GPA

[Rincevent]

il y a 42 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Le couple trop mignon où les parents changent les couches à tour de rôle et s'occupent de près de leurs gosses, c'est une invention récente.

Le libéralisme aussi. Not an argument, toussa.

 

il y a 29 minutes, Jensen a dit :

A la différence près que la présence du père est absolument essentielle à la santé mentale des enfants et des adultes qu'ils deviendront, et avec 5 types dans 5 pays, je doute qu'aucun d'entre eux ne soit encore dans le paysage, contrairement aux 5 enfants du même père.

This. Pour répondre à VP, le plus important est une présence masculine stable ; mais si c'est le père biologique c'est mieux because gène égoïste toussa.

[Rincevent]

il y a 21 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

C'est le nb d'enfants/femme qui importe, pas le nb d'enfants/père.

On reparle un peu du ratio de Mesquida ?

[poney]

il y a une heure, Adrian a dit :

En Arabie Saoudite le défunt roi Abdallah al Saoud a bien eu 9 femmes et 35 enfants, je ne pense pas qu'ils étaient à plaindre.

un ami a moi a plus de 130 frères et soeurs (j'ai oublié le nombre, et d'ailleurs lui aussi)

[Vilfredo]

il y a 2 minutes, Rincevent a dit :

Le libéralisme aussi. Not an argument, toussa.

D'abord je répondais sur l'idée que c'était un nouveau problème qui serait apparu avec la GPA. Ensuite effectivement le libéralisme c'est récent, mais je considère pas que l'histoire soit un progrès moral, et on cherche à répondre à une question morale. Il y a plein de systèmes politiques que je trouve très cools avant le libéralisme. Du coup, basiquement, un truc vieux a plus de chances d'être bon. Pas parce que c'est vieux (sinon ça serait du progressisme à l'envers), mais parce que les gens l'ont fait pendant longtemps. Il y a des trucs anciens que les gens n'ont pas répété. Construire des pyramides sans roues, ça n'a pas fait beaucoup de petits comme idée. (Ne me sortez pas l'esclavage ou le meurtre, je vous vois venir.)

il y a 4 minutes, Rincevent a dit :

VP

Et c'est ce jour-là que je compris que VP = moi.

il y a 5 minutes, Rincevent a dit :

le père biologique c'est mieux because gène égoïste toussa.

Justement le père est peu incité à s'occuper de ses gosses dans Le Gène égoïste, sauf s'il a passé des mois à courtiser l'épouse, or s'il est le genre à faire 35 gosses à 9 meufs, je doute que ce soit le style sérénade. Ou alors justement il est style sérénade et il rentabilise le coût de la séduction en truffant sa meuf de gosses. Du coup visiblement dans sa stratégie, c'est la quantité de gosses qui rentabilise son investissement, et pas leur qualité (sinon il lui aurait fait un fils et une fille et il s'en serait bien occupé comme tout le monde). Ce que le gène égoïste montre, c'est surtout que les individus s'occupent mieux de leurs gosses que de ceux des autres (cinderella etc) mais pas que ceux qui n'ont pas de gosses s'occupent mal de ceux des autres (c'est même le truc que sort Wilson pour expliquer pourquoi y a des homos) ou qu'on en a généralement rien à battre des gens qui ont pas de parenté génétique avec nous.

[Vilfredo]

il y a 17 minutes, Rincevent a dit :

ratio de Mesquida

J'ai mal lu (je viens de regarder hein) ou ça dit que quand il y a beaucoup de jeunes hommes sans femmes, il y a des conflits? Parce que si oui c'est pas une grande découverte (Levi-Strauss dit qu'on fait notamment la guerre pour faire circuler les femmes). Illustration amusante (enfin "amusante"...): https://web.archive.org/web/20070927021650/http://it.stlawu.edu/~govt/361F02Hudson.html

[Lancelot]

Une pensée me vient à la lecture des dernières pages : mêlez-vous de vos oignons, bordel.

[Calembredaine]

il y a 57 minutes, Jensen a dit :

A la différence près que la présence du père est absolument essentielle à la santé mentale des enfants

 

Ça c'est un préjugé qui, part ailleurs, ne tient pas la route une seconde: des enfants sans père, il y en a pléthore et la plupart est tout à fait saine d'esprit.

