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Rassemblement national, el-italiano93 l'avenir ?

Adrian

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Rincevent

Rincevent

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il y a 1 minute, Adrian a dit :

Soirée nazi, soirée soviet elle va vraiment aux meilleures soirées

Encore une nazbol girl ! :lol:

Loi

Loi

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il y a 6 minutes, Adrian a dit :

 

Soirée nazi, soirée soviet elle va vraiment aux meilleures soirées

 

Ahhh le réservoir à caca est en phase de démarrage. 

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Poly

Poly

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Pour le coup, l'électorat de MLP, c'est mass ouvriers, qui vont aux candidat qui leur donnera du pain et des jeux, et des gens qui auraient voté Zemmour mais qui votent pour elle par défaut, manque de confiance ou barrage à Mélenchon,i.e les fameux bourgeois patriotes, qui doivent bien faire du 15% au total (donc 7% des voix de MLP). Ces deux électorats sont ultra sécures contre le micron qui ne les aura pas SAUF s'il lâche la start-up nation et son pseudo-libéralisme domestique qui n'a rien d'un libéralisme authentique. Et s'il lâche ça, il perd sa propre base sécure, les Strauss-Kahn boys.

 

Conclusion : 1) il va sécuriser les gauchistes castors qui veulent faire barrage sans trop savoir pourquoi.

2) Dans les deux cas, on se prend un socialisme, national contre l'immigration pour l'une, chromé et customisé de suffisance pour l'autre.

3) On a compris que le RN pomperait toujours une partie de la "bourgeoisie patriote", rendant ce créneau inutilisable (le Z a utilisé, au moins un peu, et il a échoué). Il faut donc un autre créneau, peut-être la défense d'une démocratie où le vote serait omniprésent, pour le Conseil constit, pour les chefs de chambre du Conseil d'Etat, pour des parlementaires élus pour un an seulement, voire pour des ministères tel que le ministère des finances. Ca aurait le mérite d'être intéressant et de donner une certaine ambiance à la vie politique, une campagne permanente.

 

Je pense que ce créneau, combiné à des trucs libéraux comme la suppression des niches fiscales et la baisse de l'impôt sur le revenu et de la TVA ratisserait assez large, à droite comme à gauche pour le coup (supprimer les niches fiscales = contre les riches subventionnés).

 

 

Pelerin Dumont

Pelerin Dumont

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Il y a 16 heures, Poly a dit :

les gauchistes castors qui veulent faire barrage sans trop savoir pourquoi

D'autant plus que les Marcheurs ne leur rendraient pas la pareille. Après ca veut dire aussi qu'il préfère le grand capital et le bloc elitaire au candidat populiste (i.e les bourgeois votent comme le reste de leur camp) 

Il y a 16 heures, Poly a dit :

défense d'une démocratie où le vote serait omniprésent

Le problème c'est que ceux qui votent sont socialistes et appellent à l'aide l'Etat pour regler le moindre de leurs soucis (ils desirent avant tout être égaux dans la servitude)

Il y a 16 heures, Poly a dit :

une campagne permanente.

L'Etat comme révolution permanente ? Pas sûr que ça soit accepté (et surtout que vu le personnel politique actuel cela revient à remplacer un énarque par un autre énarque ...)

Le problème de fond c'est que les citoyens votent envers et contre tout pour les causes responsables de leurs maux dont ils se plaignent à longueur de journée, et qu'ils se herissent le poil dès qu'on prononce le mot liberalisme, assimilé à l'erreur absolue (enfin dans certains milieux).

Donc ceux qui réfléchissent a un meilleur régime contournent le problème en parlant de federalisation, de démocratie directe, d'un regime parlementaire... alors que l'essentiel est de limiter les prérogatives de l'Etat et de garantir la sphère privee des individus contre les invasions de celui ci

  • Yea 1
Rincevent

Rincevent

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il y a 51 minutes, Adrian a dit :

 

"Marine Le Pen s'éclate en écoutant de la musique nègre en boîte de nuit." (Riton le Mesquin, millésime 2015).

