Commandante Donald Trump : troll, puis candidat puis président puis putschiste puis re président

[Tramp]

Si tu lis les médias, tu ne sais qu’une seule chose de Navalny : c’est un opposant de Poutine. 

[Marlenus]

  Le 19/02/2024 à 09:57, Johnnieboy a dit :

Je ne suis pas spécialement conspirationniste mais le fait que cela ne sorte jamais dans les médias en ce moment est fascinant.

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Cela sort, légèrement, mais cela sort.

https://www.francetvinfo.fr/monde/russie/alexei-navalny/mort-d-alexei-navalny-propos-racistes-nationalisme-et-positions-conservatrices-l-autre-visage-de-l-opposant-russe_6370291.html

https://www.ladepeche.fr/2024/02/18/mort-dalexei-navalny-propos-racistes-sur-les-migrants-musulmans-compares-a-des-cafards-lautre-facette-de-lennemi-du-kremlin-11772660.php

 

De façon général, pour ce que j'en ai vu à la télé, c'est évoqué très vite puis évacué.

Dans les journaux, comme ici, c'est surtout dans des articles "à part".

 

 

 

 

 

[Marlenus]

  Le 19/02/2024 à 10:52, Tramp a dit :

Si tu lis les médias, tu ne sais qu’une seule chose de Navalny : c’est un opposant de Poutine. 

Expand  

Si tu lis très vite, oui c'est ce que tu retiens.

 

[Adrian]

J'ai écouté un plateau sur France 5 et LCI et les deux ont parlé des opinions nationalistes de Navalny

[Johnnieboy]

  Le 19/02/2024 à 10:53, Marlenus a dit :

Cela sort, légèrement, mais cela sort.

https://www.francetvinfo.fr/monde/russie/alexei-navalny/mort-d-alexei-navalny-propos-racistes-nationalisme-et-positions-conservatrices-l-autre-visage-de-l-opposant-russe_6370291.html

https://www.ladepeche.fr/2024/02/18/mort-dalexei-navalny-propos-racistes-sur-les-migrants-musulmans-compares-a-des-cafards-lautre-facette-de-lennemi-du-kremlin-11772660.php

 

De façon général, pour ce que j'en ai vu à la télé, c'est évoqué très vite puis évacué.

Dans les journaux, comme ici, c'est surtout dans des articles "à part".

 

 

 

 

 

Expand  

 

  Le 19/02/2024 à 11:00, Adrian a dit :

J'ai écouté un plateau sur France 5 et LCI et les deux ont parlé des opinions nationalistes de Navalny

Expand  

J'ai lu tous les articles qui sont sortis sur lui dans le Courrier International et aucun n'en faisait mention. Alors que c'est quand même un peu central, d'habitude, quand un politicien tient des propos que les nazis n'auraient pas reniés. Mais, bon...

Edit : sous le titre de l'article : "des propos controversés d'un point de vue idéologique" 

Le mec appelait - entre autres horreurs envers d'autres peuples - à gazer les musulmans comme des cafards.  😂

Mon opinion "idéologiquement controversée" est qu'il s'agissait probablement d'un dangereux malade atteint d'un complexe du messie.

[Marlenus]

  Le 19/02/2024 à 11:23, Johnnieboy a dit :

 

J'ai lu tous les articles qui sont sortis sur lui dans le Courrier International et aucun n'en faisait mention. Alors que c'est quand même un peu central, d'habitude, quand un politicien tient des propos que les nazis n'auraient pas reniés. Mais, bon...

Expand  

Bon donc c'est pas les médias, mais le CI.

 

Maintenant, à mon sens, tu as 2 sortes d'articles sur Navalny dans la presse écrite.

Ceux qui en parlent en sujet d'actualité, et là effectivement son racisme n'est quasiment pas mentionné.

Et ceux qui sont "biographique" et qui en parlent.

A la décharge des médias, il avait clairement remplacé sa rhétorique raciste par une rhétorique anti-corruption, et visiblement disait regretter sa période raciste.

