La polygamie dans une communauté fermée c'est mal : le cas des mormons

[Johnnieboy]

Partez de l’expérience et de la réalité, les gars. NoName a raison de rappeler cette réalité : la polygamie, lorsqu’elle est autorisée, reste la plupart du temps très minoritaire. Vous en oubliez aussi certains aspects. En Égypte, par exemple, il arrive que l’on épouse la veuve de son frère pour que la femme et les enfants continuent à bénéficier de certaines protections légales.

 

Bref, le libéralisme doit permettre aux individus de trouver leur bonheur comme bon leur semble tant que leur quête n’empiète sur les droits d’autres individus. D’une certaine manière, le problème n’est pas pris par le bon bout ici : si une société n’est pas capable de rester libérale en ayant des lois promouvant la liberté, c’est qu’elle n’était pas prête à être et rester libérale. 

 

Si on dépénalise toutes les drogues demain en France et que tout le monde se retrouve dans le caniveau avec une seringue d’héroïne dans l’avant-bras, c’est qu’il existait un problème plus profond qui aurait empêché l’avènement d’une société libérale durable.

[Rincevent]

  Le 18/05/2020 à 10:50, Johnnieboy a dit :

En Égypte, par exemple, il arrive que l’on épouse la veuve de son frère pour que la femme et les enfants continuent à bénéficier de certaines protections légales.

Expand  

Note bien qu'on ne l'épouse pas quand ledit frère est vivant. 

[Mister_Bretzel]

  Le 18/05/2020 à 10:51, Rincevent a dit :

Note bien qu'on ne l'épouse pas quand ledit frère est vivant. 

Expand  

parce qu'on parle de polygamie, pas de polyandrie ?

[Marlenus]

  Le 18/05/2020 à 10:42, Rincevent a dit :

Ce qu'on voit dans l'extrait plus haut, c'est de la polyandrie, pas de la polygynie. La polyandrie est encore plus rare dans les sociétés humaines que la polygamie, parce qu'on y est encore moins adaptés. 

 

 

Expand  

Excuse-moi, je voulais parler de la polyandrie.

Quel mal y aurait-il à l'accepter?

 

 

Sinon, je ne suis pas spécialement d'accord avec toi sur la polyginie.

La situation actuelle fait déjà que les moins séduisants sont écarté de la sexualité.

Et les puissants ont pour l'immense majorité un harem.

Quasiment aucun politique ne vit sans maitresse sauf puritanisme affiché (il parait que Jospin était fidèle).

Mitterrand l'avait même complètement assumé en ayant 2 familles.

Et c'est totalement accepté.

 

La question reste sur la légitimité de tout ça et sur le fait que cela amplifierais un phénomène déjà existant.

J'avoue qu'avec les moeurs occidentale et la possibilité de divorcer en partant avec pas mal de fric, je doute de l'essor du phénomène.

Au contraire, l'avantage de la maitresse c'est qu'on la largue quand on le souhaite sans avoir à payer financièrement.

 

Pour moi les problèmes que tu nous présentent existent dans des sociétés polygynique où:

-Le divorce n'existe pas

-L'adultère féminin est très réprimandé.

 

J'ai l'impression que sans ces deux conditions, c'est beaucoup moins gênant.

[Rincevent]

  Le 18/05/2020 à 11:16, Mister_Bretzel a dit :

parce qu'on parle de polygamie, pas de polyandrie ?

Expand  

Polygamie = (polygynie ou polyandrie), pour rappel.

 

  Le 18/05/2020 à 11:41, Marlenus a dit :

La situation actuelle fait déjà que les moins séduisants sont écarté de la sexualité.

Et les puissants ont pour l'immense majorité un harem.

Quasiment aucun politique ne vit sans maitresse sauf puritanisme affiché (il parait que Jospin était fidèle).

Mitterrand l'avait même complètement assumé en ayant 2 familles.

Et c'est totalement accepté.

Expand  

En régime monogame, peut-être 2-5 % des hommes en sont écartés (mais si quelqu'un a des stats je suis preneur), et les puissants niquent de manière régulière 2-3 femmes à la fois. En régime polygame, les puissants peuvent s'approprier des dizaines ou des centaines de femmes, laissant sur le carreau une partie beaucoup plus importante des hommes, notamment jeunes.

