Sociologie, tout n'est pas à jeter

[Johnathan R. Razorback]

Bon, au terme de péripéties sentimentales infructueuses avec Youtube et SoundCloud, je me suis crée une chaîne sur Odysee (enfin un truc assez basique pour que je puisse m'en servir) et ça commence avec une introduction à la sociologie ! @Extremo@Vilfredo @Ultimex @Mégille @Rincevent

 

Vos retours sont les bienvenus. 

[ttoinou]

  Le 30/10/2021 à 17:11, Johnathan R. Razorback a dit :

Bon, au terme de péripéties sentimentales infructueuses avec Youtube et SoundCloud, je me suis crée une chaîne sur Odysee (enfin un truc assez basique pour que je puisse m'en servir) et ça commence avec une introduction à la sociologie ! @Extremo@Vilfredo @Ultimex @Mégille @Rincevent

 

Vos retours sont les bienvenus. 

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C'est pas con de montrer ton word. Tu pourrais rajouter des images rigolol, espacer le texte, plus gros, plus gros interligne, mettre en 100% fullscreen et wide toute la page, et du coup faire défiler plus rapidement vu que le texte sera moins dense

[TODA]

  Le 30/10/2021 à 17:11, Johnathan R. Razorback a dit :

Bon, au terme de péripéties sentimentales infructueuses avec Youtube et SoundCloud, je me suis crée une chaîne sur Odysee (enfin un truc assez basique pour que je puisse m'en servir) et ça commence avec une introduction à la sociologie ! @Extremo@Vilfredo @Ultimex @Mégille @Rincevent

 

Vos retours sont les bienvenus. 

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ta première followeuse!( les méchantes langues te diront que je suis tout et n'importe quoi, mais je reste fière d'être "quiou" depuis des années!)

[Johnathan R. Razorback]

  Le 30/10/2021 à 17:31, ttoinou a dit :

mettre en 100% fullscreen et wide toute la page

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J'ai fais le maximum mais sur OBS (le site dont je me sert pour capturer le son et l'image), on ne peut pas vraiment zoomer davantage sur la page.

 

  Le 30/10/2021 à 17:47, TODA a dit :

ta première followeuse !

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Ah ah, chouette !  

 

Je vais essayer de mettre de nouveaux contenus régulièrement.

[ttoinou]

OBS Studio est un logiciel pas un site web. Tu peux zoomer avec ton logiciel de texte

[Lameador]

Un très bon post X sur la sociologie, et pourquoi il faut fermer les facs de socio

 

 

 

[L'affreux]

C'est vrai que les élèves et étudiants sont souvent orientés en sciences sociales lorsqu'ils ne sont pas bons en mathématiques ni en littérature.

 

Peut-être que l'on pourrait reconsidérer l'intérêt des études longues pour certains métiers administratifs.

[Lancelot]

C'est quand même une grosse enfilade de lieux communs (on disait la même chose des facs de "science molle" il y a 20 ans, et probablement déjà aussi 20 ans avant ça).

[Tramp]

  Le 03/11/2024 à 13:09, Lancelot a dit :

C'est quand même une grosse enfilade de lieux communs (on disait la même chose des facs de "science molle" il y a 20 ans, et probablement déjà aussi 20 ans avant ça).

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Et regarde où on en est. 

[Bisounours]

Un lieu commun est-il nécessairement une connerie ?

[Lancelot]

  Le 03/11/2024 à 13:29, Tramp a dit :

Et regarde où on en est. 

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J'ai une expérience directe de la fac de psycho donc je suis bien placé pour le savoir.

 

  Le 03/11/2024 à 13:40, Bisounours a dit :

Un lieu commun est-il nécessairement une connerie ?

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Non, mais ce n'est pas un trait d'esprit fulgurant non plus.

[Largo Winch]

  Le 03/11/2024 à 08:40, Lameador a dit :

Un très bon post X sur la sociologie, et pourquoi il faut fermer les facs de socio

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Non, c'est un post assez mauvais.

Et j'ai d'ailleurs failli répondre à cette publication de Parti Mileiste (que je suis sur Twitter et qui fait souvent par ailleurs des posts intéressants).

 

Il mélange tout. Sait-il que les Lettres ne font pas partie des sciences sociales ? Sait-il que l'économie ou ma discipline (gestion/management) font partie des sciences sociales ? Visiblement non.

