Fusillades

[Loi]

il y a 13 minutes, Johnnieboy a dit :

Tu lis souvent la rubrique faits divers des 50 États américains ayant pour population totale quelque chose se rapprochant plus de la population européenne que de la France ?  

 

Mais je ne te dis pas qu'il n'y en a pas aux USA. Je te dis qu'il y a en France alors que nous avons une législation particulièrement restrictive sur les armes à feu.

[Marlenus]

34 minutes ago, Johnnieboy said:

Tu as déjà assisté à une fusillade devant une boîte de nuit ou un bar en France ?Moi, jamais.

 

Il y a régulièrement des morts et des blessés suite à des bagarres avec des armes à feu à la sortie des boites/bar en France.

Le dernier étant le rugbyman argentin.

 

Mais:

 

-La personne fait quasiment tout le temps acte de partir chercher son arme et reviens avec son arme. Il ne l'a pas sur lui. Donc cela lui laisse le temps de changer d'avis le cas échéant, cela devient des meutres de sang froid, pas de sang chaud.

Ce qui fait d'ailleurs, que cela laisse encore moins de possibilité de se défendre.

 

-L'immense majorité du temps c'est une arme détenue régulièrement et donc pas un fusil d'assaut.

 

 

[poincaré]

il y a 20 minutes, biwi a dit :

mais je suis tellement d'accord avec toi, j'en reviens pas qu'un libéral de ce forum dise ça surtout sur ce sujet.

et croire que seuls les US sont un pays violent de par le fait qu'on puisse avoir une arme à feu chez soi c'est tellement grotesque..

Ce n'est pas ce qu'il dit. Ce sont deux phénomènes qui s'auto-entretiennent : culture de la violence et passion pour les armes/l'auto-défense. Tu ne peux pas les découpler. Le contre-exemple de la Suisse n'en est pas un : il est en pratique extrêmement difficile de se procurer une arme autrement que pour la chasse, la collection ou le tir sportif. Les conditions d'accès sont donc incroyablement plus restrictives.

[Johnnieboy]

il y a 35 minutes, Rincevent a dit :

C'est bien un indice fort que c'est culturel, probablement plus culturel que lié à la disponibilité des armes par nature.

 

Je veux dire, là où j'habite il y a une armurerie en face du siège d'une banque privée. Juste de l'autre côté de la rue. En fait non, ce n'est pas simplement en face du siège d'une banque privée, c'est dans un rayon de 300 mètres du siège de trois ou quatre banques privées.

Je ne nie pas l’aspect culturel. Mais d’un côté, tu as l’un des pays les plus pacifiques au monde, relativement similaire à beaucoup de points de vue à d’autres pays parmi les pacifiques et ayant des cultures très différentes (Scandinavie, Japon, etc) ; de l’autre, tu as l’anomalie presque complète que sont les États-Unis.

[Mégille]

N'empêche que malgré toutes leurs armes, les USA sont l'un des pays les moins violents d'Amérique... /halftrolling

[Corned beef]

Comme @Johnnieboy, je me suis bercé de fables pendant longtemps sur ce sujet.

 

L'omniprésence des armes à feu, et leur grande efficacité meurtrière, rend les actes impulsifs plus probables, même si bien sûr un mec déterminé avec des contacts et des moyens pourra toujours trouver son bonheur.

 

Même Mohammed Merah a galéré. Voici une transcription de son dialogue avec les négociateurs à propos des armes à feu (je l'ai retrouvé sur internet archive, ça avait été publié par Libé à l'époque).

 

Citation

NEGOCIATEUR DCRI: Et toi c'est quoi I'entrainement que t'as subi une demi-journee la. 
Tu peux m'en parler? 

 

MOHAMED: Tu veux t'as vu. On m'a propose de faire les bombes, j'ai pas voulu, t'as vu, 
parce qu'on me dit, je leur ai dit que, voila, les produits heu, les produits qu'il faut pour 
faire les bombes c'est, c'est, voila c'est assez surveille en FRANCE. Je risquais de me 
faire arreter avant meme d'avoir [coupure] quelque chose. Tu m'ecoutes? Apres voila, 
moi je leur ai dit, entramez-moi que, heu, les pistolets. Parce que j'ai cherche dans 
beaucoup de villes des KALACHNIKOVS t'as vu. (...) c'est, voila c'est une arme tres 
difficile d'accessibilite, et la plupart des KALACHNIKOVS que j'ai, j'ai trouvees, y pas 
beaucoup de munitions et elles coutaient cher done je ne les ai pas pris. Et ga je le savais 
parce que j'ai fait les recherches avant d'etre avec eux. 