 

  Quote

 

Toutefois, en 2014, il s'éloigne drastiquement du nationalisme russe et du conservatisme sociétal au profit du libéralisme et du progressisme et a rejeté ses anciennes positions nationalistes et xénophobes

Expand  

 

 

 

[Johnnieboy]

  Le 19/02/2024 à 11:34, Marlenus a dit :

 

A la décharge des médias, il avait clairement remplacé sa rhétorique raciste par une rhétorique anti-corruption, et visiblement disait regretter sa période raciste.

 

 

 

 

Expand  

J'ai souvent lu cela mais je n'ai jamais lu de déclaration de sa part. Quand on se trompe, on peut se contenter de présenter des excuses. Mais quand on est un ancien nazi, ça demande quand même un peu plus de temps.

[Marlenus]

  Le 19/02/2024 à 11:36, Johnnieboy a dit :

J'ai souvent lu cela mais je n'ai jamais lu de déclaration de sa part. Quand on se trompe, on peut se contenter de présenter des excuses. Mais quand on est un ancien nazi, ça demande quand même un peu plus de temps.

Expand  

Disons que c'est comme les résistants en 45, toutes les conneries que tu avais put faire/dire étaient écrasées par le fait que tu étais résistant. 

Là, à partir du moment où il ne rechutait pas, son statut d'opposant à Poutine et persécuté par lui, permettait de passer sur son passé.

 

[Rincevent]

  Le 19/02/2024 à 11:41, Marlenus a dit :

Là, à partir du moment où il ne rechutait pas, son statut d'opposant à Poutine et persécuté par lui, permettait de passer sur son passé.

Expand  

Ça permettait aussi de passer sur le présent d'Azov. Je comprends qu'on passe sur les tatouages, emblèmes et autres bricoles des membres du bataillon Azov et consorts quand on considère que tout doit être subordonné à la lutte contre Poutine, note bien ; on peut aussi, très légitimenent quand on n'est pas Ukrainien, ne pas partager cet objectif, et donc avoir une autre opinion de ces détails décoratifs. 

[Vilfredo]

En gros vous n’aimez pas Raphaël Glucksmann

[Marlenus]

  Le 19/02/2024 à 12:19, Rincevent a dit :

Ça permettait aussi de passer sur le présent d'Azov. Je comprends qu'on passe sur les tatouages, emblèmes et autres bricoles des membres du bataillon Azov et consorts quand on considère que tout doit être subordonné à la lutte contre Poutine, note bien ; on peut aussi, très légitimenent quand on n'est pas Ukrainien, ne pas partager cet objectif, et donc avoir une autre opinion de ces détails décoratifs. 

Expand  

Mourir est une bonne façon d'atteindre le martyr si d'autres partagent ton ennemi.

 

Après, tu n'es pas obligé de mourir.

J'ai une grande admiration pour l'abbé Pierre, mais c'est fou comme l'épisode Garaudy est systématiquement oublié par exemple quand tu entends parlé de lui.

 

 

Sinon, pour en revenir à Trump et la comparaison à Navalny, si effectivement, Biden ordonne qu'on l'assassine (ce qui serait légal selon Trump), possible qu'il atteigne vite cette aura de martyr (vu qu'une bonne partie ont pas besoin de ça pour avoir cette image).

[Lameador]

  Le 19/02/2024 à 12:36, Vilfredo a dit :

En gros vous n’aimez pas Raphaël Glucksmann

Expand  

Je ne suis pas forcément sur leur ligne, mais je n'aime pas Glucksmann non plus

[Johnnieboy]

  Le 19/02/2024 à 12:36, Vilfredo a dit :

En gros vous n’aimez pas Raphaël Glucksmann

Expand  

Je ne comprends pas la remarque, quel rapport avec lui ? J'ai vu qu'il lui avait rendu hommage mais comme beaucoup d'autres.

