Frenhofer Posté 12 juin 2019 Signaler Posté 12 juin 2019 il y a 1 minute, poc a dit : L'impact de la position de la France sur le globe est anecdotique par rapport aux autres paramètres. Sans changer sensiblement de place, son climat a fortement varié ces quelques derniers millions d'années. Merci d'avoir fait une phrase complète pour qu'on puisse comprendre votre message.
ttoinou Posté 12 juin 2019 Signaler Posté 12 juin 2019 Il y a 15 heures, Philiber Té a dit : 1) Sérieusement ? Et tu penses que ce cadre là n'est pas défini en amont ? Et toi, tu y crois comme une religion ? Moi j'attends d'avoir compris avant de me dire que les climatologues font du bon boulot. J'ai une connaissance qui travaille sur ce sujet et on a eu des discussions passionnantes il y a tellement à discuter ! Il y a 15 heures, Philiber Té a dit : 2) Sur la discussion, je ne l'ai pas vu passer mais visiblement la conclusion a été "la T° moyenne n'a pas de sens" et pas l'inverse. Idem pour l'article, je ne l'ai pas vu passer mais là aussi, les éléments présentés ne semblent pas avoir convaincu... Pas compris. Non cet article ne me convainc pas du tout. Pour moi une moyenne de température n'a pas de sens. Mais tu peux faire un modèle qui donne une température moyenne théorique de la Terre. D'ailleurs l'article précise bien qu'on devrait parler " d'indice " pour bien appuyer que c'est un artefact statistique Il y a 15 heures, Philiber Té a dit : 3) Sur le climat, c'est dans la définition même des zones climatiques (cf. les diagrammes climatiques) : https://fr.wikipedia.org/wiki/Climat Sur le bilan énergétique, Bézoukhov l'a mentionné et on retrouve l'info dans l'article. Voici un exemple d'un exo de géologie / planétologie : http://culturesciencesphysique.ens-lyon.fr/ressource/CorpsNoir_Climat.xml Merci pour les liens je vais me renseigner. Note bien que si la relation entre énergie et température se fait avec une Loi Puissance 4 Alors j'avais triplement raison sur toute la ligne de jouer mon chieur sceptique qui dit que les moyennes n'ont pas de sens.
ttoinou Posté 12 juin 2019 Signaler Posté 12 juin 2019 il y a 8 minutes, poc a dit : Enfin, nous sommes là sur des mathématiques de base ! Tu as l'air si malin peut être on aura une explication comment additionner des objets / pièces / espaces à des températures différentes ?Les mathématiques c'est pas une religion, il y a des axiomes, des hypothèses. Si tu ne les acceptes pas ou si tu ne remplis pas les hypothèses tu fais n'importe quoi
poc Posté 12 juin 2019 Signaler Posté 12 juin 2019 14 minutes ago, ttoinou said: Tu as l'air si malin peut être on aura une explication comment additionner des objets / pièces / espaces à des températures différentes ?Les mathématiques c'est pas une religion, il y a des axiomes, des hypothèses. Si tu ne les acceptes pas ou si tu ne remplis pas les hypothèses tu fais n'importe quoi Vous persistez à vouloir utiliser des sommes discrètes là où une intégrale sur un champ continu vous serait plus utile.
Liber Pater Posté 12 juin 2019 Signaler Posté 12 juin 2019 il y a 4 minutes, poc a dit : Vous persistez à vouloir utiliser des sommes discrètes là où une intégrale sur un champ continu vous serait plus utile. Ce qu'on devrait faire mais qu'on ne peut pas faire avec les températures du globe.
