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ModernGuy

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Rincevent

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Ok, time to step up the debate. Qui a des liens vers des ouvrages centraux ou des articles fondateurs concernant l'épistémologie de la modélisation mathématique ? Des spécialistes ont-ils déjà fourni des réflexions pertinentes et originales sur ce sujet ? @Lancelot ou d'autres ?

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Rübezahl

Rübezahl

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Il y a 4 heures, Rincevent a dit :

Ok, time to step up the debate. Qui a des liens vers des ouvrages centraux ou des articles fondateurs concernant l'épistémologie de la modélisation mathématique ? Des spécialistes ont-ils déjà fourni des réflexions pertinentes et originales sur ce sujet ? @Lancelot ou d'autres ?

René Thom a bien bossé sur ce sujet -> https://uplib.fr/wiki/René_Thom

Et c'est quelqu'un qui se lit bien. eg "prédire n'est pas expliquer".

 

Peut-être aussi

Dieudonné, Pour l'honneur de l'esprit humain — les mathématiques aujourd'hui, éd. Hachette, coll. Histoire et phil. des sc. (1987) (pour grand public)

Mais ma lecture est trop lointaine

 

J. Neumann (With four parameters I can fit an elephant and with five I can make him wiggle his trunk.)

 

Plutôt coté physique, mais intéressant : 

La science est la croyance en l'ignorance des experts - http://www.drgoulu.com/2013/12/18/la-science-est-la-croyance-en-lignorance-des-experts
RaHaN

RaHaN

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il y a 20 minutes, Rübezahl a dit :

Plutôt coté physique, mais intéressant : 

La science est la croyance en l'ignorance des experts

Ce passage sur les femmes :joconde:

Lancelot

Lancelot

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Le fait est, et c'est un secret de Polichinelle, que la grande majorité des scientifiques sont complètement nuls en modélisation/statistique. Ça comprend aussi les "experts" qui peuvent (ou pas d'ailleurs) avoir un bon niveau technique mais aucun recul sur la réelle signification de ce qu'ils font.

 

12 hours ago, Rincevent said:

Qui a des liens vers des ouvrages centraux ou des articles fondateurs concernant l'épistémologie de la modélisation mathématique ? Des spécialistes ont-ils déjà fourni des réflexions pertinentes et originales sur ce sujet ? @Lancelot ou d'autres ?

Compliqué. La bigger picture est disséminée entre plusieurs littératures : l'ontologie des mathématiques, l'épistémologie en général, la théorie des statistiques (le premier chapitre des bouquins de stats que personne ne lit jamais), toute une tradition de principes pragmatiques comme Garbage In, Garbage Out...

Rübezahl

Rübezahl

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il y a 8 minutes, Lancelot a dit :

Le fait est, et c'est un secret de Polichinelle, que la grande majorité des scientifiques sont complètement nuls en modélisation/statistique.

en même temps, les low hangings fruits de la modélisation facile ont été cueillis, et avec beaucoup de succès.

En caricaturant, c'était la période du "prédire = expliquer", car "les maths sont le langage de la nature".

Qu'il fallait en fait comprendre comme "ces maths sont le langage de cette nature".

Et donc, sur la lancée, avec une courbe de 2° degré, vas-y que je te prédis à peu près tout.

Sauf que, dès qu'il y a du vivant, ça ne marche plus très bien.

Rincevent

Rincevent

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Il y a 1 heure, Lancelot a dit :

Compliqué. La bigger picture est disséminée entre plusieurs littératures : l'ontologie des mathématiques, l'épistémologie en général, la théorie des statistiques (le premier chapitre des bouquins de stats que personne ne lit jamais), toute une tradition de principes pragmatiques comme Garbage In, Garbage Out...

Quelques références tout de même ?

Lancelot

Lancelot

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2 hours ago, Rincevent said:

Quelques références tout de même ?

Du coup tu m'as envoyé dans une chasse au trésor bibliographique et... comme je le pensais je n'ai rien trouvé qui réponde spécifiquement à la question.

 

Cependant je ne reviens pas avec les mains complètement vides mais avec ces deux articles intéressants à lire et contraster :

Rodgers, J. L. (2010). The epistemology of mathematical and statistical modeling: a quiet methodological revolution. American Psychologist, 65(1), 1

Guillemot, H. (2010). Connections between simulations and observation in climate computer modeling. Scientist’s practices and “bottom-up epistemology” lessons. Studies in History and Philosophy of Science Part B: Studies in History and Philosophy of Modern Physics, 41(3), 242-252.
 
