Les chinois, camaraderie et capitalisme

[Johnnieboy]

Quand tu compares l'attitude de Raffarin à celle d'un Jimmy Lai qui n'en a plus rien à foutre de son fric et de sa propre vie et préfère lutter contre l'État chinois...

[poney]

En tous cas j'espère que "the yes needs the no to win the yes again the no" parle mieux chinois qu'il ne parle anglais

[Rincevent]

il y a une heure, poney a dit :

Disons qu'il y avait "libéral" dans le nom, ce qui est déjà un bel effort pour le paysage politique français. 

[Mégille]

@Raffarin2012, on attend ton autocritique publique.

[DeadBot]

 

De l'aveuglement idéologique de compétition

 

En occident pour avoir un avis positif de la Chine de Xi Jinping, il faut vraiment soit avoir de la merde dans les yeux, soit n'avoir aucune morale, soit être corrompu jusqu'à la moelle. Mais en toute honnêteté c'est peut-être différent dans les pays du Sud qui en retienne surtout le développement économique très rapide...

 

 

[Rincevent]

il y a 7 minutes, DeadBot a dit :

En occident pour avoir un avis positif de la Chine de Xi Jinping, il faut vraiment soit avoir de la merde dans les yeux, soit n'avoir aucune morale, soit être corrompu jusqu'à la moelle.

Ou attendre que Saint Jupiter puisse enfin appliquer toutes les mesures nécessaires sans être entravé par tous ces ploucs de provinces, tous ces antivax complotistes, tous ces contre-pouvoirs qui l'empêchent de faire de bien de la France, et que si ça se passait comme en Chine, on verrait à quel point il est intelligent, généreux de sa persone et a pour seul objectif le bien commun.

 

Je ne déconne pas, je vois tout à fait ce genre de profil chez certains de mes anciens amis.

[Mathieu_D]

Oui enfin si on me pose la question si j'ai une vision favorable de la Chine je ne pense pas politique en premier. Je vais dire oui en pensant aux plats du Sichuan.

 

[ttoinou]

il y a 47 minutes, Rincevent a dit :

Je ne déconne pas, je vois tout à fait ce genre de profil chez certains de mes anciens amis.

Des gens que tu jugeais auparavant intelligent ?

[Rincevent]

il y a 4 minutes, ttoinou a dit :

Des gens que tu jugeais auparavant intelligent ?

Plus que la moyenne, oui. Le centrisme autoritaire des Grandes Écoles, tu peux pas test.

[Pelerin Dumont]

Le 04/11/2021 à 19:39, DeadBot a dit :

En occident pour avoir un avis positif de la Chine de Xi Jinping, il faut vraiment soit avoir de la merde dans les yeux, soit n'avoir aucune morale, soit être corrompu jusqu'à la moelle. Mais en toute honnêteté c'est peut-être différent dans les pays du Sud qui en retienne surtout le développement économique très rapide...

On remarquera encore une fois que la France se distingue par une part élevée d'opinion favorable (quasi 30%...)

Sinon, je me réjouis car nous ne sommes pas les seuls à vouloir couler l'esprit d'entreprise et la prospérité par idéologie :

https://www.lemonde.fr/economie/article/2021/11/11/alibaba-fait-profil-bas-pour-le-jour-des-celibataires_6101730_3234.html

Citation

Le géant chinois du commerce en ligne a choisi de ne pas publier en temps réel les chiffres de ventes de son festival de la consommation, une manière de faire profil bas alors que le pouvoir a engagé une reprise en main du secteur du numérique. [...]

Mais la campagne de régulation des entreprises du numérique, lancée il y a un an en Chine a changé la donne : l’heure n’est plus à la célébration des excès du capitalisme.

Faire des bénéfices records = excès du capitalisme ? (c'est sûr que de ce point de vue le socialisme ne risque pas de connaître les mêmes travers)

Citation

La décision de ne pas publier en direct les chiffres de ventes suggère que les principales plates-formes d’e-commerce estiment que cet affichage de consommation serait inapproprié au vu du thème de la “prospérité commune” promu actuellement, estime Michael Norris, chef de la stratégie pour Agency China, un cabinet de conseil à Shanghaï. Ce choix peut apaiser les sensibilités locales mais, sans une gestion attentive, cela risque d’effrayer les investisseurs étrangers, déjà inquiets du potentiel de croissance d’Alibaba. 