 

Sans un mécanisme (typiquement, des guerres fréquentes) qui écrèment régulièrement la population masculine, la fraction des mecontents va croître jusqu'à être ingérable, la compétition pour les femmes atteindra un niveau impossible à canaliser par des institutions, et va donc provoquer des remous violents (qui eux-mêmes provoqueront assez de morts pour écrémer ladite population masculine).

 

TL;DR : tu n'as pas besoin de polygamie pour niquer. La polygamie (plus précisément la polygynie), c'est de l'accaparement de signaux de prestige (i.e. qui génèrent une course à l'échalotte où tout le monde finit par perdre, à la fois ceux qui ont plein de femmes à entretenir alors que leurs ressources auraient été plus productives ailleurs, et ceux qui n'ont pas de femme et sont donc condamnés à fail la quête principale du jeu de la vie, si tu veux).

[Tramp]

  Le 18/05/2020 à 12:06, Rincevent a dit :

En régime polygame, les puissants peuvent s'approprier des dizaines ou des centaines de femmes, laissant sur le carreau une partie beaucoup plus importante des hommes, notamment jeunes.

Expand  

Peut-être à une époque où les femmes sont dans la misère. 

[Rincevent]

  Le 18/05/2020 à 11:41, Marlenus a dit :

Excuse-moi, je voulais parler de la polyandrie.

Quel mal y aurait-il à l'accepter?

Expand  

Parce que si tu acceptes la polyandrie (pour laquelle l'être humain n'est globalement pas fait), tu n'as aucune raison juridique de ne pas accepter la polygynie.

[Rincevent]

  Le 18/05/2020 à 12:07, Tramp a dit :

Peut-être à une époque où les femmes sont dans la misère. 

Expand  

Honnêtement, si Jeff Bezos ou Chris Hemsworth pouvaient légalement le faire, ils n'auraient aucun problème à trouver des dizaines ou des centaines d'épouses. 

 

La question n'est pas économique, parce que les femmes (le sexe qui est contraint de s'investir dans sa descendance) et les hommes (le sexe qui a le choix de ne pas s'y investir) ne jouent simplement pas au même jeu quand il s'agit de couple, de sexe et de descendance. 

[Lancelot]

  Le 18/05/2020 à 10:42, Rincevent a dit :

Ça suppose évidemment un grand différentiel de morts prématurées entre hommes et femmes.

Expand  

Comme c'est dit diplomatiquement

 

Sinon je trouve que la situation actuelle hypergame est quelque part bien comparable à de la polygamie/polyandrie au sens où le fait que ça soit séquentiel ne veut pas dire que les "défavorisés" baisent plus au final.

 

Quant-à dire que c'est non libéral par un argument jusnaturalo-hoppéen je suis plus sceptique.

[Brock]

  Le 18/05/2020 à 10:50, Johnnieboy a dit :

Partez de l’expérience et de la réalité, les gars. NoName a raison de rappeler cette réalité : la polygamie, lorsqu’elle est autorisée, reste la plupart du temps très minoritaire. Vous en oubliez aussi certains aspects. En Égypte, par exemple, il arrive que l’on épouse la veuve de son frère pour que la femme et les enfants continuent à bénéficier de certaines protections légales.

Expand  

 

mais est-ce qu'on peut lui peter les fesses?

[Brock]

  Le 18/05/2020 à 12:17, Lancelot a dit :

Comme c'est dit diplomatiquement

 

Sinon je trouve que la situation actuelle hypergame est quelque part bien comparable à de la polygamie/polyandrie au sens où le fait que ça soit séquentiel ne veut pas dire que les "défavorisés" baisent plus au final.

Expand  

 

effectivement c'est le résultat qui compte.C'est d'ailleurs le meilleur contexte pour importer des millions de jeunes de pays dynamiques et virils pour faire monter le ratio de mesquito-le-demographe-rigolo

[Mister_Bretzel]

  Le 18/05/2020 à 12:06, Rincevent a dit :

En régime monogame, peut-être 2-5 % des hommes en sont écartés (mais si quelqu'un a des stats je suis preneur), et les puissants niquent de manière régulière 2-3 femmes à la fois. En régime polygame, les puissants peuvent s'approprier des dizaines ou des centaines de femmes, laissant sur le carreau une partie beaucoup plus importante des hommes, notamment jeunes.