Prouic Posté 12 juin 2019 Signaler Posté 12 juin 2019 Le 10/06/2019 à 23:21, Pegase a dit : Je n'ai pas de solution, il me semble qu'il serait profitable pour tout le monde de favoriser des prototypes produisant le moins de CO2 possible et d'inciter à la modernisation des flottes. C'est un vœu pieux, mais ça me semble souhaitable par rapport à l'interdiction de l'avion exigée par certains écolos. Hum....je ne sais pas. Il me semble que ce que tu dis est vrai quand on compare l'avion avec un trajet en voiture. Mais on revient toujours à la même chose, sans avion, on ne ferait pas Paris-Tokyo en voiture pour les vacances, et de ce fait, les impacts en CO2 seraient moindre. Pour les vacances, ça dépend si du fait que tu prends pas l'avion, tu prends plus souvent la voiture pour aller ailleurs Ton vœux pieux est déjà on going , les 2 gros avionneurs ont fini de tuer le modèle électrique récemment, et vu qu'on peut toujours pas mettre d’atome dans les avions sans mourir sous les coups de l'idéologie, ils s'attaquent à l'hydrogène. Mais faut pas se leurrer, on aura pas un remplaçant qui a le même taux de panne et de risque de si tôt. C'est même pour ça qu'il y a aussi des centres de recherches sur les drones comme A3, de peur que la voiture électrique devienne un concurrent un peu trop sérieux. La bonne nouvelle (en tout cas dans ton sens) c’est que ce sont les même français écologues qu'on trouve dans l'aéro que dans la politique. Des types qui crament du fuel pour vivre et te vendent de la conscience écolo, tout en habitant à 45km du lieu de travail et qui t'envoient un mail sur le covoiturage au lieu de pousser au télétravail. Sinon en pratique je suis même plus brutal que Tramp sur l'incitation à moins d'avions francais: de toute facon 80% du carnet de vente est asiatique, donc on va pas empecher les chinois de voler. Bref, une réflexion locale insignifiante sur un phénomène mondial qui ne fera que nous handicaper économiquement. De plus je vois pas en quoi rendre l'avion 20% plus cher annule les vacances de ceux qui pouvaient le prendre avant. Si tu peux te payer paris Tokyo a 1200€, tu peux te payer paris Tokyo a 1440€ car C EST A TOKYO qu'on crame le budget , pas dans le vol ... Deux restos de moins et c'est réglé. Ca pourrait changer pour les destinations a bas coût, sauf que celles ci entament moins le budget, que de toute façon tu compenses en évitant deux ciné gaumont et un mac do dans l'année ... edit; oups j'avais des pages de retard, moi
ttoinou Posté 12 juin 2019 Signaler Posté 12 juin 2019 il y a 29 minutes, poc a dit : Vous persistez à vouloir utiliser des sommes discrètes là où une intégrale sur un champ continu vous serait plus utile. Ça change pas grand chose à ce dont on parle. C'est même encore mieux car cela fait apparaître un élément intégrateur et me donne raison de m'inquiéter aux unités physiques en jeu. Mais bon j'arrête de discuter on dirait un troll
Philiber Té Posté 12 juin 2019 Signaler Posté 12 juin 2019 Il y a 8 heures, Rincevent a dit : Je peux concevoir qu'il justifie un changement d'outils, mais pour le moment, je reste à convaincre que ce sont ces outils-là qui sont justifiés. Ce que j'ai pu voir jusqu'ici ne m'a pas vraiment convaincu. Peux-tu développer ? J'en suis à défendre le T° moyenne comme un outil pertinent lorsqu'on s'intéresse au climat. Autrement dit, au niveau conceptuel puisque c'est sur ça que porte dans un premier temps la critique. La question "Comment calculer une T° moyenne fiable, etc. ?" ne peut arriver qu'après la validation de ce prérequis, car ça n'aurait aucun sens d'essayer de faire marcher un outil qu'on sait pourtant totalement inadapté. Il y a 4 heures, Antoninov a dit : Je pense que l'argument est plutôt que l'analogie demanderait d'ajouter: - l'altitude moyenne en Savoie et en Gironde ont été déterminée par des appareils différents, sans se soucier qu'entre-temps certaines stations de mesure s'enfoncent sous leur poids parce qu'elles sont vieilles et lourdes, et que les moyennes sont trafficotées dans tous les sens, - pour abriter à une différence d'altitude moyenne de 5 cm pour des marges d'erreur de..? Bon perso je pense que le sujet est hypercomplexe et que pas bcp de gens ont le temps de s'y plonger. L'une des choses les lus accessibles que j'avais vu c'était ce rapport (sur Wattsupwith...) sur les stations de mesures qui sont peu fiables, etc. Paru récemment... Voir ci-dessus. Discuter de