Ça alors, moi qui croyait que la régulation des excès du capitalisme outrancier et la redistribution servaient à rétablir la confiance et garantir l'intérêt général, m'aurait t-on menti ?

[Bisounours]

https://www.contrepoints.org/2021/11/11/412949-le-soutien-aux-restrictions-covid-lombre-du-credit-social

 

Il semblerait qu'une majorité d'Italiens soit mûre pour un crédit social à la chinoise, lequel d'ailleurs est plutôt bien considéré par les Chinois eux-mêmes

[Rincevent]

il y a 42 minutes, Bisounours a dit :

https://www.contrepoints.org/2021/11/11/412949-le-soutien-aux-restrictions-covid-lombre-du-credit-social

 

Il semblerait qu'une majorité d'Italiens soit mûre pour un crédit social à la chinoise, lequel d'ailleurs est plutôt bien considéré par les Chinois eux-mêmes

Normal, être contre te fait perdre 250 points.

[Bisounours]

Ça me fait penser à quelqu'un qui me disait avoir vu un reportage sur la Corée du Nord. Les gens n'avaient pas l'air d'être malheureux ni de se plaindre

[Johnnieboy]

Cet État est terrifiant : https://l.messenger.com/l.php?u=https%3A%2F%2Fwww.welovetennis.fr%2Fwta%2Fpeng-shuai-disparait-apres-avoir-accuse-de-viol-un-ancien-vice-premier-ministre-chinois&h=AT0tw4sKyW5-zjcWsDcna8ANvjPuFa-d7i1JAkWEpKwrHg3NOcrbjaCE2TXhkFrMv1LeFySJ2mQ0lXlv-7HgxHIuTRKRormFK_s0_2mNb_TnE1WzX2V2CTidE4xocOLiRnINgjDkGl8pVQ-2

[Bézoukhov]

il y a une heure, Bisounours a dit :

https://www.contrepoints.org/2021/11/11/412949-le-soutien-aux-restrictions-covid-lombre-du-credit-social

 

Il semblerait qu'une majorité d'Italiens soit mûre pour un crédit social à la chinoise, lequel d'ailleurs est plutôt bien considéré par les Chinois eux-mêmes

 

Si je comprends bien le crédit social à la chinoise, il ne s'avance pas sous les oripeaux du truc dystopique qu'on imagine en France.

Ca ressemble plutôt à un credit score américain étendu ; ou sur un truc que les français connaissent bien mieux, à un système de bonus-malus automobile qui rentrerait dans tous les aspects de la vie.

La spécificité du crédit social chinois, c'est peut-être que la sanction n'est pas une conséquence logique de l'erreur initiale. Mais ça existe déjà sur le credit score, de manière bien plus subtile : quand les insurtech de la santé américaine vous vantent monts et merveilles, c'est parfois qu'elles ont utilisé du credit score, normalement consacré à votre capacité à rembourser du crédit, sur de l'assurance...

 

Ca rend d'ailleurs la chose extrêmement intéressante et difficile à aborder du point de vue libéral :

1. On entremêle assez fortement initiatives privées et publiques ;
2. Il y a une critique libérale orthodoxe qu'on peut faire au pass sanitaire européen et au crédit social chinois, c'est d'être sponsorisé par l'Etat, pas des initiatives légales et des financements. Je ne me souviens plus pour le bonus malus (je crois que la loi le règlemente mais que c'est une initiative des assureurs) ; et le credit score, je suis à peu près sûr que c'est 100% privé ;
3. Il y a une critique libérale de gauche qui doit pouvoir être apportée, mais qui nécessite de la construction. Et la conclusion devrait forcément en être des initiatives réglementaires, portées par l'Etat, sur le droit à l'oubli ou des choses du même type (à moins qu'un anarcap de gauche ne fasse une percée conceptuelle brillante).

[Bézoukhov]

il y a 18 minutes, Johnnieboy a dit :

Cet État est terrifiant : https://l.messenger.com/l.php?u=https%3A%2F%2Fwww.welovetennis.fr%2Fwta%2Fpeng-shuai-disparait-apres-avoir-accuse-de-viol-un-ancien-vice-premier-ministre-chinois&h=AT0tw4sKyW5-zjcWsDcna8ANvjPuFa-d7i1JAkWEpKwrHg3NOcrbjaCE2TXhkFrMv1LeFySJ2mQ0lXlv-7HgxHIuTRKRormFK_s0_2mNb_TnE1WzX2V2CTidE4xocOLiRnINgjDkGl8pVQ-2

 

C'était quoi la probabilité de Li Wenlian de mourir du Covid à 33 ans ?