Vilfredo

Vilfredo

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Moi je me disais que @Rincevent connaîtrait mais pour des essais d'épistémologie de la modélisation des maths ou des considérations touchant à ce sujet dans des sciences particulières:

https://neuronaldynamics.epfl.ch/online/Ch2.S1.html (il y a même des exos python, yummy. par contre j'ai assez vite abandonné par manque de points de QI/manque de temps pour comprendre)

https://en.wikipedia.org/wiki/A_New_Kind_of_Science (tu vas y passer l'été)

https://www.amazon.fr/gp/product/0465043577/ (le seul bouquin de Mandelbrot que j'ai à peu près pigé et sans des maths trop agressives (ceci explique cela))

https://youtu.be/o_ZuWbX-CyE (classic)

En fait une bonne partie de la littérature sur la théorie des jeux cause de ce problème (Schmidt, Kreps). Il y a aussi des passages intéressants de Friedman dans Essays in Positive Economics sur la modélisation en éco (le concept d'"agent 0").

https://www.amazon.fr/Théorie-jeux-Essai-dinterprétation/dp/2130503373

Enfin j'aime énormément un petit bouquin de Feynman, The Character of Physical Law, qui cause un peu du rôle des maths dans l'explication scientifique, non pas comme un outil mais comme un langage (cf. chap. 2, The Relation of Mathematics to Physics).

http://people.virginia.edu/~ecd3m/1110/Fall2014/The_Character_of_Physical_Law.pdf

Toujours en physique tu trouveras peut-être de quoi manger chez Scott Aaronson https://www.scottaaronson.com/ dont j'ai lu avec grand profit Why Philosophers Should Care About Computational Complexity (je me suis senti concerné).

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Anton_K

Anton_K

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il y a 21 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Mais @Anton_K a sans doute de bonnes idées sur le sujet.


Comme ça pas tellement, en tout cas pas d'ouvrage qui en traite globalement, à part le René Thom auquel j'ai pensé spontanément en voyant la question de @Rincevent, mais je ne dirais pas que c'est un excellent livre philosophique. Je suis d'accord avec @Lancelot pour dire que c'est un sujet qui est souvent traité de manière intradisciplinaire. Je pense à un bouquin en économie qui traite de ce sujet, mais parmi d'autres : The Inexact and Seperate Science of Economics. Quel est le problème que tu te poses @Rincevent ?

Rincevent

Rincevent

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il y a une heure, Vilfredo Pareto a dit :

Mais @Anton_K a sans doute de bonnes idées sur le sujet.

Bien vu, merci à lui de venir dans la mêlée. :)

 

Pour tes propositions, j'avais déjà entendu parler de A New Kind of Science qui avait fait beaucoup de bruit à l'époque (peut-être un peu trop), mais de mémoire ça parle davantage de sciences de la complexité que de modélisation.

 

il y a 46 minutes, Anton_K a dit :

Comme ça pas tellement, en tout cas pas d'ouvrage qui en traite globalement, à part le René Thom auquel j'ai pensé spontanément en voyant la question de @Rincevent, mais je ne dirais pas que c'est un excellent livre philosophique. Je suis d'accord avec @Lancelot pour dire que c'est un sujet qui est souvent traité de manière intradisciplinaire. Je pense à un bouquin en économie qui traite de ce sujet, mais parmi d'autres : The Inexact and Seperate Science of Economics. Quel est le problème que tu te poses @Rincevent ?

Le problème, c'est en gros "quel sens attribuer légitimement à un modèle, que ce soit dans ses résultats, dans sa conception / structure, ou dans ses paramètres", et qui permette donc d'arguer que tel modèle proposé ou telle modification d'un modèle pourrait être ou non de la merde en barres, même si les résultats semblent coller avec les données passées. Ou pour le dire autrement, est-ce qu'il peut y avoir (et si oui, sous quelles conditions et dans quelle mesure) une modélisation qui ni ne soit triviale, ni ne tombe dans le "I have no idea what I'm doing".

Rincevent

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il y a 1 minute, Boz a dit :

Et @0100011 ?

 

Tu penses bien que j'avais pensé à lui mais il ne vient plus ici, hélas, pour des raisons qui lui sont propres.

Rincevent

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Il y a 5 heures, Vilfredo Pareto a dit :

https://en.wikipedia.org/wiki/A_New_Kind_of_Science (tu vas y passer l'été)

[...]

Toujours en physique tu trouveras peut-être de quoi manger chez Scott Aaronson https://www.scottaaronson.com/

De manière tout à fait latérale à ma question, il se trouve que Scott Aaronson a lu A New Kind on Science. Il n'a pas beaucoup aimé.

 

Morceau choisi (il y a tout de même 14 pages) :

image.png

 

Rincevent

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Il y a 6 heures, Lancelot a dit :

Rodgers, J. L. (2010). The epistemology of mathematical and statistical modeling: a quiet methodological revolution. American Psychologist, 65(1), 1

A en juger par le titre (pas encore eu le temps de lire toutes les références qui ont été données), c'est le plus proche de ma question.