la forme du tournevis n'a pas grand intérêt si on sait déjà qu'il n'est pas utile pour monter son meuble. Autant prendre les choses dans l'ordre. Il y a 4 heures, ttoinou a dit : Ce qui est intéressant c'est d'arriver à le démontrer. Comment tu t'y prendrais pour convaincre un aveugle que la Savoie est plus élevée que la Gironde ? De plus, si c'est juste pour dire Temperature A > Temperature B tu as juste besoin de la notion d'ordre https://fr.wikipedia.org/wiki/Relation_d'ordre, et ca tu as le droit de le faire avec des Kelvins. Pas besoin de les additionner. Je ne suis pas sûr de comprendre (et en même temps la réponse s'adresse à quelqu'un d'autre). On peut comparer des mesures prises à deux moments ou à deux endroits différents, très bien. Mais comment est-ce qu'on s'y prend pour comparer des phénomènes plus globaux ? Pour identifier des tendances plus larges, etc. ? Le climat par définition, c'est une approche statistique de la météo. Il y a 4 heures, ttoinou a dit : 1) Et toi, tu y crois comme une religion ? Moi j'attends d'avoir compris avant de me dire que les climatologues font du bon boulot. J'ai une connaissance qui travaille sur ce sujet et on a eu des discussions passionnantes il y a tellement à discuter ! 2) Pas compris. Non cet article ne me convainc pas du tout. Pour moi une moyenne de température n'a pas de sens. Mais tu peux faire un modèle qui donne une température moyenne théorique de la Terre. D'ailleurs l'article précise bien qu'on devrait parler " d'indice " pour bien appuyer que c'est un artefact statistique 3) Merci pour les liens je vais me renseigner. Note bien que si la relation entre énergie et température se fait avec une Loi Puissance 4 Alors j'avais triplement raison sur toute la ligne de jouer mon chieur sceptique qui dit que les moyennes n'ont pas de sens. 1) Très honnêtement, je trouve intéressant de discuter de ce genre de problèmes en dehors du cercle de mes collègues qui partagent déjà mon avis sur le sujet. Ce n'est pas une histoire de religion, mais c'est un concept que j'ai appris assez tôt durant mes études, etc. et qui sonne finalement pour moi comme une évidence. C'est difficile de se départir ou de se détacher complètement de ce qu'on considère comme un acquis, et se confronter à d'autres opinions est justement un bon exercice de remise en question comme de pédagogie. Il y aura certainement des points d'achoppement que l'on n'aura pas envisagés soi-même et auxquels il faudra trouver de nouvelles réponses. En l’occurrence, l'utilisation de la T° moyenne (ou de raisonnements du même acabit lorsqu'on travaille à des échelles spatiales / temporelles conséquentes) c'est du classique en sciences ! Donc se retrouver face à quelqu'un qui te dit que c'est du flan car c'est fictif, etc. c'est très inattendu... 2) Tu disais que le débat avait déjà eu lieu (et l'article déjà partagé) : vu les réactions, l'opinion générale continue de pencher pour le fait que la T° moyenne n'a aucun sens. Le fait que ce soit un modèle, que ce soit théorique, que ce soit un indice, etc. oui, c'est défini comme tel scientifiquement. Mais est-ce que la critique du concept de T° moyenne se limite juste à celle d'un vocabulaire pas suffisamment transparent pour le non-initié ? Je n'ai pas l'impression. 3) Je n'ai pas compris ce à quoi tu faisais référence (pas la puissance 4 mais ta remarque sur les moyennes). Un autre point qui me déstabilise : si une personne considère que la T° moyenne n'est pas un bon outil pour discuter du climat, elle devrait logiquement éviter d'utiliser tous les résultats qui en découlent et qui pourraient lui servir d'arguments. Par exemple, ce genre de courbe : ... et plus largement les observations sur le climat passé, les variations naturelles, etc. Sinon, il faudrait justifier pourquoi la T° moyenne est un outil pertinent dans ce cadre là (et pas un autre). 4
cedric.org Posté 12 juin 2019 Signaler Posté 12 juin 2019 En dehors de ces histoires réchauffées de température moyenne qui n'est qu'un indice parmi d'autre mais qui peut montrer un certain nombre de choses, J'aimerais vous présenter la Reine (de quoi, on se le demande), j'ai nommé Lucet. http://seppi.over-blog.com/2019/06/abeilles-envoye-special-est-au-journalisme-ce-que-le-sirop-de-glucose-est-au-miel-de-fleurs-sauvages.html L'article est mal écrit mais donne une. Bonne idée de la teneur de ce torchon. De toute façon, on va tous mourir, et les abeilles aussi.
