboles religieux . L'arbre évoque l'arbre de la connaissance du jardin d'Eden, celui qui a causé la perte du bonheur.  Les racines sont noires et en occident le noir est la couleur du mal.  Elles s'enfoncent dans le sol qui est le lieu des enfers.  Elles se divisent en milliers de tentacules qui sont autant de péchés qui emprisonnent.  J'en oublie certainement...

[Nick de Cusa]

Une fois de plus, l'hemiplegie consistant a ne regarder que les inconvenients et pas les avantages est un signe clair que quelque chose cloche

 

[Nick de Cusa]

Je reste a convaincre, que la finesse consistant a ne pas combattre le feu de la panique a la base de ses flammes, et d'y repondre seulement en bon pere de famille gestionnaire, a une chance de donner grand chose face a ceci :

 

 

[Prouic]

Comme d'hab, let's  try les ordres de grandeurs:

 

541 milliards de tonne de l'europe en 270 ans donc on peut réduire a 2 milliards de tonnes par an. depuis 1700 il y a une moyenne sans linéarité de croissance qui donne donc discrédit au calcul en faveur écolo, de 127+224+498+742 = 397 millions d'habitants de moyenne.

 

Ca fait 5-6 tonnes par an par personne depuis 1750. hum. avec du charbon, sans voiture, sans avion, sans électricité pour la moitié du calcul ...

 

Mon bilan classe moyenne FR est a 5.9. Donc apparemment depuis 270 ans tout le monde, en Europe, a vécu exactement comme moi.

Ben voyons.

 

AU fait y a aucune absoption de CO2 par la nature en 270 ans ?

 

 

Aussi voilà mon argument décroissantiste carbonne europe: Si y avait pas eu le nazisme on aurait cramé  beaucoup moins de fuel et matériaux pour rien. Aussi évitons le fascisme à venir: l'écologie.

[Lancelot]

4 hours ago, cedric.org said:

Joli strawman du gardien du temple, mais je ne m'attendais malheureusement pas à quelque chose de constructif de ta part sur le sujet. Alors que je pense que, sans dire que c'est comme ça qu'il faut agir, il y a au moins des éléments à discuter sur le sujet, et je crois avoir été relativement neutre sur le positif et le négatif.

 

C'est tellement le cas dans la réalité que l'on construit les gouvernements et les programmes exactement comme cela d'un côté, et sans contrôle actif des excités on finit par avoir un débordement de l'autre et ils deviennent la plus grande minorité, ayant de fait tout pouvoir sur les autres.

 

À quoi sert la taxe carbone ? À rien. Quelle est l'excuse officielle ? Faire fléchir les comportements pour éviter un armaggeddon dans le futur indefini. Donc la réponse d'assurance est hors de propos dans le cadre défini et balayé d'un revers de la main. Déjà qu'on fait n'importe quoi sur quelque chose de simple sur la taxe sur le tabac, alors la...

Vous cherchez du rationnel la où il n'y en n'a pas.

Est-ce que tu te rends compte que tu m'accuses de strawman avant de répéter exactement la même position ? Connais-tu la définition d'un strawman ? Tu penses que ta position a du sens, je pense le contraire, ça n'implique pas que je ne parle pas de la même position que toi.

[cedric.org]

19 minutes ago, Lancelot said:

Est-ce que tu te rends compte que tu m'accuses de strawman avant de répéter exactement la même position ? Connais-tu la définition d'un strawman ? Tu penses que ta position a du sens, je pense le contraire, ça n'implique pas que je ne parle pas de la même position que toi.

Je ne sais même pas pourquoi j'ai pris la peine de me justifier. Peut-être que d'autres seront interessés, ou non.

[Prouic]

@cedric.org parce que tu sais qu'il faut remettre l'ouvrage sur le forum vu que c'est le dernier

[MisesEnForce]

15 hours ago, Bézoukhov said:

On m'a toujours pas expliqué l'objectif de la taxe carbone.

Prendre du fric.

[Rincevent]

Il y a 15 heures, Bézoukhov a dit :

On m'a toujours pas expliqué l'objectif de la taxe [...]

 

il y a 20 minutes, MisesEnForce a dit :

Prendre du fric.

 

Il y a 15 heures, Bézoukhov a dit :

[...] carbone .

... de manière à récolter sur l'oie le plus de plumes possibles avec le moins de cris de l'oie, voire avec les encouragements du reste de la basse-cour.

[cedric.org]

L'aspect "prendre du fric" est bien compris de certains, mais je pense que pour la majorité des amateurs de cette taxe, il s'agit réellement de corriger des comportements déviants. C'est Gaia, voyons, il faut la sauver.

[GilliB]

La taxe carbone est une diversion qu'utilisent certains pour montrer que l'état fait quelque chose.

Les écolo, c'est l'interdiction du pétrole, donc pas de taxe.

Pour les realistes-pragmatiques, la taxe montre que l'état agit (la maison brûle), en plus du fric.