 

Si je reprends ses arguments par rapport à ma discipline (gestion-management) : c'est 1 étudiant sur 10 en France, hein. C'est pas anecdotique.

• "Des capacités juste au-dessus de la moyenne car aucune sélectivité" : bah non pas de bol, c'est au contraire l'une des rares disciplines dont l'accès aux formations est systématiquement sélectif.
• "5 ans d'endoctrinement simili-marxiste" : à aucun moment Marx ou les délire cocos ne sont évoqués dans les cursus de gestion/management.
• "- Aucune qualification monnayable chère sur le marché du travail - Des salaires qui sont et resteront souvent autour ou sous le salaire médian" : c'est faux, les gens qui sortent d'écoles de management ou d'IAE ont des salaires très confortables. Ceux qui sortent d'IUT de gestion (GEA, TC) sont parmi les salaires les plus élevés des bac+3.
• "Ayant pour seul espoir de promotion sociale de devenir un super apparitchik dans une administration." : parmi les diplômés gestion/management, très rares sont ceux qui deviennent fonctionnaires. Et d'ailleurs il se plante, l'administration publique recrute surtout des gens qui viennent des formations juridiques (facs de Droit et d'AES) pour les postes d'encadrement intermédiaire et de l'ENA pour les cadres sups (et donc très accessoirement des gens de socio, lettres...)

Et si on s'intéresse aux disciplines socio et psycho, ce serait bien qu'on cesse les caricatures débiles. Oui, il y a des charlots dans ces disciplines. Mais il y a aussi des scientifiques rigoureux et de qualité (pour ce que je connais, je pense notamment à ceux qui travaillent dans les domaines de la sociologie des organisations ou de la psychologie sociale). A vrai dire, et ça surprendra peut-être ceux qui savent ici que ma formation initiale est économique, j'ai plutôt tendance à penser qu'il y a beaucoup plus de charlots en économie qu'en socio ou psycho. Parce que franchement, parmi les enseignants-chercheurs en éco, en dehors de ceux qui font de l'économie financière, la plupart ne comprennent rien au fonctionnement et à la gestion des entreprises.

[Mégille]

Est-ce que quelqu'un a lu Bernard Lahire ? Je m'apprête à m'aventurer dans Les structures fondamentales des sociétés humaines. 

C'est un sociologue français, donc évidemment pas un ami politique, mais j'ai l'impression que c'en est un qui veut faire de la science. De ce que j'ai vu ici et là, il s'oppose au relativisme, et entend réconcilier sciences humaines et biologie. Plutôt prometteur. Si quelqu'un a un avis, je suis preneur.

[Rincevent]

  Le 13/01/2025 à 17:50, Mégille a dit :

Je m'apprête à m'aventurer dans Les structures fondamentales des sociétés humaines. 

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C'est sur ma ouiche-liste, j'en ai entendu beaucoup de bien de la part de gens d'horizons très différents. Et pourtant ce n'était pas gagné, il se traînait une réputation de bourdieusien. 

[Mégille]

Après avoir lu l'intro et chaotiquement joué avec ctrl F : c'est effectivement une lecture très enthousiasmante, et rien de moins qu'une proposition de changement global de paradigme. Peut-être même de quoi rendre la socio intéressante. Une bizarrerie, et un regret : en cherchant du coté des maths un projet unificateur comparable au sien, il va chercher du coté de... Bourbaki. C'est assez malheureux, parce qu'à part quelques termes techniques (et peut-être le déclin mathématique des écoliers français), à ma connaissance, ceux là n'ont pas apporté grand chose aux maths et au monde. Se comparer à Hilbert ou Russell aurait été plus prometteur, mais on ne dépasse pas son chauvinisme français si facilement, visiblement. 

Regret : l'économie semble être laissée de coté de ce grand projet de synthèse de toutes les sciences de l'homme. Dommage, parce qu'une bonne partie des invariants qu'il recherche viennent d'elle. Et une partie de ceux-ci, qui se retrouvent aussi du coté de la nature, viennent sans doute de la nécessité formelle de la théorie des jeux. J'espère que quelqu'un creusera bientôt dans cette direction. En attendant, les seuls économistes cités par Lahire sont : Marx, plusieurs centaines de fois. Et Piketty. mdr. (notre bon vieux Spencer apparaît aussi ici et là, mais seulement en tant que sociologue)

[Mégille]

Je retire le bien que j'ai dit de Lahire. Ses SFSH sont inutilement longues, redondantes, confuses, prétentieuses, et le contenu est très souvent trivial, et douteux le reste du temps.