Calembredaine

Calembredaine

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Il y a 20 heures, Poly a dit :

des trucs libéraux comme la suppression des niches fiscales et la baisse de l'impôt sur le revenu et de la TVA 

 

J'y vois plutôt des conséquences d'une mesure libérale comme la réduction du périmètre de l'Etat. Moins d'Etat donc moins d'impôts nécessaires et par voie de conséquence cela rend les niches fiscales caduques.

La baisse des impôts sans corollaire, c'est plutôt une mesure de droite, c'est à dire une mesure populiste irresponsable.

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Poly

Poly

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Il y a 15 heures, Calembredaine a dit :

 

J'y vois plutôt des conséquences d'une mesure libérale comme la réduction du périmètre de l'Etat. Moins d'Etat donc moins d'impôts nécessaires et par voie de conséquence cela rend les niches fiscales caduques.

La baisse des impôts sans corollaire, c'est plutôt une mesure de droite, c'est à dire une mesure populiste irresponsable.

Les niches fiscales sont de fait une dépense (ça s'appelle même une dépense fiscale) en tant que subvention déguisée.

 

Il y a 19 heures, Pelerin Dumont a dit :

D'autant plus que les Marcheurs ne leur rendraient pas la pareille. Après ca veut dire aussi qu'il préfère le grand capital et le bloc elitaire au candidat populiste (i.e les bourgeois votent comme le reste de leur camp) 

Le problème c'est que ceux qui votent sont socialistes et appellent à l'aide l'Etat pour regler le moindre de leurs soucis (ils desirent avant tout être égaux dans la servitude)

L'Etat comme révolution permanente ? Pas sûr que ça soit accepté (et surtout que vu le personnel politique actuel cela revient à remplacer un énarque par un autre énarque ...)

Le problème de fond c'est que les citoyens votent envers et contre tout pour les causes responsables de leurs maux dont ils se plaignent à longueur de journée, et qu'ils se herissent le poil dès qu'on prononce le mot liberalisme, assimilé à l'erreur absolue (enfin dans certains milieux).

Donc ceux qui réfléchissent a un meilleur régime contournent le problème en parlant de federalisation, de démocratie directe, d'un regime parlementaire... alors que l'essentiel est de limiter les prérogatives de l'Etat et de garantir la sphère privee des individus contre les invasions de celui ci

 

Je suis d'accord avec la dernière phrase. Mais remarquez que depuis 50 ans, ça ne se fait pas. Et même, supposons qu'un libéral soit élu dictateur quinquennal sur un malentendu (parce qu'il ne le sera jamais autrement), et qu'il réduise massivement le rôle de l'Etat, ça ne m'étonnerait pas que les suivants (non libéraux) détruisent progressivement son oeuvre, voire la dénaturent, et disent ensuite que c'est la faute au marché si ça marche pas. Ecoutons John Galt les mecs, rien ne sert de se crever à la tâche de "libéraliser" le pays par la force sans changer les institutions (un peu comme Thatcher). Il faut voir plus haut et se demander quel système politique favoriserait le plus des gens libéraux et des mesures libérales.

 

Et pour ça, si nous partons du fait qu'effectivement, seuls 10% des gens en France sont libéraux (20% aux USA, 15% au R-U), le seul moyen, c'est que les malentendus permettant que des libéraux aient du pouvoir (i.e des combines du type "ouais, lui, il est vaguement consensuel dans notre parti car certes il ne satisfait pas tout le monde mais il ne favorisera personne, ou alors des circonstances favorables, voire la débilité des électeurs ou des manipulations politiques et médiatiques) arrivent plus souvent. Et pour ça, le seul moyen, c'est que les combines politiques jouent à fond, et pour ça, c'est le vote permanent à tous les étages.

 

Cela supposerait que le prochain président vraiment libéral au pouvoir (sur un malentendu) ne se contente pas de libéraliser par la force au court-terme mais s'auto-détruise en usant de ses pouvoirs exagérément étendus pour imposer des élections partout (préfet, directeur de l'école du coin, pareil pour les collèges et lycées, pour les commissaires de police, limitation des mandats parlementaires à 1 an, élection des ministres), en dissolvant le SGG (qui coordonne l'activité gouvernementale au quotidien) entre les divers ministères, bref en foutant le bordel dans l'Etat, ce qui laissera la marge de manœuvre nécessaire aux libéraux. Ok, à court-terme, il y aura de l'action, mais à moyen-terme et à long-terme, c'est le seul moyen. On le voit historiquement.