Expand  

N'est-ce pas déjà existant dans les faits ?

Je sais plus qui avait partagé des articles sur la misère sexuelle qui expliquait que 1 tiers des hommes avaient des relations avec 2 tiers des femmes, rendant le sexe beaucoup plus complexe pour les 2 tiers d'hommes restant.

Les proportions ne sont pas les bonnes, mais ça traduit l'idée que la société fonctionne de fait comme ça.

Ce phénomène est certainement moins pire dans les sociétés monogames. Mais bon, pour avoir des statistiques là dessus, c'est vraiment pas évident.

 

  Le 18/05/2020 à 12:06, Rincevent a dit :

Polygamie = (polygynie ou polyandrie), pour rappel.

Expand  

Damned. En effet.

[Tramp]

  Le 18/05/2020 à 12:13, Rincevent a dit :

Honnêtement, si Jeff Bezos ou Chris Hemsworth pouvaient légalement le faire, ils n'auraient aucun problème à trouver des dizaines ou des centaines d'épouses. 
 

Expand  

 

Impossible à savoir. 
Comment ils vivent à plusieurs centaines dans un seul domicile conjugal?

[Drake]

Tu loues, ou fais reconstruire le palais de Topkapi?

 

 

 

[Johnnieboy]

  Le 18/05/2020 à 12:13, Rincevent a dit :

Honnêtement, si Jeff Bezos ou Chris Hemsworth pouvaient légalement le faire, ils n'auraient aucun problème à trouver des dizaines ou des centaines d'épouses. 

 

 

Expand  

 

Mais le feraient-ils ? C'est la question qui importe.

[Drake]

Après un divorce à 38 G$ pour Jeff, j'ai une idée de la réponse. 

[Marlenus]

  Le 18/05/2020 à 12:13, Rincevent a dit :

Honnêtement, si Jeff Bezos ou Chris Hemsworth pouvaient légalement le faire, ils n'auraient aucun problème à trouver des dizaines ou des centaines d'épouses. 

Expand  

Vu le prix de leur divorce, pas sûr que cela se fasse réellement.

 

Comme je l'ai dit, dans un modèle où le divorce est possible et où tu pars avec le pognon du plus riche, c'est beaucoup beaucoup moins attractif que dans un modèle où tu es le maitre de tes épouses et que la société attends d'elles qu'elles soient tes servantes dévouées.

On est quand même dans une société où 1 mariage sur 2 se termine par un divorce.

50 divorces, cela coûte cher au bout d'un moment.

Les quelques qui en ont 4 ou 5 à leur actif pourrons te le dire...

 

 

[Marlenus]

  Le 18/05/2020 à 12:28, Tramp a dit :

 

Impossible à savoir. 

Expand  

Ah  si, ça on sait.

Si ils doivent se marier, ils ont des milliers de propositions qui arriverons.

 

Après, pas dit pour eux que ce soit une bonne idée et encore moins qu'ils souhaitent se marier avec la première gold digger venue...

[Rincevent]

  Le 18/05/2020 à 12:17, Lancelot a dit :

Comme c'est dit diplomatiquement

Expand  

N'est-il pas ?

 

  Le 18/05/2020 à 12:17, Lancelot a dit :

Sinon je trouve que la situation actuelle hypergame est quelque part bien comparable à de la polygamie/polyandrie au sens où le fait que ça soit séquentiel ne veut pas dire que les "défavorisés" baisent plus au final.

Expand  

Voilà, on ne peut pas dire qu'on vive en régime réellement monogame de nos jours (au moins depuis que le divorce par consentement mutuel et sans faute est largement passé dans les mœurs).

 

  Le 18/05/2020 à 12:28, Mister_Bretzel a dit :

N'est-ce pas déjà existant dans les faits ?

Je sais plus qui avait partagé des articles sur la misère sexuelle qui expliquait que 1 tiers des hommes avaient des relations avec 2 tiers des femmes, rendant le sexe beaucoup plus complexe pour les 2 tiers d'hommes restant.

Les proportions ne sont pas les bonnes, mais ça traduit l'idée que la société fonctionne de fait comme ça.