Done je leur ai precise que je voulais vraiment etre entrame par, heu, par le tir, heu, 
aux, aux armes de poing, tout ce qui est pistolet, tout ga, t'as vu. Et, et voila. 

 

NEGOCIATEUR DCRI: Et par rapport aux armes, parce que c'est qu-, attends TOULOUSE 
c'est pas CHICAGO quand meme, on achete pas des armes chez le premier tr-, heu. Tu 
vas pas acheter des armes a AUCHAN quand meme. T'as fait comment la? heu. De toi a 
moi la, parce que ga, ga me surprend tout ga. 

 

MOHAMED: Ben ecoute, hein, j'ai,. heu, j'ai, j'ai cherche, t'as vu. Et, la chose qui a fait 
que j'ai trouve des armes c'est que je les ai payees plein pot. Heu, c'est des armes que 
j'ai payees tres cher. Heu, c'est pour ga que je les ai trouvees. Et apres je suis alle voir, 
heu. Je sais que ces armes la je les ai trouvees du cote du, on va dire du banditisme. 
Heu, les gens qui sont dans le gros banditisme tout ga qui, qui sont des, des, des 
vendeurs en gros d'armes a feu. Et, voila je me suis procure ces armes un peu a droite a 
gauche, t'as vu. Sur, heu... j'ai trouve plusieurs acheteurs, comme heu, voila hein j'ai. 
Toutes les armes que j'ai t'as vu, j'ai plein de chargeurs avec moi, j'ai plein de munitions, 
et ga les chargeurs je les ai achetes dans les armureries. 

 

[Rincevent]

il y a 18 minutes, Corned beef a dit :

L'omniprésence des armes à feu, et leur grande efficacité meurtrière, rend les actes impulsifs plus probables

Oui, ça peut arriver ... mais ni mon lien, ni l'affaire Mérah à laquelle tu fais référence, ne sont des actes impulsifs. Quant à l'omniprésence des armes à feu, heu, est-ce que j'ai mentionné que l'armurerie dont j'ai parlé plus haut avait aussi un stand de tir souterrain ? Et des stands de tir, je dois pouvoir en trouver une dizaine dans un rayon de 10 kilomètres. Pourtant, des actes impulsifs, je n'en vois pas beaucoup.

 

il y a 23 minutes, Corned beef a dit :

même si bien sûr un mec déterminé avec des contacts et des moyens pourra toujours trouver son bonheur.

Et donc, en fait, tu comptes désarmer le bourgeois alors que le voyou déterminé pourra toujours s'armer ?

 

Sincèrement, les gars, je comprends votre émotion, je comprends vos craintes, mais vos conclusions ne suivent plus aucune logique, et les faits que vous invoquez ne viennent même pas appuyer votre thèse.

 

Et, pour en arriver à l'argument terminal, en quoi est-ce que votre argumentation ne pourrait pas être utilisée pour réglementer n'importe quelle arme par destination, à commencer par les véhicules ?

[Daumantas]

Si l'on va au bout de la logique des anti-armes il faudrait faire comme en Angleterre et exiger une licence pour avoir le droit d'acheter un couteau de cuisine. Mais il pourrait encore y avoir des meurtres, donc mieux vaut faire en sorte que les citoyens n'aient plus aucune possession et que tout leur soit fourni par l'État, comme ça pas de problèmes et plus de terribles tueries. Vive l'Anarcapie et n'oubliez pas, l'État est humaniste et veut légiférer sur les cuillères servant à énucléer pour votre bien !

[Cthulhu]

il y a une heure, Mégille a dit :

N'empêche que malgré toutes leurs armes, les USA sont l'un des pays les moins violents d'Amérique... /halftrolling

 

Il faut surtout comparer Etat par Etat et y voir un certain pattern. Hint : c'est lié à la religion.

[Lancelot]

38 minutes ago, Daumantas said:

Si l'on va au bout de la logique des anti-armes il faudrait faire comme en Angleterre et exiger une licence pour avoir le droit d'acheter un couteau de cuisine.

 

 

 

J'ai déjà eu plusieurs fois la conversation "non mais tu sais avec un couteau suisse même si je voulais vraiment poignarder quelqu'un j'aurais plus de chance de me blesser qu'autre chose".

[Jensen]

https://hwfo.substack.com/p/everybodys-lying-about-the-link-between?s=r

 

Que certains faits divers ne se produiraient pas sans armes disponibles, oui sans doute. Mais pas assez pour faire une différence notable.