 

Ah oui, j'oubliais un truc, avant de faire ça, ouvrir un front pionnier (parce que ça, ça favorise toujours les libéraux qui vivront dessus). En France, on a de la chance, on en a un, le gaz de schiste, dont l'exploitation par de petits frontiéristes est tout à fait rentable, plus même que par les groupes géants.

 
Calembredaine

Calembredaine

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Il y a 2 heures, Poly a dit :

Les niches fiscales sont de fait une dépense (ça s'appelle même une dépense fiscale) en tant que subvention déguisée.

 

C'est un sophisme utilisé par ceux qui veulent la suppression des niches.

Dépenser de l'argent que l'on a pas, c'est impossible.

 

Par conséquent, supprimer les niches revient à augmenter les impôts.

Poly

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Il y a 2 heures, Calembredaine a dit :

 

C'est un sophisme utilisé par ceux qui veulent la suppression des niches.

Dépenser de l'argent que l'on a pas, c'est impossible.

 

Par conséquent, supprimer les niches revient à augmenter les impôts.

Pas tout à fait. Ce n'est que l'envers d'une même pièce car l'Etat favorise ainsi un acteur relativement aux autres. En soi, s'ils décidaient de faire une subvention du même montant, ce serait exactement le même effet final. Je serais d'ailleurs partisan de compter les crédits d'impôts et autres déductions fiscales dans la dépense étatique.

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Poly

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il y a 44 minutes, ttoinou a dit :

Ca augmente la dette plutôt, non ?

 

 

Effectivement, on peut même voir ça comme une dépense de l'argent de nos enfants (la dette n'est rien d'autre qu'un impôt sur les enfants).

Pelerin Dumont

Pelerin Dumont

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il y a 49 minutes, ttoinou a dit :

Ca augmente la dette plutôt, non ?

 

 

Si on ne baisse pas les dépenses publiques derrière en effet mais les responsables sont les hommes d'état qui ne s'adaptent pas en conséquence plutôt que les contribuables qui cherchent à optimiser la ponction du mieux possible. (bon et sans doute un peu aussi leurs electeurs qui leur demandent ces dépenses de pognon magique)

Il y a 4 heures, Poly a dit :

bref en foutant le bordel dans l'Etat, ce qui laissera la marge de manœuvre nécessaire aux libéraux.

J'en arrive à peu près à la même conclusion en imagineant un libéral au pouvoir : la constitution et les principes directeurs de notre regime politique sont tellement corrompus et l'opinion publique si éloignée de notre position que l'unique issue serait la chute du gouvernement (par impopularité) ou l'extinction de l'Etat Providence/nounou actuel (si on réussit à mener a bien son projet), bref le chaos (mais c'est mon côté anarcap). 

Ma conclusion est que désirer le pouvoir est un souhait de constructiviste/asservisseur des peuples, vouloir transformer rapidement et drastiquement une société est un germe de totalitarisme.  L'homme libre ne desire pas gouverner mais "ni commander ni être commandé" (pour eviter la dialectique du maitre et de l'esclave),  une autre façon de le dire est que l'ambition du libéral est négative : il ne souhaite pas régir les autres individus mais seulement de ne pas être gêné ou contraint dans ses projets par les organes de l'Etat. Si c'est pour mettre en place une "dictature libérale" (non sens logique) ou un despote éclairé autant ne rien faire. Or pour parvenir aux plus hautes fonctions de l'Etat, il faut nécessairement disposer d'un amour de soi considérable, desirer plus que tout les avantages de la charge, être radicalement pragmatique, séduire par les fausses promesses et le mensonge, se compromettre dans des arrangements et des combines louches, procédés qui répugnent les libéraux en règle générale. 

Je ne me resous cependant pas à l'impossibilite d'un gouvernement libéral puisque l'histoire offre des exemples convaincants et réussis, et cela reste toujours une lueur d'espoir.