 

Edit, warning : ce qui suit est un pavé énervé, mais infiniment dense et concis comparé à ses longs chapitres. Si vous envisagez de lire Lahire, je vais peut-être vous faire gagner du temps.

 

  Révéler le contenu masqué

Plus de 250 pages pour dire "la science ne doit pas se limiter à la description de cas particuliers ; pour faire de la science, il faut ne pas être complètement relativiste ; et l'humain fait partie du règne animal". Sans que les arguments pour appuyer ça ne soient particulièrement innovants ou plus forts que ce qu'on trouve ailleurs. 

 

Il définit mal ses notions fondamentales (dans un bouquin de plus de 1600 pages, qui commence par te prendre pour un débile qui n'a jamais entendu parler de science, ce serait pourtant la moindre des choses). Il parle à tout bout de champ de "l'altricialité secondaire", sans jamais prendre le soin de la distinguer précisément de l'altricialité primaire, ni de la précocialité (les termes "précocialité" et "altricialité primaire" n'y apparaissent même pas). Parfois, il est même très confus à leur sujet. Il suppose que l'universalité de la domination soit due à l'altricialité, c'est à dire, à l'universalité du rapport parent-enfant, et à la fois, quand il est temps de définir la domination, il commence par y voir des formes dérivés de la prédation, où le prédateur est dominant et la proie dominée. Mais c'est complètement contradictoire, si vraiment on tenait à analyser la relation parent-enfant sous le prisme d'une relation écologique entre des individus, et en laissant de coté leur coopération pour la survie de leur lignage, il faudrait plutôt dire que, chez les espèces altricielles en tout cas, c'est l'enfant qui est parasite (ce qui est à peu de chose près la même chose que prédateur) et le parent hôte, ce qui met toute sa théorie à l'envers (ceci à cause d'un biais de gauche de sa part, voulant à tout prix faire du dominant le méchant ? je ne sais pas ce que ça dit de lui en tant que parent). Il aurait été plus intéressant de partir de ce qu'on appelle dominance chez l'animal, de la distinguer clairement des autres formes de relations écologiques ou sociales, ce qui passe par montrer l'intérêt qu'elle présente pour le dominé, pour ensuite voir en quoi, et dans quelle mesure, elle peut être étendue à la domination chez l'humain.

 

De manière générale, il montre une très mauvaise connaissance de la biologie, ce qui est dommage, puisque ça prémisse est que les autres sociologues sont dans l'erreur à cause de leur ignorance des dernières découvertes sur le vivant. Il semble avoir les mêmes préjugés téléologiques pré-darwiniens des anthropologues évolutionnistes du XIXème, et croire qu'on peut dire d'une espèce qu'elle est plus ou moins évoluée. Il semble croire par exemple que l'ornithorynque est justement "moins évolué" et "pas tout à fait un mammifère". Est-ce qu'il n'a jamais entendu parler de la phylogénétique ?! Oui, un trait peu être ancestral ou dérivé, et oui, on ne devrait pas se gêner pour dire la même chose des traits culturels chez l'humain (l'oviparité est ancestrale, la viviparité, dérivée ; la chasse et la cueillette sont ancestrale, l'agriculture, dérivée, etc). Mais dire d'une espèce qu'elle est moins évolué qu'une autre n'a aucun sens. Des espèces différentes s'adaptent à des niches écologiques différentes. Et si une espèce peut parfois se faire remplacer par une autre dans la même niche, lorsqu'elle rencontre une concurrence, ce ne sera pas toujours celle qu'on pourra croire la plus "évoluée" qui gagnera systématiquement. Dans la mer noire, en ce moment, les cténophores l'emportent haut la main sur les crustacés. Idem chez l'humain, sa loi de l'accumulation culturelle n'implique ni une trajectoire uniforme pour tous les peuples (les mésoaméricains avaient l'écriture, le papier, le caoutchouc et le jeu de balle par équipe sans avoir la roue, la fusion du métal ou la monnaie), ni que l'on puisse dire d'une société qu'elle soit plus évoluée qu'une autre (il devrait lire James Scott à ce sujet). La convergence évolutive n'a lieu que face à des pressions évolutives similaires (l'herbe ne pas pas se transformer en crabes, et les écrevisses ne vont pas se transformer en arbres). 