[Marlenus]

34 minutes ago, Jensen said:

 

 

Que certains faits divers ne se produiraient pas sans armes disponibles, oui sans doute. Mais pas assez pour faire une différence notable.

Les meurtres de masse sans arme à feu font quand même largement moins de morts que celles à armes à feu en général.

 

Il n'y a que l'attentat de Nice en contre exemple que je vois (qui est pour le coup sans doute dans le top dans le nombre de morts)

 

 

 

[Jean_Karim]

J'utilise souvent l'argument de la suisse quand on discute du droit de posséder des armes à feu. Et même avec des interlocuteurs qui en possèdent illégalement, je suis obligé de me rendre à l'argument : est-ce que la société française ressemble plus à la la société arméricaine ou Suisse ? Perso je trouve que les français, mis a part quelques uns, sont plus proche des americains que des suisses.

Meme Zemour qui est sensé défendre les valeurs françaises n'a pas pu s'empecher de faire joujou et le pointer sur la gueule des gens autour de lui quand il a eu un flingue dans les mains.

[Bézoukhov]

il y a une heure, Marlenus a dit :

Les meurtres de masse sans arme à feu font quand même largement moins de morts que celles à armes à feu en général.

 

Regarde les statistiques de meurtre au couteau en Chine, ça monte régulièrement a une quinzaine de personnes.

[Cthulhu]

Il y a 2 heures, Jean_Karim a dit :

Meme Zemour qui est sensé défendre les valeurs françaises n'a pas pu s'empecher de faire joujou et le pointer sur la gueule des gens autour de lui quand il a eu un flingue dans les mains.

 

Avoir des armes à feu, ça nécessite la culture qui va avec et la France ne l'a plus depuis une génération (voire deux). Et je ne vois pas vraiment de solution (libérale) pour retrouver cette culture.

 

En même temps, si Zemmour est sensé (sic) défendre les valeurs françaises, vous êtes mal barrés.

[Jensen]

3 hours ago, Marlenus said:

Les meurtres de masse sans arme à feu font quand même largement moins de morts que celles à armes à feu en général.

Je n'ai pas balancé une vision personnelle en l'air, j'ai tiré la conclusion des stats que j'ai posté, qui sont sans appel: la proportion de gens possédant une arme à feu n'a pas d'influence sur le nombre de meurtres par arme à feu.

[Jean_Karim]

il y a 18 minutes, Cthulhu a dit :

 

Avoir des armes à feu, ça nécessite la culture qui va avec et la France ne l'a plus depuis une génération (voire deux). Et je ne vois pas vraiment de solution (libérale) pour retrouver cette culture.

En Guyane, tout le monde a un fusil de chasse. Je rencontre plein de femmes blanches très a gauche qui vont au stand de tir pour avoir un permis pour leur flingue qui vient avec la maison\carbet. Alors que de base elles sont plutot contre le permis de possession d'armes. C'est toujours très sérieux pour elles.

 

Du coup j'ai l'impression que si on veut reconstruire une culture des armes en France cela passera nécessairement par les femmes.

[Cthulhu]

il y a 16 minutes, Jean_Karim a dit :

Du coup j'ai l'impression que si on veut reconstruire une culture des armes en France cela passera nécessairement par les femmes.

 

C'est possible. Je ne sais pas à quel point on peut extrapoler la situation de Guyane à la métropole, mais ça me semble une situation relativement inédite.

[Rübezahl]

 

[Marlenus]

5 hours ago, Bézoukhov said:

 

Regarde les statistiques de meurtre au couteau en Chine, ça monte régulièrement a une quinzaine de personnes.

Sur ce que je vois en cherchant dans google, c'est une seule qui dépasse les 10, avec 29 morts et 130 blessé, mais les assaillants étaient en très grand nombre (4morts et plusieurs en fuite).

 

 

[Bézoukhov]

Yep, j'avais en tête le nombre de blessés qui atteint facilement les 15.

[Mégille]

Il y a 8 heures, Cthulhu a dit :

 

Il faut surtout comparer Etat par Etat et y voir un certain pattern. Hint : c'est lié à la religion.

Puisqu'on parle de religion, il se trouve que la très forte religiosité des USA est une autre caractéristique exceptionnelle de ce pays par rapport aux autres pays développés. On ne peut pas faire comme s'ils n'avaient aucunes spécificités culturelles outre leur goût pour les armes.