Rincevent Posté 12 juin 2019 Signaler Posté 12 juin 2019 Il y a 5 heures, Prouic a dit : De plus je vois pas en quoi rendre l'avion 20% plus cher annule les vacances de ceux qui pouvaient le prendre avant. Si tu peux te payer paris Tokyo a 1200€, tu peux te payer paris Tokyo a 1440€ Au hasard, parce que les décisions économiques se prennent à la marge ?
ttoinou Posté 12 juin 2019 Signaler Posté 12 juin 2019 il y a 49 minutes, Philiber Té a dit : vu les réactions, l'opinion générale continue de pencher pour le fait que la T° moyenne n'a aucun sens. L'avis des gens ici est bien partagé sur cette question . C'est pas parce que les gens se taisent qu'ils sont d'accord il y a 51 minutes, Philiber Té a dit : Un autre point qui me déstabilise : si une personne considère que la T° moyenne n'est pas un bon outil pour discuter du climat, elle devrait logiquement éviter d'utiliser tous les résultats qui en découlent et qui pourraient lui servir d'arguments. Par exemple, ce genre de courbe : Je ne suis pas aguerri au climato scepticisme : je ne connais pas bien leurs arguments, je n'y connais pas grand chose au climat et j'ai développé cette idée de température moyenne presque dans mon coin ; visiblement tu as l'air de travailler là dedans je "m'attaque" peut être à un trop gros poisson .... il y a 54 minutes, Philiber Té a dit : Je n'ai pas compris ce à quoi tu faisais référence (pas la puissance 4 mais ta remarque sur les moyennes). Tout d'abord les températures ne sont pas agrégable sans préciser le modèle et les autres paramètres. Comme la masse : à l'échelle atomique les masses ne s'additionnent pas non ? Et c'est pour ça qu'on utilise les moles au lycée quand on fait de la chimie. A notre échelle par contre avec des solides ça pose rarement problème et la masse devient extensive à epsilon près. Bref, on ne peut pas avoir l'opération PLUS ou MOINS sur des températures entre elles. A moins que tu ne considères qu'en physique on aie le droit de faire l'opération 1 mètre + 3 kilogrammes... ? Ensuite bon ben si la relation entre énergie (la dimension extensive que l'on va agréger, puisque vous parlez de bilan énergétique avec @Bézoukhov) et température (une des variables intensives, facile à prendre en mesure et communiquer avec) n'est pas linéaire alors peu importe les poids que tu prends dans ton barycentre tu ne pourras jamais avoir un indice utile, c'est à dire qui peut répondre aux questions du type "à partir de quel moment on considère que +10 degrés dû à tel phénomène et -10 degrés dû à cet autre phénomène se compensent dans l'opération du barycentre" <=> moyenne constante. Si tu n'as pas cette propriété avec la moyenne alors cet indice est complètement dénué de sens, ça peut augmenter, baisser, on ne pourra pas être informé grâce à cet indice. Note bien que ce second problème est presque une reformulation de la remarque précédente. Donner le modèle qui permet d'agréger des températures c'est la plus grosse difficulté Mais rentrons dans les calculs si tu veux ! Si effectivement E=A*T^4 Alors : E1=A*T1^4 E2=A*T2^4 E3=A*T3^4 On cherche T3 et on pose E3= (E1 + E2)/2 puisque on aurait le droit de sommer des énergies Alors T3=( (T1^4 + T2^4)/2 )^(1/4) (pour être rigoureux pour tout A>0 T3= (A*T1^4 + A*T2^4)/2A )^(1/4) ) Pour T1 = 0°C et T2=100°C j'obtiens T3=61°C et non pas 50°C en moyenne arithmétique en faisant des opérations physiquement interdites Du coup maintenant ça me fait dire que si tous les scientifiques utilisent la moyenne arithmétique sur des températures et que la loi en T^4 s'applique dans les cas qu'ils étudient, alors le réchauffement climatique est sous évalué
cedric.org Posté 13 juin 2019 Signaler Posté 13 juin 2019 Le gorafi titre : Les pubs pour les voitures devront faire la promotion des transports en communs. J'ai trouvé ça bien vu. En fait non, ce n'est pas le gorafi. https://www.huffingtonpost.fr/entry/la-publicite-pour-les-voitures-devra-faire-la-promotion-des-transports-en-commun_fr_5cff57cfe4b0b02180863b1b