Pour les libéraux, arrêter le pétrole est suicidaire, vaut mieux s'adapter, laisser la population faire plutôt que des politiques top-down de toute façon inefficaces en plus d'être liberticides.

[Rincevent]

il y a une heure, cedric.org a dit :

L'aspect "prendre du fric" est bien compris de certains, mais je pense que pour la majorité des amateurs de cette taxe, il s'agit réellement de corriger des comportements déviants. C'est Gaia, voyons, il faut la sauver.

C'est la différence entre les impôts vénaux (classiques depuis qu'il existe des États) et les impôts sadiques (fruits de l’État thérapeutique moderne).

[Rübezahl]

En parallèle du cinéma visant à culpabiliser le consommateur d'énergie, les astuces pour masquer les augmentations sur les tarifs étatiques sont également à la hauteur.

Pour EDF, avec la mensualisation on n'arrive même plus à voir de factures ni donc de tarifs.

Des pages de blabla généralistes sur la conso pas bien etc.

Par contre, pour trouver le tarif du kWh du mois dernier, tu peux courir.

J'ai un compteur Linky depuis 2 ans au moins ... pas d'accès à mes propres data horaires.

Pendant que l'état montre le RCA d'une main, avec l'autre il te vide méthodiquement les poches.

[Mégille]

Il y a 21 heures, Rincevent a dit :

Je te devine davantage favorable aux marchés de quotas d'émissions, c'est juste ?

 

Il y a 19 heures, Bézoukhov a dit :

Sûrement plus favorable mais ça ne répond toujours pas à la question. Le problème qui reste est toujours celui du prix.

 

Il me semble que la taxe pigouvienne est préférable au cap and trade. Aucune des deux alternatives n'est libérale, toutes les deux sont un mélange de planification et marché (dans un cas, on planifie le prix, et on laisse libre la quantité d'émission, dans l'autre, l'inverse). Mais les crédits carbones ont deux gros défauts. Le premier : on avantage injustement les émetteurs déjà installés, auxquels les nouveaux potentiels émetteurs devront acheter des crédits carbones... alors même que ces nouveaux challengers auraient peut-être pu produire plus de richesse que les anciens pour la même quantité d'émission. On décourage donc l'innovation (alors même que c'est ce sur quoi on aimerait parier). Le deuxième : si le but est de réduire la quantité finale d'émission, alors, seule la taxe carbone y est adéquate. Elle seule incite à émettre le moins possible (mais autant que nécessaire pour produire de la richesse). Les crédits carbones incitent simplement à *ne pas émettre plus* que la quantité décidée en amont (planifiée). Ce qui implique d'une part, que cette dissuasion reste tout aussi forte même si une très grande quantité de richesse (supérieure aux externalités négatives anticipées par les planificateurs) aurait pu être produite en dépassant ce seuil ; et d'autre part, qu'une innovation permettant de toujours réduire les émissions ne sera pas forcément plus rentables (un gros émetteur, bien installé, pourrait même être incité à empêchée qu'elle arrive sur le marché afin de pouvoir continuer à jouir de son privilège). 

 

Evidemment, le montant de la taxe carbone ne peut pas être déterminé scientifiquement, ne serait-ce que parce que les externalités, en tant que coût, sont intrinsèquement subjectives, et que, n'étant pas sur le marché, aucun mécanisme ne vient fixer leur prix. Déterminer le montant d'une telle taxe est donc fondamentalement politique, et rien d'autre. Toutefois, il en va de même pour la décision de la quantité d'émission que l'on souhaite s'autoriser. A partir de quelle quantité les dommages sont supérieurs aux richesses produites en émettant ? Même problème ici, coût subjectif, etc. 

 

Bref, aucune des deux solutions n'est plus libérale que l'autre (mais toutes les deux le sont plus qu'une planification directe des émissions), mais une donne l'avantage d'inciter à l'innovation, l'autre, de favoriser les plus gros émetteurs déjà installés. Ce qui donne une petite idée du pourquoi on a plutôt choisi de cap and trade dans les accords internationaux... 

[Jensen]

La taxe carbone peut être fortement améliorée en ajoutant un système de "crédit carbone" pour les industries qui séquestrent du carbone, crédit qui peut être revendu. Le coût de la séquestration devient un cap pour la taxe, et incite à la recherche de méthodes de séquestration efficace.

[Bézoukhov]

Il y a 13 heures, cedric.org a dit :

Vous cherchez du rationnel la où il n'y en n'a pas.

Alors, si on a le droit d’être irrationnel, tout ça n’est plus qu’une question de supériorité morale, et je ne vois pas pourquoi on irait critiquer l’irrationalité des déplorables complotistes.

[Mégille]

il y a 3 minutes, Jensen a dit :

La taxe carbone peut être fortement améliorée en ajoutant un système de "crédit carbone" pour les industries qui séquestrent du carbone, crédit qui peut être revendu. Le coût de la séquestration devient un cap pour la taxe, et incite à la recherche de méthodes de séquestration efficace.