Autre point sur lequel il est étonnamment arriéré en biologie : il continue à se focaliser sur la recherche de loi universelle catégorique. C'est très bien quand on en trouve, hein. Mais il me semble qu'en biologie, dans beaucoup de ses branches en tout cas (génétique, dynamiques des populations, éthologie, etc) à chercher des régularités probabilistes. Il fait parfois des constats souples, qui pourraient être exprimé de façon probabiliste, mais toujours très informellement, et en cherchant à rattacher directement ça à ses grandes lois et ses faits universels, sans se rendre compte que c'est au prix de leur précision. 

 

Autre problème : fier d'avoir "découvert" quelques grands faits anthropologiques universels (l'humain est enfant longtemps, vit longtemps, se divise en mâle et femelle, et est capable de fabriquer des trucs avec d'autres trucs), il cherche à expliquer toute la vie en société à partir de ceux là. Puisqu'il se focalise sur la condition corporelle de l'humain, ça l'amène à négliger la possibilité d'une prédisposition innée à certains comportements. Il semble l'envisager par moment, ici et là (à propos de la tendance humaine à s'exprimer par symbole et à répéter des rites, notamment), mais encore une fois, assez informellement, et à chercher à glisser ceci au sein d'une argumentation pour tout autre chose (il se défend de tout innéisme, et prétend ne trouver un universel humain que dans les contraintes commune à l'humanité... mais on voit bien que ce n'est pas qu'à celles ci qu'il peut ramener ses "lois"). Mais passe encore. Laisser de coté les tendances comportementales individuelles est peut-être utile pour trouver des lois proprement sociales (encore que, ce n'est pas ce qu'il cherche à faire). Mais de ce coté là, il pèche en négligeant les contraintes qui sont plus large que la biologie. L'universalité de la prédation et de la compétition est sans doute un peu lié au fait que les ressources nécessaires à la vie, et dans un espace accessible au vivant, sont limitées. Ce qui est du à la nature de la matière en général, et pas à la nature de la vie seulement. (d'ailleurs, à ajouter au dossier "il ne connais pas très bien sa bio", il prend soin de distinguer mutualisme/commensalisme/parasitisme -même s'il s'en sert peu-, mais pas de distinguer compétition/amensalisme/prédation-parasitisme, ce qui aurait pu lui être utile). Il tend généralement à laisser de coté les contraintes physiques et formelles. Il ne touche pas à la théorie des jeux par exemple, alors qu'elle lui aurait été beaucoup plus utile pour comprendre certaines dynamiques sociales que les vieilles théories de Marx auxquelles il reste attaché. 

Aussi, il a cette théorie bizarre selon laquelle l'humain penserait de façon binaire à cause de notre bilatéralisme et de notre division sexuée. Si on fait une telle division entre l'extérieur et l'intérieur, c'est parce qu'on pense naturellement en terme de gauche/droite et de mâle/femelle. Pourtant, je suis à peu près sûr que même si on avait trois bras et qu'on se reproduisait par parthénogénèse, les aimants auraient tout de même pour nous deux pôles, la négation d'une proposition vraie serait toujours une proposition fausse, et ce qui n'est à l'intérieur de quelque chose serait toujours à l'extérieur de cette même chose... C'est bien beau de renoncer au relativisme culturel, mais si c'est pour se mettre à tout relativiser en fonction de notre anatomie, je ne suis pas sûr qu'on gagne au change. 

 

Mais le problème le plus central est sans doute d'avoir mal définit son objet d'étude. On ne sait pas trop s'il veut faire une science de la société en général, de l'humain en général, ou bien de la société humaine. Il a eu une épiphanie, qui l'a fait sortir de son relativisme (comme moi, même à 60 ans, il n'est pas trop tard), mais trop enthousiaste d'avoir réinventé l'idée de vérité, il se contente de partir à la chasse aux faits universels et aux lois générales, sans ordres, et en s'émerveillant à chaque fois qu'il tombe sur un constat objectif à propos de l'humain, même quand c'est un truisme. Pour réintégrer la sociologie et les sciences de l'humain dans les sciences de la vie, il aurait sans doute mieux valu procéder ainsi : d'abord, faire une sociologie générale, dégageant les lois générales des comportements sociaux chez les animaux humains ou non ; ensuite, ou d'un autre coté, faire une étude de l'animal humain individuel, ce qu'il a de commun aussi bien que ce qu'il a de spécifique par rapport aux autres animaux, anatomiquement et physiologiquement aussi bien que cognitivement et comportementalement ; et enfin seulement (ou à la limite, en même temps que la deuxième étape, mais tout de même après la première) dresser les grandes lignes d'une sociologie proprement humaine, à l'intersection des deux champs d'étude précédents. 