Zagor Posté 16 juin 2019 Signaler Posté 16 juin 2019 Il y a 1 heure, Restless a dit : Pourquoi Trump va gagner en 2020 en une image... 1
Zagor Posté 16 juin 2019 Signaler Posté 16 juin 2019 il y a une heure, Bézoukhov a dit : Faudrait ajouter un petit logo dessus Elle est mineure, hein... En plus ca serait plutot blacked vu la situation et franchement ca ne me fait pas penser à du porno cette image. Perso ca me fait plus penser à un seigneur sith avec son apprenti à qui il apprend les secret du coté obscur. 1 1
NoName Posté 17 juin 2019 Signaler Posté 17 juin 2019 t'as jamais vu la fameuse phot avec Piper Perri toi. 1
Zagor Posté 17 juin 2019 Signaler Posté 17 juin 2019 Perso, la seule photo incluant un président américain qui me fait penser à un porno blacked c'est ça: 3
RaHaN Posté 18 juin 2019 Signaler Posté 18 juin 2019 Aurélien Barrau : « J’exécrerais évidemment l’avènement d’une dictature, MAIS… » Par @Nathalie MP 4 2
Gilles Posté 18 juin 2019 Signaler Posté 18 juin 2019 Le fascisme décontracté Et les commentaires montrent que le peuple est prêt. 1
Frenhofer Posté 18 juin 2019 Signaler Posté 18 juin 2019 il y a une heure, Gilles a dit : Le fascisme décontracté Et les commentaires montrent que le peuple est prêt. Ce peuple étrange de Facebook
Nathalie MP Posté 18 juin 2019 Signaler Posté 18 juin 2019 L'étude en question dans le reportage, réalisée par le cabinet BL Evolution, est celle qui a été diffusée et popularisée par Novethic il y a quelques mois. C'est là qu'on trouve : "C’est une véritable économie de guerre qu’il faut mettre en place, une économie de rationnement, d’efforts intenses qui nous sort de notre monde de confort."
RaHaN Posté 18 juin 2019 Signaler Posté 18 juin 2019 A ce sujet : Novethic : pour sauver la planète, ressuscitons l’URSS !
Bézoukhov Posté 18 juin 2019 Signaler Posté 18 juin 2019 Ah ben ça faisait longtemps que je n'étais pas passé sur les Décodeurs. https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2019/06/12/les-pays-les-plus-liberaux-sont-ils-vraiment-les-moins-polluants_5475372_4355770.html Citation Les pays les plus libéraux sont-ils vraiment « les moins polluants » ? Notons que pour eux, pollution = CO2 et rien d'autre. Je ne comprends toujours pas comment un journal sensé être réputé peut laisser une telle rubrique se faire, avec pour rédacteurs des quasi-étudiants qui ont le niveau bac par la vertu de la baisse de niveau. 90% des commentaires sont là pour dire la même chose... 4
Rincevent Posté 18 juin 2019 Signaler Posté 18 juin 2019 il y a 31 minutes, Bézoukhov a dit : Je ne comprends toujours pas comment un journal sensé être réputé peut laisser une telle rubrique se faire Parce que cette réputation est usurpée. Et ce, depuis des décennies. https://www.amazon.fr/Face-cachée-Monde-contre-pouvoir-pouvoir/dp/2842057562/ 2
Frenhofer Posté 18 juin 2019 Signaler Posté 18 juin 2019 Il y a un autre article des décodeurs sur les ours polaires. C'est impressionnant, les scientifiques qui ne disent pas ce que le journal veut entendre comme Susan Crockford ne sont plus cités comme scientifiques mais 'bloggeurs' même s'ils compilent des publications dans des revues pour les rendre accessibles à tous. C'est maintenant plus qu'un torchon et toutes les rubriques du journal sont concernées. Ca a changé en peu de temps, il y a quelques années ce n'était pas comme ça.
Pegase Posté 19 juin 2019 Signaler Posté 19 juin 2019 Il y a 22 heures, Restless a dit : Aurélien Barrau : « J’exécrerais évidemment l’avènement d’une dictature, MAIS… » Par @Nathalie MP La tentation autoritaire de certains écologistes est véritablement effrayante. Maintenant si les prévisions catastrophistes sont vraies, cette dérive ne serait pas étonnante.
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