Ce phénomène est certainement moins pire dans les sociétés monogames. Mais bon, pour avoir des statistiques là dessus, c'est vraiment pas évident.

Expand  

Aujourd'hui, l'accès au sexe est compliqué pour peut-être deux tiers d'hommes, soit (je rappelle que nous ne sommes plus dans une société réellement monogame, hein). Dans une société pleinement polygame, ce n'est pas compliqué, c'est impossible... A moins d'avoir recours au meurtre des hommes mariés, ou bien au viol, qui est une stratégie de reproduction tout à fait fonctionnelle dans une société largement polygyne (c'est une position qui est tout a fait acceptée en psychologie évolutionniste et a été progressivement raffinée et étayée depuis qu'elle a été proposée pour la première fois dans "The Evolution of Human Sexuality" de Donald Symons en 1979). Et une société où le meurtre et viol sont très courants (et où leur menace permanente plane sur tous les hommes et les femmes qui ont du succès, dans deux sens différents du mot) ne me semble pas constituer une société capable de maintenir un ordre libéral.

[Marlenus]

  Le 18/05/2020 à 13:34, Rincevent a dit :

Dans une société pleinement polygame, 

Expand  

Il y a une différence entre une société pleinement polygame et une société qui accepte la polygamie.

 

 

[Mégille]

  Le 18/05/2020 à 08:09, Wayto a dit :

Je critique le premier article linké par Rincevent qui fait 4 corrélations pour justifier l'interdiction de la polygamie. C'est la même rhétorique à l'oeuvre derrière ce genre de graphique :

Je ne dis pas que c'est vrai, et même si c'était le cas ça ne justifie pas d’interdire la possession d'armes à feu (ou la polygamie).

Expand  

On est d'accord que c'est un graphique tout pourri, qui mélange les homicides et les suicides, et qui fait du gros cherry picking en laissant de coté le Mexique (pourtant guère plus pauvre que l'Argentine) et pas mal d'autres qui changeraient la donne ?

 

Sinon, si vous tenez à restreindre la liberté contractuelle du coté matrimoniale par souci d'équité pour les timides et les moches, pour préserver la paix sociale ou whatever, pourquoi ne pas aller jusqu'au bout et prôner le mariage arrangé obligatoire ?

Et puis, argument qui tache : peut-être que les hommes seraient en moyenne moins satisfait dans une société à polygynie libre, mais, et si les femmes étaient plus satisfaites de cette façon là ? Alors oui, jalousie et ressentiment au sein des harems, etc, mais si on part du principe qu'elles ont librement choisi cette situation, et qu'on ne contraint pas les individus au nom de ce que l'on croit être leur propre bien, alors, il faut en conclure que si une telle société résulterait d'une libéralisation du mariage polygame, ce serait pour le plus grand bien des femmes, et tant pis pour l'externalité qu'est la frustration des autres. Elles auraient tout simple déterminé que le monopole sur un partenaire médiocre a moins de valeur que le partage d'un partenaire jugé supérieure. 

Mais de toute façon, je pense qu'on pourrait tout au plus s'attendre à une polygynie occasionnelle, qui existe sans doute d'ailleurs déjà officieusement. Et puis, étant donné que le contrat de mariage consiste en grande partie à donner des garanties à l'autre en cas de divorce et à s'engager envers les enfants à naître, ça pourrait même avoir l'effet inverse. Les riches coureurs de jupons réfléchiront un peu plus avant de s'infliger des "si tu m'aimes, pourquoi ne m'épouses tu pas ? je ne te demande même pas de divorcer de ta première femme !".

Une raison probable de la fréquence de la polygamie dans les mondes musulmans et indiens étaient aussi des droits très inégaux entre les hommes et les femmes, notamment en ce qui concerne le divorce. Avec des droits égaux, l'incitation au mariage multiple serait sans doute bien moindre.

[Rincevent]

  Le 18/05/2020 à 13:47, Mégille a dit :

Sinon, si vous tenez à restreindre la liberté contractuelle du coté matrimoniale par souci d'équité pour les timides et les moches, pour préserver la paix sociale ou whatever, pourquoi ne pas aller jusqu'au bout et prôner le mariage arrangé obligatoire ?