[Carl Barks]

J'ai cru que c'était une allusion au fait que Glucksmann fut candidat Alternative Libérale dans un lointain passé. 

Mais il aurait plutôt fallu dire qu'avec le même raisonnement, on serait tous fans de Glucksmann ici. 

À moins de considérer qu'un passé chez AL est encore plus mal considéré sur liborg qu'un passé nazi, ce qui se tient aussi. 

[Vilfredo]

  Le 19/02/2024 à 13:53, Johnnieboy a dit :

Je ne comprends pas la remarque, quel rapport avec lui ? J'ai vu qu'il lui avait rendu hommage mais comme beaucoup d'autres.

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Je croyais que son faible pour les nationalistes anti Poutine était de notoriété publique (Maïdan)

 

https://books.google.fr/books?id=3xadEAAAQBAJ&pg=PT105&lpg=PT105&dq=glucksmann+place+maidan+nationalism&source=bl&ots=LXSBsFmCSY&sig=ACfU3U1yPFK_cWDdrqZQIH9zmQW70i0fIA&hl=en&sa=X&ved=2ahUKEwiy14aJ07eEAxUjfKQEHdJdA_84ChDoAXoECAMQAg#v=onepage&q&f=false

[Rincevent]

  Le 19/02/2024 à 14:47, Vilfredo a dit :

Je croyais que son faible pour les nationalistes anti Poutine était de notoriété publique (Maïdan)

 

https://books.google.fr/books?id=3xadEAAAQBAJ&pg=PT105&lpg=PT105&dq=glucksmann+place+maidan+nationalism&source=bl&ots=LXSBsFmCSY&sig=ACfU3U1yPFK_cWDdrqZQIH9zmQW70i0fIA&hl=en&sa=X&ved=2ahUKEwiy14aJ07eEAxUjfKQEHdJdA_84ChDoAXoECAMQAg#v=onepage&q&f=false

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Pour certains, ce qui semble brun ici a l'air plus rose à distance.

[Johnnieboy]

  Le 19/02/2024 à 14:47, Vilfredo a dit :

Je croyais que son faible pour les nationalistes anti Poutine était de notoriété publique (Maïdan)

 

https://books.google.fr/books?id=3xadEAAAQBAJ&pg=PT105&lpg=PT105&dq=glucksmann+place+maidan+nationalism&source=bl&ots=LXSBsFmCSY&sig=ACfU3U1yPFK_cWDdrqZQIH9zmQW70i0fIA&hl=en&sa=X&ved=2ahUKEwiy14aJ07eEAxUjfKQEHdJdA_84ChDoAXoECAMQAg#v=onepage&q&f=false

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Ok, je t'avoue que le personnage m'intéresse peu. Une sorte de personnage comme il y en a toujours eu depuis l'Antiquité et qui n'ont pas de problème à aller s'associer avec des despotes étrangers dans le but d'avoir une chance de s'approcher un peu plus du pouvoir. Tout ça masqué derrière des ambitions purement altruistes et humanistes. 

 

[Solomos]

  Le 19/02/2024 à 14:47, Vilfredo a dit :

Je croyais que son faible pour les nationalistes anti Poutine était de notoriété publique (Maïdan)

 

https://books.google.fr/books?id=3xadEAAAQBAJ&pg=PT105&lpg=PT105&dq=glucksmann+place+maidan+nationalism&source=bl&ots=LXSBsFmCSY&sig=ACfU3U1yPFK_cWDdrqZQIH9zmQW70i0fIA&hl=en&sa=X&ved=2ahUKEwiy14aJ07eEAxUjfKQEHdJdA_84ChDoAXoECAMQAg#v=onepage&q&f=false

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Bon alors si Jacques Baud dit que Maïdan était un coup d'extrême-droite, ça doit être vrai.

J'aimerais quand même l'avis de Xavier Moreau pour être sûr.

[Rincevent]

  Le 19/02/2024 à 16:20, Solomos a dit :

Bon alors si Jacques Baud dit que Maïdan était un coup d'extrême-droite, ça doit être vrai.