[Pelerin Dumont]

Il y a 5 heures, Cthulhu a dit :

Avoir des armes à feu, ça nécessite la culture qui va avec et la France ne l'a plus depuis une génération (voire deux). Et je ne vois pas vraiment de solution (libérale) pour retrouver cette culture

C'est sûr que si on s'arcboute sur l'interdiction du port d'armes, qu'on refuse toute prémice allant dans l'autre sens parce que "c'est dangereux, il peut y avoir des morts" (continuez de militer pour le principe de précaution), je ne vois pas comment recréer cette culture ex nihilo, hormis quelques ruraux qui pratiquent encore le tir ou la chasse... (je ne vise personne en particulier c'est une remarque d'ordre général) 

[Bisounours]

Xavier Raufer aborde justement l'aspect culturel américain dans un ancien article paru en 2017

 

https://atlantico.fr/article/decryptage/tueries-de-masse--ces-causes-qui-passent-sous-le-radar-des-obsessions-mediatiques-xavier-raufer

 

Et ici en 2012

 

https://www.causeur.fr/de-la-violence-en-amerique-20481

 

Évidemment, il a pas mal étudié le sujet (cf son blog)

 

 

 

 

[Corned beef]

Il y a 10 heures, Rincevent a dit :

Et donc, en fait, tu comptes désarmer le bourgeois alors que le voyou déterminé pourra toujours s'armer ?

Tout dépend ce que tu appelles désarmer. Tu peux t'armer dans tous les pays développés en passant les filtres réglementaires. C'est même l'inverse de ce que tu dis : le coût des barrières à l'entrée tend plutôt à réserver l'utilisation des armes à feu aux bourgeois et/ou aux gens posés qui ont le temps d'attendre et de remplir de la paperasse.

 

En regardant la liste des derniers attentats en France, on voit que même le terroriste qui a prémédité son acte n'utilise pas les armes à feu, et c'est à mon avis parce qu'il vit dans un environnement où elles ne sont pas facilement accessibles. Le grand banditisme en possède, mais il faut les contacts, et le marché légal est étroitement surveillé par ses participants eux-mêmes et par l'Etat.

 

Citation

Le 3 janvier 2020, dans le parc des Hautes-Bruyères à Villejuif, un jeune homme de 22 ans, attaque à l'arme blanche des passants, en répétant « Allah Akbar », tuant un homme et blessant gravement deux femmes. L'individu sera par la suite neutralisé par une patrouille de policiers. Le jeune homme récemment converti à l'islam58 a perpétré cette attaque d’une « extrême violence » avec une « extrême détermination », selon les déclarations du Parquet national antiterroriste qui s'est saisit de l'affaire.
Le 5 janvier 2020, un individu connu de la DGSI et fiché S, armé d'un couteau et criant « Allah Akbar », est interpellé à Metz après avoir tenté d'agresser des policiers59. La section antiterroriste ne s'est pas saisie de l'enquête.
Le 4 avril 2020, à Romans-sur-Isère, un réfugié soudanais, Abdallah Ahmed-Osman, crie « Allah Akbar », tue au couteau deux passants et en blesse cinq autres, leur demandant s'ils sont de confession musulmane.
Le lundi 27 avril 2020, en fin d’après-midi à Colombes (Hauts-de-Seine), le conducteur d’une voiture a percuté volontairement deux motards de la police à vive allure, les blessant gravement. L'auteur a fait allégeance à l'État islamique.
Le vendredi 25 septembre 2020, deux personnes sont grièvement blessées à l'arme blanche près des anciens locaux du journal Charlie Hebdo. Le Parquet national antiterroriste a ouvert une enquête pour « tentative d’assassinat en relation avec une entreprise terroriste, association de malfaiteurs terroriste criminelle ». Selon l’AFP citant des sources concordantes, l'assaillant de nationalité pakistanaise assurait « assumer son acte qu’il situe dans le contexte de la republication des caricatures (de Charlie Hebdo, ndlr) qu’il n’a pas supportée ».
Le 16 octobre 2020, un enseignant, Samuel Paty, est décapité devant un collège de Conflans-Sainte-Honorine (Yvelines), car il a montré lors d'un cours sur la liberté d'expression les caricatures de Mahomet. Son assassin présumé (islamiste de nationalité russe) est abattu par la police dans la ville voisine d’Éragny (Val-d'Oise)60.
Le 29 octobre, un Tunisien tue trois personnes et en blesse plusieurs autres dans la basilique Notre-Dame-de-l'Assomption de Nice avant d’être arrêté par la police61.
2021
Le 23 avril 2021, un Tunisien nommé Jamel Garchène tue une fonctionnaire de police, Stéphanie Monfermé, au commissariat de Rambouillet avant d’être abattu par la police62.