Expand  

[Trolling] Le fait est que le mariage arrangé résolvait bien des problèmes. [/Trolling] (Pas dit que la solution soit optimale, ceci dit )

 

Choisir son partenaire est une liberté qui apporte énormément à la société et ne lui coute quasiment rien, c'est pourquoi toutes les sociétés modernes l'ont adopté. Pouvoir en choisir plusieurs, c'est tout de même une autre paire de manches.

 

  Le 18/05/2020 à 13:47, Mégille a dit :

tant pis pour l'externalité qu'est la frustration des autres

Expand  

Oh bah oui, tant pis pour les meurtres et les viols devenant monnaie courante, c'est sans doute une externalité que quiconque de bon sens est prêt à payer pour pouvoir caresser le rêve de se faire emmerder par trente femmes au lieu d'une (et plus probablement se retrouver avec aucune).

 

  Le 18/05/2020 à 13:47, Mégille a dit :

Et puis, argument qui tache : peut-être que les hommes seraient en moyenne moins satisfait dans une société à polygynie libre, mais, et si les femmes étaient plus satisfaites de cette façon là ?

Expand  

C'est possible, à court terme. Mais au fur et à mesure que la société deviendra plus violente, que les femmes encourront de plus en plus le risque de se faire violer, alors il faudra les protéger en restreignant leur liberté pour leur bien, tu vois. Ton argument est tellement court-termiste...

[Mathieu_D]

  Le 18/05/2020 à 14:11, Rincevent a dit :

C'est possible, à court terme. Mais au fur et à mesure que la société deviendra plus violente, que les femmes encourront de plus en plus le risque de se faire violer, alors il faudra les protéger en restreignant leur liberté pour leur bien, tu vois. Ton argument est tellement court-termiste...

Expand  

Pourquoi tu ne considères pas aussi probable que le recours à la prostitution calmerait les choses ou que les femmes de harem auraient des amants ?

[Mégille]

  Le 18/05/2020 à 14:11, Rincevent a dit :

Oh bah oui, tant pis pour les meurtres et les viols devenant monnaie courante, c'est sans doute une externalité que quiconque de bon sens est prêt à payer pour pouvoir caresser le rêve de se faire emmerder par trente femmes au lieu d'une (et plus probablement se retrouver avec aucune).

Expand  

Je parlais seulement du souci (respectable, mais que je crois hors propos) pour le bien être des mâles frustrées. Si décide de restreindre les libertés individuelles pour la gestion du bien commun qu'est le calme et la sécurité par contre, d'autres problèmes se posent. Faut-il remettre sur le tapis la question de l'interdiction des jeux vidéos violents ? De l'alcool ? De certaines religions ?

 

L'autre problème est que tu vois essentiellement le mariage comme l'accès au sexe. Or, non seulement il n'est plus ça depuis que l'on interdit le viol conjugal et le que l'on autorise le sexe extra-marital, mais il est aussi beaucoup plus que ça. Il me semble que le contrat de mariage a principalement pour vocation d'être un partage des responsabilités envers l'enfant, et une garantie de compensation pour les sacrifices fait par l'autre en cas de rupture. Plus éventuellement une mise en commun des richesses, mais c'est facultatif. Et toutes ces choses en plus que le sexe qu'est le mariage n'incitent pas du tout à multiplier les mariages, bien au contraire. Donc je doute qu'une autorisation de la polygamie augmente vraiment l'inégalité de répartition des partenaires sexuels.

[Brock]

  Quote

mais, et si les femmes étaient plus satisfaites de cette façon là ?

Expand  

 

satisfaire les femmes est rigoureusement impossible.Installe un standard et immediatement apres, la complainte change de geometrie.Une societe qui vise a satisfaire "les femmes"  - comme c'est le cas pour la notre - va droit a l'autodestruction.

[Mégille]

  Le 18/05/2020 à 14:26, Brock a dit :

satisfaire les femmes est rigoureusement impossible.Installe un standard et immediatement apres, la complainte change de geometrie.Une societe qui vise a satisfaire "les femmes"  - comme c'est le cas pour la notre - va droit a l'autodestruction.

Expand  

D'aucun te diront que c'est l'être humain en général qui est condamné à l'insatisfaction en ce bas monde.