J'aimerais quand même l'avis de Xavier Moreau pour être sûr.

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Ne mélangeons pas torchons et serviettes, s'il-te-plaît. 

[Marlenus]

  Le 19/02/2024 à 16:40, Rincevent a dit :

Ne mélangeons pas torchons et serviettes, s'il-te-plaît. 

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Oui, l'un est, pour l'instant, persona non grata.

L'autre est encensé par de grands journaux français.

 

Cela fait une vraie différence.

 

 

[Solomos]

  Le 19/02/2024 à 17:10, Marlenus a dit :

L'autre est encensé par de grands journaux français.

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J'avoue que je suis un peu étonné, il a quand même pas mal de casseroles comme le rappelle sa page WP.

Tu penses à quels journaux ?

[Marlenus]

  Le 19/02/2024 à 17:18, Solomos a dit :

 

J'avoue que je suis un peu étonné, il a quand même pas mal de casseroles comme le rappelle sa page WP.

Tu penses à quels journaux ?

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Le JDD en l'occurrence récemment:

 

https://www.lejdd.fr/international/jacques-baud-de-linconvenient-davoir-raison-trop-tot-141824

 

Bon vu la plume qui écrit l'article, cela ne m'étonne pas.

J'ai été qu'à moitié étonné qu'il écrive dans le JDD (mais à moitié quand même, comme quoi).

 

[Rincevent]

  Le 19/02/2024 à 17:18, Solomos a dit :

il a quand même pas mal de casseroles comme le rappelle sa page WP.

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La même page WP qui cite Julien Pain comme référence pour avancer qu'il sert la soupe au Kremlin ? Je veux bien entendre qu'il soit partial (il l'est), mais quand on voit le niveau des tartes d'en face, on se dit qu'il n'est pas inutile d'ouvrir ses deux oreilles à la fois.

[Mathieu_D]

  Le 19/02/2024 à 12:19, Rincevent a dit :

Ça permettait aussi de passer sur le présent d'Azov. Je comprends qu'on passe sur les tatouages, emblèmes et autres bricoles des membres du bataillon Azov et consorts quand on considère que tout doit être subordonné à la lutte contre Poutine, note bien ; on peut aussi, très légitimenent quand on n'est pas Ukrainien, ne pas partager cet objectif, et donc avoir une autre opinion de ces détails décoratifs. 

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Tiens le bataillon Azov et ses origines est à l'honneur du Guerres et Histoire de ce mois-ci. (Et ce n'est pas élogieux )

[Rincevent]

  Le 19/02/2024 à 18:29, Mathieu_D a dit :

Tiens le bataillon Azov et ses origines est à l'honneur du Guerres et Histoire de ce mois-ci. (Et ce n'est pas élogieux )

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Ce sont des bons, chez G&H.

[Mathieu_D]

  Le 19/02/2024 à 19:01, Rincevent a dit :

Ce sont des bons, chez G&H.

Expand  

Faut lire l'article, pas élogieux mais pas si sevère que ça non plus.@Marlenus pourra nous dire ce qu'il en a pensé.

[Lameador]

C'est de Scott Adams, et ca ne devrait pas faire rire

 

 

 

 

[Marlenus]

  Le 19/02/2024 à 19:28, Mathieu_D a dit :

Faut lire l'article, pas élogieux mais pas si sevère que ça non plus.@Marlenus pourra nous dire ce qu'il en a pensé.

Expand  

Je viens de lire l'article.

 

C'est une interview de 2 pages de l'auteur de ce livre:

https://www.amazon.fr/régiment-Azov-nationalisme-ukrainien-guerre/dp/2204155543/

 

C'est "factuel".

On apprend l'origine du bataillon (des hooligans russophones de Kharkov qui n'ont pas supporté 2014 et qui se sont organisé au déclenchement de la guerre civile suite à la déliquescence de l'armée Ukrainienne à ce moment là), leur intégration dans l'armée Ukrainienne (avec un policement de leur propagande, on a plus de trace d'antisémitisme à partir de 2016) avec un enracinement à Marioupol.