  • Yea 3
Carl Barks

Carl Barks

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il y a 2 minutes, Poly a dit :

Pas tout à fait. Ce n'est que l'envers d'une même pièce car l'Etat favorise ainsi un acteur relativement aux autres. En soi, s'ils décidaient de faire une subvention du même montant, ce serait exactement le même effet final. Je serais d'ailleurs partisan de compter les crédits d'impôts et autres déductions fiscales dans la dépense étatique.

Je suis d'accord, les niches fiscales sont à combattre à cause des distorsions de concurrence qu'elles induisent. 

Toutefois, ne nous leurrons pas, quand un gouvernement veut supprimer des niches, c'est rarement dans l'idée d'aligner la fiscalité vers le bas... 

  • Yea 7
Lameador

Lameador

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28 minutes ago, Poly said:

Pas tout à fait. Ce n'est que l'envers d'une même pièce car l'Etat favorise ainsi un acteur relativement aux autres. En soi, s'ils décidaient de faire une subvention du même montant, ce serait exactement le même effet final. Je serais d'ailleurs partisan de compter les crédits d'impôts et autres déductions fiscales dans la dépense étatique.

Moui et non. Que dire des frais professionnels, ou bien de la déductibilité des pensions alimentaires de la base de calcul de l'IR ?

Certaines niches fiscales sont objectivement des subventions, mais pour d'autres il s'agit de séparer un revenu net d'un revenu brut.

Les niches fiscales, ce n'est pas que la ristourne de 7500€/an aux journalistes pour éviter qu'ils ne trouvent l'impôt trop lourd.

 

25 minutes ago, Carl Barks said:

Je suis d'accord, les niches fiscales sont à combattre à cause des distorsions de concurrence qu'elles induisent. 

Plutôt d'accord, mais je pense qu'il faut séparer, sur un gradient non binaire de zéro à 100, ce qui relève des frais de production, ce qui relève des cas particuliers, et ce qui relève de la subvention déguisée à un certain type de dépenses.

 

25 minutes ago, Carl Barks said:

Toutefois, ne nous leurrons pas, quand un gouvernement veut supprimer des niches, c'est rarement dans l'idée d'aligner la fiscalité vers le bas... 

Totalement d'accord.

Poly

Poly

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il y a une heure, Carl Barks a dit :

Je suis d'accord, les niches fiscales sont à combattre à cause des distorsions de concurrence qu'elles induisent. 

Toutefois, ne nous leurrons pas, quand un gouvernement veut supprimer des niches, c'est rarement dans l'idée d'aligner la fiscalité vers le bas... 

Justement, si un gouvernement libéral se propose, il pourra peut-être ratisser deux trois voix à gauche comme ça. Et puis surtout, SURTOUT, le plus important, depuis les deux corps du roi, on est en religion étatique : l'Etat est magique, infaillible, et va tout régler. Donc, pour gagner le coeur de non libéraux, ou par défaut ne pas trop se les mettre à dos (parce que notre objectif, c'est de gagner le pouvoir, pas que de râler sur un forum), il ne faut pas dire "cassons l'Etat", il faut leur dire "C'est une occupation de l'Etat ! Nettoyons-le de ses parasites", tout en faisant attention à ne pas ensuite se laisser emporter par le syndrome du pont sur la rivière Kwai (se faire une fixette sur un objectif intermédiaire en perdant de vue l'objectif final).

 

il y a une heure, Pelerin Dumont a dit :

Si on ne baisse pas les dépenses publiques derrière en effet mais les responsables sont les hommes d'état qui ne s'adaptent pas en conséquence plutôt que les contribuables qui cherchent à optimiser la ponction du mieux possible. (bon et sans doute un peu aussi leurs electeurs qui leur demandent ces dépenses de pognon magique)

J'en arrive à peu près à la même conclusion en imagineant un libéral au pouvoir : la constitution et les principes directeurs de notre regime politique sont tellement corrompus et l'opinion publique si éloignée de notre position que l'unique issue serait la chute du gouvernement (par impopularité) ou l'extinction de l'Etat Providence/nounou actuel (si on réussit à mener a bien son projet), bref le chaos (mais c'est mon côté anarcap). 