[Adrian]

il y a 23 minutes, poney a dit :

un ami a moi a plus de 130 frères et soeurs (j'ai oublié le nombre, et d'ailleurs lui aussi)

 

Cela me rappelle un "article" sur un obscur site africain de nouvelle, relatant les soi disant 1000 conquêtes d'un blanc européen en Afrique de l'Ouest ayant résulté en plus de 200 enfants.

[Calembredaine]

Il y a 2 heures, PABerryer a dit :

Et rien ne dit que ses enfants n'aient pas pâti des choix de leur mère.

 

Et vice versa. Tu ne peux pas interdire sur la base de tes préjugés.

 

Il y a 2 heures, PABerryer a dit :

Par ailleurs, bonheur n'est pas la satisfaction du moindre de ses propres désirs

 

Préjugé, encore. Tu te prévaux de savoir ce qu'est le bonheur pour autrui.

 

Il y a 2 heures, PABerryer a dit :

et le libéralisme n'est pas là pour justifier l'assouvissement des dits désirs.

 

Cette phrase ne veut rien dire. C'est comme si tu me disais que les "tomates ne sont pas là pour justifier l'assouvissement des dits désirs"

Ceci dit, la liberté permet d'assouvir ses désirs.

[L'affreux]

il y a 3 minutes, Calembredaine a dit :

Ceci dit, la liberté permet d'assouvir ses désirs.

 

... Contrairement aux tomates qui ne permettent d'assouvir que des désirs de tomates.

[Rincevent]

@Vilfredo Pareto : je montrais juste l'invalidité formelle de ton argument, indépendemment du fond.

 

Quant au ratio de Mesquida, c'est un truc de ma boîte à outils personnelle (que je partage volontiers) ; une société dans laquelle le ratio entre les jeunes hommes et le reste des hommes est trop élevé a de fortes chances de connaître des épisodes violents majeurs. Une modalité explicative est en effet la quête du "get a wife or die tring", mais le ratio en lui-même porte sur les hommes.

 

il y a 4 minutes, Calembredaine a dit :

Ceci dit, la liberté permet d'assouvir ses désirs.

Elle le permet, bien entendu. Mais ce n'est pas parce qu'on peut, qu'on doit.

[poney]

il y a 8 minutes, Adrian a dit :

 

Cela me rappelle un "article" sur un obscur site africain de nouvelle, relatant les soi disant 1000 conquêtes d'un blanc européen en Afrique de l'Ouest ayant résulté en plus de 200 enfants.

 

 je vois bien le genre de "nouvelles" et "d'articles".

 

ceci dit ce n'est pas impossible, les blancs et le sexe en afrique y a un sujet, hommes comme femmes

 

mais ici en l'occurrence dans mon exemple il s'agissait d'un africain en effet.

[Vilfredo]

il y a 11 minutes, Rincevent a dit :

l'invalidité formelle de ton argument

Mon argument, réduit à sa forme logique pure, est "si c'est vieux, alors c'est cool" (1).

Le libéralisme est un truc pas vieux & cool.

Il n'invalide donc pas (1). Oder?

 

Sinon, personne a une idée sur les Chinois?

[Rincevent]

il y a 3 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Mon argument, réduit à sa forme logique pure, est "si c'est vieux, alors c'est cool" (1).

Le libéralisme est un truc pas vieux (2) & cool. (3)

Il se trouve que 1, la majeure associée à 2, la mineure, n'ont pas le pouvoir ni de démontrer ni de contredire 3, d'où l'invalidité formelle. Pas grave hein, moi aussi je pense que le libéralisme c'est cool.

[PABerryer]

il y a 53 minutes, Calembredaine a dit :

Et vice versa. Tu ne peux pas interdire sur la base de tes préjugés.

 

Ce n'est pas un préjugé mais une hypothèse pas déconnante par rapport à ce que tu avances. Bien entendu, si l'on n'accepte que le point de vue de ceux qui sont pour c'est plus facile pour un non-débat.

 

il y a 53 minutes, Calembredaine a dit :

Préjugé, encore. Tu te prévaux de savoir ce qu'est le bonheur pour autrui.

 

Je ne prétend pas définir le bonheur, j'affirme sur ce qu'il n'est pas "la satisfaction de tout ses désires" et il y a suffisamment de personnes plus intelligentes que moi qui ont disserté en ce sens pour que je tienne cette négation comme raisonnable.