 

Citation

Et, pour en arriver à l'argument terminal, en quoi est-ce que votre argumentation ne pourrait pas être utilisée pour réglementer n'importe quelle arme par destination, à commencer par les véhicule

 

Parce qu'il n'y a pas eu 212 tueries de masse par véhicule interposé aux Etats-Unis en 2022.

 

A défaut d'être libérale sur le sujet, est-ce que tu penses que la France serait plus sûre s'il y avait 60 millions d'armes en circulation avec une large proportion d'armes de poing ?

[Loi]

il y a 8 minutes, Corned beef a dit :

Tout dépend ce que tu appelles désarmer. Tu peux t'armer dans tous les pays développés en passant les filtres réglementaires. C'est même l'inverse de ce que tu dis : le coût des barrières à l'entrée tend plutôt à réserver l'utilisation des armes à feu aux bourgeois et/ou aux gens posés qui ont le temps d'attendre et de remplir de la paperasse.

 

En regardant la liste des derniers attentats en France, on voit que même le terroriste qui a prémédité son acte n'utilise pas les armes à feu, et c'est à mon avis parce qu'il vit dans un environnement où elles ne sont pas facilement accessibles. Le grand banditisme en possède, mais il faut les contacts, et le marché légal est étroitement surveillé par ses participants eux-mêmes et par l'Etat.

 

 

 

Parce qu'il n'y a pas eu 212 tueries de masse par véhicule interposé aux Etats-Unis en 2022.

 

A défaut d'être libérale sur le sujet, est-ce que tu penses que la France serait plus sûre s'il y avait 60 millions d'armes en circulation avec une large proportion d'armes de poing ?

 

En tout cas je me sentirais plus en sécurité (car dans ce cas j'en aurais une).

[Pelerin Dumont]

Il y a 19 heures, Lameador a dit :

 

Certes. Mais contrairement à toi la plupart des gens qui font cette remarque en public ne militent pas pour que les jeunes adultes soient libres de boire un verre.

[Antoninov]

20 hours ago, Antoninov said:

La timeline exacte des évènements sera intéressante... 😪

 

3 hours ago, Rübezahl said:

 

 

 

Je l'ai indiqué dès les premiers articles: le discours semblait déjà faire du storytelling dès les premiers articles, avec un porte-parole qui abrégeait en "il est arrivé, confronté par des policiers, n'ont pas pu l'empêcher de rentrer, les unités spéciales sont rentrées et en héros se sont interposées et l'ont abattu."

 

Je suis encore prudent sur les images mais je subodore en effet qu'il y a pu y avoir un GROS merdage si vous me passez l'expression. 

Notez que les vidéos de parents refoulés EN SOI ne valent rien dire si on ne sait pas exactement à quel moment ça se passe (il est normal de les empêcher de rentrer notamment après la tuerie, etc).

Bref, i faut attendre la timeline exacte/confirmée.

 

Les policiers qui feraient preuve de beaucoup trop de prudence après avoir manqué d'empêcher le tireur d'entrer vont complètement démonter / noyer le discours anti-armes. Même si on peut l'interprêter à double sens: + de gens armés ne veut pas dire nécessairement que des "good guys" (policiers ou civils) peuvent faire quoi que ce soit dans ces situations.

 

 

[Lancelot]

1 hour ago, Corned beef said:

A défaut d'être libérale sur le sujet, est-ce que tu penses que la France serait plus sûre s'il y avait 60 millions d'armes en circulation avec une large proportion d'armes de poing ?

Est-ce que tu penses qu'elle serait plus sûre si on réglementait les canifs et les couteaux de cuisine comme en Angleterre ?

[Bisounours]

Faut arrêter de comparer une arme qui tire des balles avec un couteau.

La première n'a que peu de destinations : se défendre, attaquer, chasser, soit attenter à l'intégrité d'un être humain, d'un animal (ou d'une cible en carton).

Le couteau ou la voiture ont des usages tout autre, pacifiques à la base. Et leur usage est détourné.

 

La législation anglaise autour des couteaux est bien représentative de cette confusion idiote.

 

Il me semble tout de même évident qu'il plus facile de tuer en masse avec un fusil qu'avec un couteau.

Les armes évitent-elles davantage la mort de personnes innocentes en permettant de neutraliser l'agresseur ? Ou bien au contraire, permettent-elles davantage de décès de ces mêmes victimes innocentes ?