Je ne vois pas pourquoi les externalités positives devraient être traitées d'une façon différente des externalités négatives. Si on choisit une logique pigouvienne, on rémunérera la capture par des subventions égales au montant des taxes pour une même quantité d'émission. Si on choisit une logique de cap and trade, on émettra de nouveaux crédits d'émission - c'est à dire : on ajustera à la hausse la quantité d'émission que l'on aura planifiée. La part de marché et la part de planification reste la même que pour la gestion des externalités négatives. Idem pour les conséquences du choix d'un système plutôt que de l'autre, je crois. 

[Bézoukhov]

il y a 55 minutes, Mégille a dit :

 

 

Il me semble que la taxe pigouvienne est préférable au cap and trade. Aucune des deux alternatives n'est libérale, toutes les deux sont un mélange de planification et marché (dans un cas, on planifie le prix, et on laisse libre la quantité d'émission, dans l'autre, l'inverse). Mais les crédits carbones ont deux gros défauts. Le premier : on avantage injustement les émetteurs déjà installés, auxquels les nouveaux potentiels émetteurs devront acheter des crédits carbones... alors même que ces nouveaux challengers auraient peut-être pu produire plus de richesse que les anciens pour la même quantité d'émission. On décourage donc l'innovation (alors même que c'est ce sur quoi on aimerait parier). Le deuxième : si le but est de réduire la quantité finale d'émission, alors, seule la taxe carbone y est adéquate. Elle seule incite à émettre le moins possible (mais autant que nécessaire pour produire de la richesse). Les crédits carbones incitent simplement à *ne pas émettre plus* que la quantité décidée en amont (planifiée). Ce qui implique d'une part, que cette dissuasion reste tout aussi forte même si une très grande quantité de richesse (supérieure aux externalités négatives anticipées par les planificateurs) aurait pu être produite en dépassant ce seuil ; et d'autre part, qu'une innovation permettant de toujours réduire les émissions ne sera pas forcément plus rentables (un gros émetteur, bien installé, pourrait même être incité à empêchée qu'elle arrive sur le marché afin de pouvoir continuer à jouir de son privilège). 

 

Evidemment, le montant de la taxe carbone ne peut pas être déterminé scientifiquement, ne serait-ce que parce que les externalités, en tant que coût, sont intrinsèquement subjectives, et que, n'étant pas sur le marché, aucun mécanisme ne vient fixer leur prix. Déterminer le montant d'une telle taxe est donc fondamentalement politique, et rien d'autre. Toutefois, il en va de même pour la décision de la quantité d'émission que l'on souhaite s'autoriser. A partir de quelle quantité les dommages sont supérieurs aux richesses produites en émettant ? Même problème ici, coût subjectif, etc. 

 

Bref, aucune des deux solutions n'est plus libérale que l'autre (mais toutes les deux le sont plus qu'une planification directe des émissions), mais une donne l'avantage d'inciter à l'innovation, l'autre, de favoriser les plus gros émetteurs déjà installés. Ce qui donne une petite idée du pourquoi on a plutôt choisi de cap and trade dans les accords internationaux... 

 

Pour dépasser ce problème, il suffit de définir le régime de responsabilité du RC. C’est à dire qui est responsable de quelle externalité négative.

 

Et ensuite on verra si les gens préfèrent se passer de pétrole ou payer pour indemniser les dégâts d’un incendie putatif dans 150 ans.

[Tramp]

Il y a 1 heure, Mégille a dit :

Le premier : on avantage injustement les émetteurs déjà installés, auxquels les nouveaux potentiels émetteurs devront acheter des crédits carbones...

C’est un choix politique qui n’est

pas obligatoire.

 

Il y a 1 heure, Mégille a dit :

Bref, aucune des deux solutions n'est plus libérale que l'autre (mais toutes les deux le sont plus qu'une planification directe des émissions), mais une donne l'avantage d'inciter à l'innovation, l'autre, de favoriser les plus gros émetteurs déjà installés.

L’avantage des quotas c’est que ça nécessite une intervention redistributive politique qu’une seule fois.

Le couple taxes et subventions c’est une redistribution politique permanente. 

[Tramp]

Il y a 1 heure, Mégille a dit :

Ce qui donne une petite idée du pourquoi on a plutôt choisi de cap and trade dans les accords internationaux... 

 

C’est surtout qu’aucun état ne veut abandonner sa compétence fiscale à un autre. 

[cedric.org]

1 hour ago, Bézoukhov said:

Alors, si on a le droit d’être irrationnel, tout ça n’est plus qu’une question de supériorité morale, et je ne vois pas pourquoi on irait critiquer l’irrationalité des déplorables complotistes.

J'en conviens, je fais simplement remarquer que tu essayes de mettre de la rationalité dans de l'émotionnel voire religieux.

Si je me fais l'avocat du diable, je dirais qu'il n'y a pas besoin de tous ces calculs d'apothicaire pour orienter les comportements : une somme arbitraire suffisamment désagréable suffit, comme une amende, la TIPP ou le travail hum pardon c'est sorti tout seul. Rincevent résume très bien cela il y a quelques messages.