 

il y a 53 minutes, Calembredaine a dit :

Cette phrase ne veut rien dire. C'est comme si tu me disais que les "tomates ne sont pas là pour justifier l'assouvissement des dits désirs"

Ceci dit, la liberté permet d'assouvir ses désirs.

 

Certes mais comme l'écrit @Rincevent une possibilité n'est pas une obligation de faire.

[Vilfredo]

Il y a 1 heure, Rincevent a dit :

Il se trouve que 1, la majeure associée à 2, la mineure, n'ont pas le pouvoir ni de démontrer ni de contredire 3, d'où l'invalidité formelle. Pas grave hein, moi aussi je pense que le libéralisme c'est cool.

Je réponds juste parce que ça m'embête de pas comprendre: je ne voulais pas démontrer que le libéralisme était cool (3) sur la base de (1) ni faire de syllogisme tout court. Qu'on puisse trouver un (3) tel que (1) ne le démontre ni ne l'infirme pas, ça ne nous dit rien de (1).

[Jensen]

2 hours ago, Calembredaine said:

 

Ça c'est un préjugé qui, part ailleurs, ne tient pas la route une seconde: des enfants sans père, il y en a pléthore et la plupart est tout à fait saine d'esprit.

lol. C'est autant un préjugé que le fait que le tabac augment le risque de cancer du poumon.

 

Quote

 

According to David Blankenhorn,^[20] Patrick Fagan,^[21] Mitch Pearlstein^[22] David Popenoe^[23] and Barbara Dafoe Whitehead,^[24] living in a single parent family is strongly correlated with school failure and problems of delinquency, drug use, teenage pregnancies, poverty, and welfare dependency in the United States. Using multilevel modelling, Suet-Ling Pong has shown that a high proportion of American children from single parent families perform poorly on mathematics and reading achievement tests.^[25][26]

In Sweden, Emma Fransson et al. have shown that children living with one single parent have worse well-being in terms of physical health behavior, mental health, peer friendships, bullying, cultural activities, sports, and family relationships, compared to children from intact families. As a contrast, children in a shared parenting arrangement that live approximately equal amount of time with their divorced mother and father have about the same well-being as children from intact families and better outcomes than children with only one custodial parent.^[27]

The United Kingdom Office for National Statistics has reported that children of single parents, after controlling for other variables like family income, are more likely to have problems, including being twice as likely to suffer from mental illness.^[28] Both British and American researchers show that children with no fathers are three times more likely to be unhappy, and are also more likely to engage in anti-social behavior, abuse substances and engage in juvenile deliquency.^[29][30]

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Single_parent#Impact_on_children

 

 

 

 

[cedric.org]

9 hours ago, Neomatix said:

Après y'a moyen de sous-traiter : nourrice, asmat, garderie, pre-school, etc. Si elle a les moyens de se payer une GPA par enfant, elle a sûrement les moyens de leur fournir un accompagnement adulte de qualité.

Paye ta relation avec tes parents.

9 hours ago, Adrian said:

En Arabie Saoudite le défunt roi Abdallah al Saoud a bien eu 9 femmes et 35 enfants, je ne pense pas qu'ils étaient à plaindre.

En France, Jean Jacques et Danielle au RSA ont eu 12 enfants, tous placés. Voilà, on est vachement avancés maintenant.

8 hours ago, Neomatix said:

Nan mais elle délègue. C'est grotesque de juger les gens sur l'éducation de leurs enfants, surtout si le plan est d'impliquer des professionnels.

Ok, c'est cool, ils ne manqueront de rien matériellement. A part de parents.

 

Si je voulais troller, je dirais qu'un établissement d'accueil mère enfant, ou tout simplement un orphelinat, est rempli de professionnels, ce n'est pourtant pas très enviable.

[Calembredaine]

Il y a 12 heures, Rincevent a dit :

Elle le permet, bien entendu. Mais ce n'est pas parce qu'on peut, qu'on doit.

 

Bien entendu mais note que ce n'est pas mon propos. On peut discuter éthique mais dans un forum libéral c'est une incongruité. Le mot important dans mon message, c'est permet, le reste ne me regarde pas, c'est le choix de chacun. Ce choix peut-être discuté, jugé mais en tant que libéral, puisqu'au final chacun fera ce qu'il veut, en discuter je trouve cela un peu vain.