 

tl;dr : il est con. Et je veux bien croire qu'il est utile aux autres sociologues, mais à la condition de croire que les autres sont encore plus cons. Et si c'est le mieux que la socio a à offrir aujourd'hui, mieux vaut lire n'importe quoi d'autre. 

[Pelerin Dumont]

J'ai toujours pas compris de quoi parlait Lahire ? De Science ? Mais il n'est pas scientifique pourtant et cela ne semble pas être de l'épistémologie du philosophe des sciences 🤔

[Rincevent]

  Le 11/02/2025 à 19:27, Mégille a dit :

Et je veux bien croire qu'il est utile aux autres sociologues, mais à la condition de croire que les autres sont encore plus cons. Et si c'est le mieux que la socio a à offrir aujourd'hui, mieux vaut lire n'importe quoi d'autre. 

Expand  

M'étant tapé une vidéo d'une ou deux heures où il présentait son bouquin, c'est aussi à peu près ma conclusion. 

[Rincevent]

  Le 11/02/2025 à 19:27, Mégille a dit :

Aussi, il a cette théorie bizarre selon laquelle l'humain penserait de façon binaire à cause de notre bilatéralisme et de notre division sexuée. Si on fait une telle division entre l'extérieur et l'intérieur, c'est parce qu'on pense naturellement en terme de gauche/droite et de mâle/femelle. Pourtant, je suis à peu près sûr que même si on avait trois bras et qu'on se reproduisait par parthénogénèse, les aimants auraient tout de même pour nous deux pôles, la négation d'une proposition vraie serait toujours une proposition fausse, et ce qui n'est à l'intérieur de quelque chose serait toujours à l'extérieur de cette même chose... C'est bien beau de renoncer au relativisme culturel, mais si c'est pour se mettre à tout relativiser en fonction de notre anatomie, je ne suis pas sûr qu'on gagne au change. 

Expand  

Ce n'est même pas du sous-Delavier, c'est dire. (Delavier a parfois des intuitions intéressantes et bien vues, parfois des idées complètement foutraques, c'est aux dernières que je fais allusion).

[Mégille]

  Le 11/02/2025 à 19:34, Pelerin Dumont a dit :

J'ai toujours pas compris de quoi parlait Lahire ? De Science ? Mais il n'est pas scientifique pourtant et cela ne semble pas être de l'épistémologie du philosophe des sciences 🤔

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Il veut faire une science générale des sociétés humaines, ou bien de l'humain en général (ce n'est pas clair), en dépassant les distinctions classiques entre sociologie, anthropologie, histoire, préhistoire, psychologie (il l'annonce mais n'y touche pas) et économie marxiste ( :clown: ), et le faire avec toute la rigueur dont la science est capable. Ce qui implique de dégager des lois universelles derrières les cas particuliers, de ne pas tomber dans le piège relativiste, et d'ancrer notre connaissance de l'humain dans le reste de notre connaissance du monde, et donc, de prendre en compte que l'humain est un animal, avec ses spécificités, mais aussi avec des points communs avec les autres êtres vivants. 

 

Le projet est noble. La réalisation est nulle.

 

edit : concrètement, une bonne partie (je dirais environ un cinquième) est de l'épistémologie. Mais de l'épistémologie "partant du bas" (à partir d'une réflexion sur l'état des sciences humaines, assez calamiteux effectivement si on lui fait confiance), et très peu éclairé par l'état de la recherche en épistémo. On en apprend plus en un cours d'un semestre d'intro à la philo des sciences niveau licence. La plus grosse partie du contenu concerne tout de même ses théories de l'humain, mais ce qui y vaut le détour est ce qu'aurait de toute façon deviné le premier zoologue venu auquel on aurait demandé un educated guess à propos de l'humain.