Ma conclusion est que désirer le pouvoir est un souhait de constructiviste/asservisseur des peuples, vouloir transformer rapidement et drastiquement une société est un germe de totalitarisme.  L'homme libre ne desire pas gouverner mais "ni commander ni être commandé" (pour eviter la dialectique du maitre et de l'esclave),  une autre façon de le dire est que l'ambition du libéral est négative : il ne souhaite pas régir les autres individus mais seulement de ne pas être gêné ou contraint dans ses projets par les organes de l'Etat. Si c'est pour mettre en place une "dictature libérale" (non sens logique) ou un despote éclairé autant ne rien faire. Or pour parvenir aux plus hautes fonctions de l'Etat, il faut nécessairement disposer d'un amour de soi considérable, desirer plus que tout les avantages de la charge, être radicalement pragmatique, séduire par les fausses promesses et le mensonge, se compromettre dans des arrangements et des combines louches, procédés qui répugnent les libéraux en règle générale. 

Je ne me resous cependant pas à l'impossibilite d'un gouvernement libéral puisque l'histoire offre des exemples convaincants et réussis, et cela reste toujours une lueur d'espoir.

"se compromettre dans des arrangements et des combines louches, procédés qui répugnent les libéraux en règle générale. " -> ah non, au contraire. Les rares libéraux qui historiquement ont eu du pouvoir ont toujours été des gros combinards jouant sur des malentendus, et ils y étaient obligés, puisque les libéraux sont toujours en minorité dans la population. Plus il y a de combines, plus y a de malentendus, et plus un libéral a de chance d'arriver au pouvoir sur un malentendu pour auto-détruire le pouvoir en place en soumettant tout à l'élection, engendrant encore plus de combines. Bien entendu, je parle de combines dans lesquelles le "peuple", les groupes de pression extérieurs, la société au sens large  a un rôle à jouer, je parle de combines qui sortent des palais et des cabinets fermés  (dans lesquels les combines sont moins développées en général). Pour faire simple, il faut un climat de campagne électorale permanente, à tous les niveaux, avec tout le jeu que cela suppose. Et je pense que c'est plus tenable en public cette position qu'une position libérale "classique" qui se verra toujours déconsidérée par des caricatures à la US magggggyyy.

 

On peut en parler dans la section histoire (existe-t-elle) sur un fil dédié, mais Cicéron, un libéral si on y regarde bien, était le plus gros combinard que j'ai jamais vu.

Calembredaine

Calembredaine

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il y a 24 minutes, Lameador a dit :

Certaines niches fiscales sont objectivement des subventions

 

Il faudrait arrêter de reprendre la dialectique gauchiste.

Raisonnons par l'absurde pour démonter le pharisaïsme de ce parallèle: Si les niches sont des subventions, alors il faut fiscaliser les niches.

Poly

Poly

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il y a 1 minute, Calembredaine a dit :

 

Il faudrait arrêter de reprendre la dialectique gauchiste.

Raisonnons par l'absurde pour démonter le pharisaïsme de ce parallèle: Si les niches sont des subventions, alors il faut fiscaliser les niches.

 

Non, il faut le supprimer. COncentrons-nous sur les effets concrets plutôt que sur de la terminologie. Je crois que vous êtes d'accord pour dire que c'est un outil utilisé par l'Etat pour favoriser ce qu'il veut non ?

Calembredaine

Calembredaine

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il y a 2 minutes, Poly a dit :

 

Non, il faut le supprimer. COncentrons-nous sur les effets concrets plutôt que sur de la terminologie. Je crois que vous êtes d'accord pour dire que c'est un outil utilisé par l'Etat pour favoriser ce qu'il veut non ?

 

La terminologie est importante. Associer niches et subventions, c'est forcément un préalable à la suppression des niches. Or comme le fait remarquer @Carl Barks ce n'est pas par soucis de justice et d'équité que certains veulent supprimer les niches, c'est uniquement dans le but d'accroitre les recettes fiscales. 