 

C'est comme pour la liberté de se droguer, une fois que l'on a affirmé et répété que c'est un choix personnel que personne ne devrait pouvoir interdire, parler de la dangerosité ou des effets jubilatoires des substances devrait se faire en taverne. En effet, la liberté n'a absolument aucun rapport avec le goût des tomates, pour faire référence à un précédent message.

[Rincevent]

il y a 12 minutes, Calembredaine a dit :

On peut discuter éthique mais dans un forum libéral c'est une incongruité.

Sighs in Burke, cries in Rand.

[Librekom]

Quand 70 personnes partageant le même avis sur un débat de société se rassemblent pour un gros "circle jerk" qui n'apporte rien de nouveau au débat et le Figaro titre: 

 

Citation

À Casablanca, des experts du monde entier demandent l'abolition universelle de la GPA

«Tous les États doivent condamner la GPA et adopter des mesures pour la combattre»

https://www.lefigaro.fr/actualite-france/a-casablanca-des-experts-du-monde-entier-demandent-l-abolition-universelle-de-la-gpa-20230302

 

 

C'est comme si Contrepoints publiait un article sur l'Atlas Liberty forum et titrait "A New York, 500 experts du monde entier demande l'abolition de toutes lois liberticides"

Et encore, chaque année, le liberty forum déroule des dizaines d'études qui apporte du nouveau au débat. 

[Lancelot]

C'est petit joueur le "500 experts demandent..." Psychologiquement ce serait plus efficace de faire 500 articles "un nouvel expert demande..."

[poincare2]

 

[Jean_Karim]

Il y a 1 heure, poincare2 a dit :

 

Ça raconte quoi ?

[Bézoukhov]

Telle que la vidéo est montée, j’ai l’impression qu’elle aurait le même problème si elle était née d’un don de sperme, non ? Ça semble plus être l’origine cachée qui la gêne qu’autre chose.

[L'affreux]

La vidéo est très étonnante. Je n'ai pas tout écouté, mais il semble qu'elle explique qu'elle aurait préféré ne pas exister.

 

Elle appelle ses parents "mes parents d'intention" 😶. Et apparemment ces derniers lui ont caché la vérité sur sa conception.

[PABerryer]

C'est le terme utilisé habituellement.

[L'affreux]

il y a 2 minutes, PABerryer a dit :

C'est le terme utilisé habituellement.

 

Ah ok j'ignorais. C'est utilisé seulement dans le cadre de la GPA, ou bien c'est plus général comme par exemple pour l'adoption aussi ?

[PABerryer]

à l’instant, L'affreux a dit :

 

Ah ok j'ignorais. C'est utilisé seulement dans le cadre de la GPA, ou bien c'est plus général comme par exemple pour l'adoption aussi ?

 

C'est le parent adoptif dans ce cas. Pour "parent d'intention " je l'ai surtout entendu dans le cadre de la GPA et ne me rappelle pas l'avoir entendu ailleurs.

[Marlenus]

L'argument "Il faut connaitre nos origines" est le premier qu'elle sort.

 

 

C'est un argument que je ne trouve pas pertinent dans le cadre de la GPA.

 

C'est très utilisés notamment par les gens qui veulent abolir l'accouchement sous X avec des associations d'enfant né sous X qui l'utilisent.

 

Je comprends l'argument mais je trouve qu'interdire des pratiques sur cet argument va vite arriver au n'importe quoi.

Cela va conduire à l'interdiction de toutes fécondation avec don anonyme et cela peut vite poser problèmes dans certains cas où le père est un inconnu de passage.

Si le père n'est pas connu de manière sûre faut avorter dans le bien de l'enfant?

 

Et surtout comme je le disais, dans le cadre de la GPA cela n'a que peu de sens.
Déjà car on peut très bien connaitre les parents biologiques sont connu, comme le cas traditionnel où ce sont le père d'intention et la mère porteuse.

Mais sinon, il n'y a pas plus de problème que dans le cadre d'une FIV.

Et le problème du "Cela fait mal d'avoir été le résultat d'un contrat", ben c'est la même chose pour une FIV, c'est un contrat.

 

Là le gros problème c'est visiblement surtout qu'elle s'est senti flouée car les parents n'ont rien dit.

Cela fait longtemps que dans ce genre de cas et pareillement pour l'adoption, il est préconisé de le dire à l'enfant.

 

Mais vu son âge, on était encore au temps où le secret était une possibilité.