Et le siège de Marioupol qui a été leur heure de gloire.

Limite, si tu es pro-Azov, tu vois l'article comme du pro-Azov.

 

C'est le format qui veut ça mais j'ai été un peu sur ma faim. Si j'ai appris 2-3 choses, il y avait des éléments d'analyses qui me manquent.

Par exemple l'auteur les classe au début de l'article comme néo-nazi à leur début à cause du fait qu'ils sont antisémite et antitzigane (en plus de leur nationalisme).

Ce sont des "valeurs" partagées par nombres de groupes d'extrême droite sans qu'ils ne soient nazi (je ne classe pas Soral dans les nazis par exemple).

Ce qui classe pour moi un groupe comme nazi, c'est le soutien à la politique du IIIème Reich.

Rien dans l'article permet de trancher d'un côté ou de l'autre.

Idem, il parle de la transformation du discours en 2016 suite à l'intégration dans les forces ukrainiennes, mais sans dire si c'est juste une mise en sourdine ou un changement de cap.

 

Et pour finir, il dit que le groupuscule d'origine a été bien dilué par l'arrivée d'homme plus attiré par la résistance à Marioupol que par le discours, mais sans vraiment trancher sur si cela donne un changement du point de vue idéologique.

J'ai l'impression que pour le coup, l'auteur n'en sait rien (maintenant l'interview date de mars 2023, donc quasiment 1an).

 

Donc intéressant, donne envie de lire le livre, mais on reste sur notre faim.

 

[Solomos]

  Le 24/02/2024 à 08:58, Marlenus a dit :

l'auteur les classe au début de l'article comme néo-nazi à leur début à cause du fait qu'ils sont antisémite et antitzigane (en plus de leur nationalisme).

Ce sont des "valeurs" partagées par nombres de groupes d'extrême droite sans qu'ils ne soient nazi (je ne classe pas Soral dans les nazis par exemple).

Ce qui classe pour moi un groupe comme nazi, c'est le soutien à la politique du IIIème Reich.

Rien dans l'article permet de trancher d'un côté ou de l'autre

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Une partie de l'extrême droite ukrainienne a quand même une certaine tendance à ressortir des symboles assez douteux plus ou moins liés au nazisme.

[Marlenus]

  Le 24/02/2024 à 13:04, Solomos a dit :

 

Une partie de l'extrême droite ukrainienne a quand même une certaine tendance à ressortir des symboles assez douteux plus ou moins liés au nazisme.

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Oui, tout comme une partie de l'ED Russe.

Shaman, le chanteur préféré de Poutine dont j'ai parlé sur le fil idoine, a été accusé d'emprunter à l'esthétique nazi:

https://www.france24.com/fr/émissions/vu-de-russie/20230428-le-chanteur-russe-shaman-accusé-d-emprunter-à-l-esthétique-nazie

 

Maintenant, pour vérifier, j'ai checké la page wiki sur le régiment Azov, et là cela ne fait aucun doute, ils le sont.

 

 

Mais fun fact, ils sont visiblement surtout influencé par un Français: Dominique Venner:

  Quote

D'après Foreign Policy en 2019, le régiment Azov est influencé par la pensée de la Nouvelle Droite, notamment de Dominique Venner, visant « la prise du pouvoir culturel [comme] condition préalable à la prise du pouvoir politique ». Ainsi, la secrétaire internationale du mouvement Azov Olena Semenyaka assume ouvertement cette influence et déclare que les initiatives menées par Azov ont un but métapolitique visant à banaliser leurs idées au sein de la société ukrainienne. [...] En 2015, lors de l'anniversaire de la mort de Venner, des représentants d'Azov déposent des fleurs et allument une bougie en son honneur devant l'ambassade de France en Ukraine178.

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