 

  Le 11/02/2025 à 19:42, Rincevent a dit :

M'étant tapé une vidéo d'une ou deux heures où il présentait son bouquin, c'est aussi à peu près ma conclusion. 

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Tu as été très avisé. J'aurais aimé ne perdre qu'une heure ou deux avec lui.

[Rincevent]

  Le 11/02/2025 à 19:50, Mégille a dit :

Tu as été très avisé. J'aurais aimé ne perdre qu'une heure ou deux avec lui.

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Je compatis.

 

  Le 11/02/2025 à 19:50, Mégille a dit :

Le projet est noble. La réalisation est nulle.

Expand  

C'est compliqué de jeter par dessus bord toute une carrière (à la fois scientifique et militante) quand, à son crépuscules, on s'aperçoit qu'on a eu tort depuis le début. La greffe de la réalité de la nature humaine a échoué sur le bois tordu du bourdieusisme.

[Mégille]

  Le 11/02/2025 à 19:56, Rincevent a dit :

C'est compliqué de jeter par dessus bord toute une carrière (à la fois scientifique et militante) quand, à son crépuscules, on s'aperçoit qu'on a eu tort depuis le début. La greffe de la réalité de la nature humaine a échoué sur le bois tordu du bourdieusisme.

Expand  

 

Il y a sans doute de ça. Mais je soupçonne aussi un autre scénario : un bête boomer endémique de Lyon 2, gauchiste mais largué par les gender studies qui obsèdent ses élèves, tombe par hasard, avec quelques années de retard, sur une ou deux vidéos grand public de Peterson. Il le savait ! Il y a un fonctionnement général de l'humain, l'humain est bien mâle ou femelle, et puis, il y a de la domination partout -ce qu'il peut bien accepter, puisqu'il a l'habitude de la chercher et de la trouver partout. Le résultat final est l'improbable synthèse de ça et son bourdieusisme congénital. Le tout, peut-être un peu aidé par sa collègue, la préhistorienne cognitiviste Sophie Archambaud de Beaune (qui pour le coup est une vraie tronche), qui lui a peut-être glissé le terme "altricialité secondaire".

[Rincevent]

  Le 11/02/2025 à 20:16, Mégille a dit :

Mais je soupçonne aussi un autre scénario : un bête boomer endémique de Lyon 2, gauchiste mais largué par les gender studies qui obsèdent ses élèves, tombe par hasard, avec quelques années de retard, sur une ou deux vidéos grand public de Peterson.

Expand  

Ou d'un autre gars de l'IDW, ou peut-être même un ouvrage de Haidt.

 

  Le 11/02/2025 à 20:16, Mégille a dit :

Le tout, peut-être un peu aidé par sa collègue, la préhistorienne cognitiviste Sophie Archambaud de Beaune

Expand  

Ahaaa, mais elle enseigne chez ces horribles fachonazis de Lyon-3 ! C'est pour ça qu'elle a corrompu ce bon bourdieusien !

 

Blague à part, il la cite beaucoup ?

[Mégille]

  Le 11/02/2025 à 20:23, Rincevent a dit :

Blague à part, il la cite beaucoup ?

Expand  

Une grosse vingtaine de fois. Moins que Bourdieu et Marx (quelques centaines de fois chacun), mais plus que Judith Butler (une fois). 

Mais c'est surtout de Alain Testart (pas lu), qu'il cite presque autant que les deux autres, qu'il a sans doute pris cette idée.

[Lancelot]

  Le 11/02/2025 à 19:27, Mégille a dit :

Je retire le bien que j'ai dit de Lahire.

 

tl;dr : il est con.

Expand  

Oh boy, ça me rappelle ma réaction après avoir subi l'Éloge de la fuite de Laborit il y a 15 ans

[Vilfredo]

  Le 11/02/2025 à 20:16, Mégille a dit :

Sophie Archambaud de Beaune (qui pour le coup est une vraie tronche)

Expand  

 

  Le 11/02/2025 à 20:23, Rincevent a dit :

Ahaaa, mais elle enseigne chez ces horribles fachonazis de Lyon-3 ! C'est pour ça qu'elle a corrompu ce bon bourdieusien !

Expand  

Donc c'est bien ce qu'elle fait? Je peux lire? Ça m'a été recommandé ici et là

[Mégille]

En cours elle en jette, en tout cas. Mais je ne l'ai pas lu.