 

Un très rapide survol de Google Scholar (juste la première page) me donne au moins deux articles de plus (pas encore lus) :

  • Metamodeling: The Epistemology of System Science (1991), de John P. van Gigch (un théoricien de la systémique, donc peut-être pas tout à fait dans la cible).
  • Epistemology of Modeling and Simulation (2013), de Tolk, Heath, Ihrig, Padilla, Page, Suarez, Szabo, Weirich et Yilmaz (qui semble beaucoup plus dans la cible).

 

Lancelot

Lancelot

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10 hours ago, Rincevent said:

A en juger par le titre (pas encore eu le temps de lire toutes les références qui ont été données), c'est le plus proche de ma question.

En soi il n'y répond pas vraiment mais la manière dont la modélisation y est envisagée, par contraste avec le second article, illustre l'étendue de la problématique je trouve.

poincaré

poincaré

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L'écologie constitue désormais le prisme politique de base. Adaptable à la sauce de chacun.

La droite écolo : l'empreinte carbone supérieure de l'Africain en Europe  :icon_ptdr:

 

 

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Rincevent

Rincevent

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Ouais mais c'est Le Gabelou, là quand même. :lol:

Tremendo

Tremendo

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L'écologie constitue désormais le prisme politique de base. Adaptable à la sauce de chacun.
La droite écolo : l'empreinte carbone supérieure de l'Africain en Europe  :icon_ptdr:
 
 

Mais oui. Plus on est riche plus on pollue, donc le noirabe riche polluera plus que le noirabe pauvre chez lui. On est dans une époque formidable quand même intellectuellement...
Philiber Té

Philiber Té

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Il y a 2 heures, poincaré a dit :

L'écologie constitue désormais le prisme politique de base. Adaptable à la sauce de chacun.

La droite écolo : l'empreinte carbone supérieure de l'Africain en Europe  :icon_ptdr:

 

 

 

Ils ne perdent vraiment pas de temps :

 

Dans l'idée c'est remigration + appauvrissement de l'Afrique, parce que sinon ce n'est pas cohérent. Mais toute manière c'était déjà au programme (lutte contre le libre-échange, la mondialisation, etc.).

 

En passant, je découvre que le vert des écolos est aussi celui de l'islam, tout ça est connecté ! :icon_tourne:

Extremo

Extremo

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7 minutes ago, Philiber Té said:

En passant, je découvre que le vert des écolos est aussi celui de l'islam, tout ça est connecté ! :icon_tourne:

 

J'imagine déjà Greta entrain de faire un discours écolo en Arabie Saoudite et gueuler "how dare you?!" au prince saoudien.

Philiber Té

Philiber Té

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il y a une heure, Extremo a dit :

 

J'imagine déjà Greta entrain de faire un discours écolo en Arabie Saoudite et gueuler "how dare you?!" au prince saoudien.

 

Sauf que ça n'est jamais arrivé, comme de par hasard ! Ou alors, il faut se poser les bonnes questions : à qui profite toute cette histoire ? pourquoi les écolos veulent anéantir l'Occident et pas le Moyen-Orient ? qui finance Greta ? :icon_tourne:

poincaré

poincaré

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il y a 47 minutes, Tremendo a dit :

Mais oui. Plus on est riche plus on pollue, donc le noirabe riche polluera plus que le noirabe pauvre chez lui. On est dans une époque formidable quand même intellectuellement...

On est juste dans une époque où la supériorité de notre civilisation a tellement fait ses preuves que cela a éveillé les consciences de certains bourgeois primitivistes anti-science, anti progrès-technologique, anti-occident, soucieux d'expier nos pêchés face à une mère nature personnifiée, culpabilisant de leur confort matériel. Est-ce que ces bobos parisiens ont seulement déjà mis leur nez dans du fumier?

  • Yea 3
poincaré

poincaré

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il y a 2 minutes, Philiber Té a dit :

 

Sauf que ça n'est jamais arrivé, comme de par hasard ! Ou alors, il faut se poser les bonnes questions : à qui profite toute cette histoire ? pourquoi les écolos veulent anéantir l'Occident et pas le Moyen-Orient ? qui finance Greta ? :icon_tourne:

C'est quoi cette photo de profil? ...

PABerryer

PABerryer

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il y a 9 minutes, Extremo a dit :

 

J'imagine déjà Greta entrain de faire un discours écolo en Arabie Saoudite et gueuler "how dare you?!" au prince saoudien.

 

Il faudrait, on n'en entendrait plus parler #acideresolvesallproblems

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