[DeadBot]

Il y a 5 heures, Johnnieboy a dit :

Cet État est terrifiant : https://l.messenger.com/l.php?u=https%3A%2F%2Fwww.welovetennis.fr%2Fwta%2Fpeng-shuai-disparait-apres-avoir-accuse-de-viol-un-ancien-vice-premier-ministre-chinois&h=AT0tw4sKyW5-zjcWsDcna8ANvjPuFa-d7i1JAkWEpKwrHg3NOcrbjaCE2TXhkFrMv1LeFySJ2mQ0lXlv-7HgxHIuTRKRormFK_s0_2mNb_TnE1WzX2V2CTidE4xocOLiRnINgjDkGl8pVQ-2

 

En Chine il y a souvent plusieurs niveaux d'embrouilles. Je lisais qu'il est possible que l'affaire ait été sinon téléguidée, au moins amplifiée, par l'entourage de Xi Jinping pour discréditer le clan de Jiang Zemin/Hu Jintao (deux anciens présidents) dont Zhang Gaoli faisait partie, et qui est la principale force d'opposition à Xi Jinping à l'intérieur du PCC.

 

[Johnnieboy]

Il y a 1 heure, DeadBot a dit :

 

En Chine il y a souvent plusieurs niveaux d'embrouilles. Je lisais qu'il est possible que l'affaire ait été sinon téléguidée, au moins amplifiée, par l'entourage de Xi Jinping pour discréditer le clan de Jiang Zemin/Hu Jintao (deux anciens présidents) dont Zhang Gaoli faisait partie, et qui est la principale force d'opposition à Xi Jinping à l'intérieur du PCC.

 

 

Tu fais bien de le rappeler. La belle tradition du nid de vipères soviétique.

[Orval]

Le 11/11/2021 à 23:39, Johnnieboy a dit :

 

Tu fais bien de le rappeler. La belle tradition du nid de vipères soviétique.

 

Ce qui n’empêchera pas la principale intéressée de disparaître lorsqu'elle ne sera plus utile.

[Pelerin Dumont]

Vous reprendrez bien un peu de propagande (bien que je ne comprenne pas pourquoi le PCC s'acharne à miser sur le rap)?

 

[Loi]

Il semblerait que les chinois attendent le renforcement des USA sur leur sol dans le domaine des semi-conducteurs (pas mal de plans ont été lancés ces derniers mois) avant d'intervenir militairement à Taiwan.

 

Qu'en pensez-vous?

[Johnnieboy]

il y a 15 minutes, Loi a dit :

Il semblerait que les chinois attendent le renforcement des USA sur leur sol dans le domaine des semi-conducteurs (pas mal de plans ont été lancés ces derniers mois) avant d'intervenir militairement à Taiwan.

 

Qu'en pensez-vous?

 

Je ne suis pas certain de comprendre. Tu aurais un article ?

[MXI]

5 hours ago, Loi said:

Il semblerait que les chinois attendent le renforcement des USA sur leur sol dans le domaine des semi-conducteurs (pas mal de plans ont été lancés ces derniers mois) avant d'intervenir militairement à Taiwan.

 

Qu'en pensez-vous?

 

Que les US interviendraient forcément tant qu'ils sont dépendants des semi conducteurs de Taiwan c'est fort probable ; maintenant de là à dire qu'ils n'interviendraient pas dans le cas contraire, je n'y crois pas.

 

Cela reviendrait à abandonner le Pacifique et envoyer un message pour le moins mitigé aux alliés locaux. L'alliance avec l'Australie (histoire de sous marins) ne va pas dans ce sens.

 

Le PC prendrait ce risque ?

[ttoinou]

pas ouf la qualité

[Lameador]

18 hours ago, Loi said:

Il semblerait que les chinois attendent le renforcement des USA sur leur sol dans le domaine des semi-conducteurs (pas mal de plans ont été lancés ces derniers mois) avant d'intervenir militairement à Taiwan.

 

Qu'en pensez-vous?