 

Au fait, truc tout con, mais quelqu'un a le moindre indice d'une plus grande violence chez les mormons tradis ? C'est marrant, on a tous vu un reportage à un moment ou à un autre sur le mormont riche et ses x femmes, mais jamais sur le mormon tradi pauvre et seul. Je me demande ce qu'il en pense. 

[Brock]

  Le 18/05/2020 à 14:26, Mégille a dit :

Je parlais seulement du souci (respectable, mais que je crois hors propos) pour le bien être des mâles frustrées. Si décide de restreindre les libertés individuelles pour la gestion du bien commun qu'est le calme et la sécurité par contre, d'autres problèmes se posent. Faut-il remettre sur le tapis la question de l'interdiction des jeux vidéos violents ? De l'alcool ? De certaines religions ?

 

L'autre problème est que tu vois essentiellement le mariage comme l'accès au sexe. Or, non seulement il n'est plus ça depuis que l'on interdit le viol conjugal et le que l'on autorise le sexe extra-marital, mais il est aussi beaucoup plus que ça. Il me semble que le contrat de mariage a principalement pour vocation d'être un partage des responsabilités envers l'enfant, et une garantie de compensation pour les sacrifices fait par l'autre en cas de rupture. Plus éventuellement une mise en commun des richesses, mais c'est facultatif. Et toutes ces choses en plus que le sexe qu'est le mariage n'incitent pas du tout à multiplier les mariages, bien au contraire. Donc je doute qu'une autorisation de la polygamie augmente vraiment l'inégalité de répartition des partenaires sexuels.

Expand  

 

le contrat de mariage n'a jamais été l'accès des hommes au sexe mais plutôt l'accès des femmes a la securite.

le contrat moderne n'engage que la responsabilite de l'homme, la femme peut faire absolument nimp.

La polygamie impacte la société dans la mesure ou celle ci n'est pas déjà dysfonctionnelle.La société voulue par les féministes incorpore la polygamie, l'inceste et la pédophilie sans aucun probleme.

D'ailleurs en ce moment le mm aime pousser la cuckholdry comme si c'était frais.

[Brock]

  Le 18/05/2020 à 14:30, Mégille a dit :

D'aucun te diront que c'est l'être humain en général qui est condamné à l'insatisfaction en ce bas monde.

 

Au fait, truc tout con, mais quelqu'un a le moindre indice d'une plus grande violence chez les mormons tradis ? C'est marrant, on a tous vu un reportage à un moment ou à un autre sur le mormont riche et ses x femmes, mais jamais sur le mormon tradi pauvre et seul. Je me demande ce qu'il en pense. 

Expand  

 

ce n'est pas le parametre pauvre et seul qui génère la violence, c'est l'instabilite mentale acquise au cours de l'enfance.

[Lameador]

Réflexions intéressantes, mais je penche très nettement vers les arguments de Rincevent. L'étude des sociétés n'a guère de sens (sauf peut être en matière de réseaux neuronaux ou d'entomologie) si l'on ne prend pas en compte la nature humaine.

 

Je commencerais par objecter à @Mégille que notre société augmente les problèmes en réprimant la prostitution, qui pourrait faire office de "soupape de sécurité sexuelle". Sur le fonds, la polygamie n'a existé sur le long terme que dans des contextes de forte surmortalité masculine, dont elle était à la fois cause et conséquence.

 

  Le 18/05/2020 à 14:30, Mégille a dit :

Au fait, truc tout con, mais quelqu'un a le moindre indice d'une plus grande violence chez les mormons tradis ? C'est marrant, on a tous vu un reportage à un moment ou à un autre sur le mormont riche et ses x femmes, mais jamais sur le mormon tradi pauvre et seul. Je me demande ce qu'il en pense. 

Expand  

 

Il devient prêtre ou athée (cad quitte la communauté mormone).

[Brock]

  Le 18/05/2020 à 14:30, Mégille a dit :

D'aucun te diront que c'est l'être humain en général qui est condamné à l'insatisfaction en ce bas monde.

 

Expand  

 

l'etre humain administré est insatisfait par conséquent.L'etre humain libre est soit un homme qui travaille, acheve et vainc, ce qui est hautement satisfaisant, soit une femme toujours dans la meme situation d'urgence a se trouver de la protection et jouer des rapports sociaux, ce qui est stressant et ne mene jamais a la satisfaction.