A l'origine, les niches ont été créées afin de rendre les taux marginaux supportables. On affiche des taux marginaux élevés afin de satisfaire la jalousie de certains de nos compatriotes et on sabre ces taux par des niches afin de faire tenir le chateau de cartes.

Alors, oui, vous avez raison, certaines niches sont destinées à flécher un parcours, à soutenir un pan de l'économie plutôt qu'un autre mais ne regardons pas le doigt (les niches) et regardons plutôt la Lune (les taux marginaux). Avec des impôts et des taux raisonnables, pas besoin de niches.

 

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Pelerin Dumont

Pelerin Dumont

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il y a 25 minutes, Poly a dit :

Justement, si un gouvernement libéral se propose, il pourra peut-être ratisser deux trois voix à gauche comme ça. Et puis surtout, SURTOUT, le plus important, depuis les deux corps du roi, on est en religion étatique : l'Etat est magique, infaillible, et va tout régler. Donc, pour gagner le coeur de non libéraux, ou par défaut ne pas trop se les mettre à dos (parce que notre objectif, c'est de gagner le pouvoir, pas que de râler sur un forum), il ne faut pas dire "cassons l'Etat", il faut leur dire "C'est une occupation de l'Etat ! Nettoyons-le de ses parasites", tout en faisant attention à ne pas ensuite se laisser emporter par le syndrome du pont sur la rivière Kwai (se faire une fixette sur un objectif intermédiaire en perdant de vue l'objectif final).

 

"se compromettre dans des arrangements et des combines louches, procédés qui répugnent les libéraux en règle générale. " -> ah non, au contraire. Les rares libéraux qui historiquement ont eu du pouvoir ont toujours été des gros combinards jouant sur des malentendus, et ils y étaient obligés, puisque les libéraux sont toujours en minorité dans la population. Plus il y a de combines, plus y a de malentendus, et plus un libéral a de chance d'arriver au pouvoir sur un malentendu pour auto-détruire le pouvoir en place en soumettant tout à l'élection, engendrant encore plus de combines. Bien entendu, je parle de combines dans lesquelles le "peuple", les groupes de pression extérieurs, la société au sens large  a un rôle à jouer, je parle de combines qui sortent des palais et des cabinets fermés  (dans lesquels les combines sont moins développées en général). Pour faire simple, il faut un climat de campagne électorale permanente, à tous les niveaux, avec tout le jeu que cela suppose. Et je pense que c'est plus tenable en public cette position qu'une position libérale "classique" qui se verra toujours déconsidérée par des caricatures à la US magggggyyy.

 

On peut en parler dans la section histoire (existe-t-elle) sur un fil dédié, mais Cicéron, un libéral si on y regarde bien, était le plus gros combinard que j'ai jamais vu.

Pour la partie combine, Turgot est en effet parvenu au pouvoir par la faveur du roi (et l'a perdu suite a des intrigues de cour) . Il ne me semble pas que la section histoire du forum soit bien développée (j'en suis le premier surpris) mais pour Ciceron j'avais commencé à rediger sa page sur wikiliberal si cela t'intéresse : https://www.wikiberal.org/wiki/Cicéron

 

Mon point n'est pas que les libéraux ne peuvent jouer au jeu du pouvoir mais qu'ils ne me semblent pas les plus apprêtés pour le faire (surtout qu'ils sont souvent naïfs ou idéalistes). De plus je ne comprends pas la partie "élection permanente" (enfin si, comme rousseau, tu ne veux pas que la souveraineté du peuple soit déléguée et que les français soient libres seulement tous les cinq ans).

Mais d'une part il y d'autres manières de contrôler le pouvoir que le vote, d'autre part cela risque très certainement de renforcer l'Etat (les élections sont aussi le moment des promesses farfelues, du clientélisme electoral, des appels des électeurs a plus d'intervention étatique etc) 

Lameador

Lameador

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Les consignes étaient claires : épargner la candidate FN au premier tour, garder ces articles au chaud pour le second.

Boz

Boz

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Ils vont finir par la faire élire ces cons.

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Pelerin Dumont

Pelerin Dumont

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à l’instant, Boz a dit :

Ils vont finir par la faire élire ces cons.

L'Enfant qui crie au loup? Retour de balancier ? effet cobra?

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