 

C'est une théorie plausible et cohérente, mais sans la moindre preuve. C'est possible.

 

Il me paraît important de prendre en compte le fait que l'appareil militaire américain est très affaibli par les fortes tensions politiques aux US, ainsi que par la défaite en Afghanistan, et que les stratèges américains en sont conscients. Une guerre aéro-navale dans le Pacifique ouest tournerait très probablement à l'avantage de la Chine, tandis qu'une guerre nucléaire donnerait une double défaite.

[Johnnieboy]

Il y a 2 heures, Lameador a dit :

 

C'est une théorie plausible et cohérente, mais sans la moindre preuve. C'est possible.

 

Il me paraît important de prendre en compte le fait que l'appareil militaire américain est très affaibli par les fortes tensions politiques aux US, ainsi que par la défaite en Afghanistan, et que les stratèges américains en sont conscients. Une guerre aéro-navale dans le Pacifique ouest tournerait très probablement à l'avantage de la Chine, tandis qu'une guerre nucléaire donnerait une double défaite.

Plus le temps passe, plus je me dis que Xi Jinping est trop malin et trop amoureux du pouvoir pour tenter un pari aussi risque.

[Rübezahl]

... souvent, la guerre sert précisément à souder la nation.

Et hélas souvent avec succès.

[Ultimex]

il y a 17 minutes, Rübezahl a dit :

... souvent, la guerre sert précisément à souder la nation.

Et hélas souvent avec succès.

Avec une issue assez incertaine toutefois, un pari bien risqué donc. Ca peut se tenter cependant quand le ou les dirigeants (a minima autocratiques) sont aux abois, impopulaires dans leur propre pays (cf. la junte en Argentine qui tente le tout pour le tout aux Malouines).

Dans le cas qui nous intéresse (la Chine donc), la population ne semble pas, dans son ensemble, hostile au PCC et à Xi (et le jour où Xi devient impopulaire, plutôt qu'une guerre, vu le fonctionnement du PCC, on devrait plutôt assister à la montée en puissance d'une autre faction/d'un autre homme fort pour prendre les rênes du pouvoir). Je tends à penser qu'une guerre pour prendre Taïwan serait trop coûteuse pour la Chine (je ne doute pas que la Chine prendrait sans trop de difficultés Taïwan mais, derrière :

-> Elle devra faire face à une forte hostilité de la population locale (et de la communauté internationale, avec des répercutions économiques) ;

-> Si les US s'en mêlent, sous forme d'un conflit conventionnel, le coût en matériel et en hommes pour la Chine devrait être élevé (les US ont cumulé les conflits ces dernières années, avec l'expérience qui va avec (les échecs étant plutôt d'ordre politiques que militaires il me semble, que ce soit en Irak, en Afghanistan, etc.), quid de la Chine ? ; le matos chinois semble aussi un poil plus ancien/moins performant que l'US, les US ont une flotte aéronavale extrêmement importante (enfin, je ne suis pas très au fait des dernières évolutions militaires chinoises ceci-dit)). La Chine a surtout, pour elle, un nombre de soldats très élevé. Note : je parle d'une intervention américaine mais quid du voisinage plutôt méfiant envers/hostile à la Chine ? Japon, Australie, Inde ?

Bref, je rejoins @Johnnieboy : Xi a certainement un intérêt à avoir un discours belliqueux (pour la raison que tu évoques), mais aller au-delà serait trop audacieux (le gain serait trop faible actuellement car popularité élevée/pouvoir non remis en cause pour un prix à payer potentiellement trop élevé).

 

[Rübezahl]

J'espère que vous avez raison.

Mais j'ai des doutes (j'espère infondés) sur la "rationalité" de Xi.

[Freezbee]

Il y a 2 heures, Ultimex a dit :

les US ont une flotte aéronavale extrêmement importante (enfin, je ne suis pas très au fait des dernières évolutions militaires chinoises ceci-dit)). La Chine a surtout, pour elle, un nombre de soldats très élevé

 

Je crois que les Chinois ont trois porte-avions et en construisent d'autres. Mais leur plus gros atout, c'est la géographie : Taiwan est à 200 ou 300 km des côtes chinoises, donc pas besoin de porte-aéronefs. En revanche, pour les Américains, la défense de Taiwan impose de déplacer plusieurs groupes aéronavals et toute la logistique qui va avec.