GAFA, géants du net et antitrust

[Calembredaine]

  Le 15/03/2024 à 16:33, fm06 a dit :

 

En supposant que ce soit vrai: Le temps que le marché s'approche suffisamment de la perfection, les abus de position dominante ont largement le temps de faire disparaître les concurrents.

Expand  

C’est absurde. « L’abus de position dominante » c’est une invention socialiste. Cela n’existe que parce que la régulation favorise une boîte au détriment de ses concurrentes.

Alors comme les gens commencent à se rendre compte de la supercherie, on élargie la définition jusqu’à l’absurde. Le succès d’un produit ou d’un service auprès du consommateur devient un « abus de position dominante ».

[fm06]

  Le 15/03/2024 à 20:07, Calembredaine a dit :

Le succès d’un produit ou d’un service auprès du consommateur devient un « abus de position dominante ».

Expand  

 

Le succès d'un produit ou d'un service auprès du consommateur donne une position dominante. Personne n'est obligé d'en abuser. Les abus existent, ne nous voilons pas la face.

[Tramp]

Comment définir l’abus ?

 

 

[Lancelot]

  Le 15/03/2024 à 17:29, Liber Pater a dit :

Tout à fait. Mais dire que le marché tend vers la perfection est absurde

Expand  

Le marché tend vers un optimal. Ce processus peut varier (en termes de déplacement de l'optimal visé, du temps de convergence, de dynamisme et possibilité de se retrouver piégé dans un attracteur local...) selon les circonstances, notamment l'introduction de régulation (mais aussi par exemple l'innovation technologique). Toutes choses égales par ailleurs, la situation de ce point de vue est meilleure en l'absence de régulation.

[fm06]

Quand il y a une victime qui se plaint d’un abus?

Le pb c’est la lenteur de la justice pour faire reconnaître et réparer le préjudice éventuel.

[Liber Pater]

C'est une vision statique du marché

[Lancelot]

  Le 16/03/2024 à 14:22, Liber Pater a dit :

C'est une vision statique du marché

Expand  

 

  Le 16/03/2024 à 14:20, Lancelot a dit :

Ce processus peut varier

Expand  

[Tramp]

  Le 16/03/2024 à 14:22, fm06 a dit :

Quand il y a une victime qui se plaint d’un abus?

Expand  

Ca ne défini pas ce qu’est un abus.

 

  Le 16/03/2024 à 14:22, fm06 a dit :

Le pb c’est la lenteur de la justice pour faire reconnaître et réparer le préjudice éventuel

Expand  

Quel préjudice, évalué comment ?

 

L’abus de position dominante c’est - comme le reste du droit de la concurrence - fondé sur le fait que les fonctionnaires sont capable de dire qu’une entreprise a vendu trop cher ou pas assez ou qu’elle freine l’innovation. Le premier sous entend très fortement que les fonctionnaires sont meilleurs que les forces du marché pour déterminer les prix et quantités. Le dernier qu’ils sont capables d’anticiper les innovations. C’est une vaste blague. 

[Bézoukhov]

  Le 16/03/2024 à 14:20, Lancelot a dit :

Le marché tend vers un optimal. Ce processus peut varier (en termes de déplacement de l'optimal visé, du temps de convergence, de dynamisme et possibilité de se retrouver piégé dans un attracteur local...) selon les circonstances, notamment l'introduction de régulation (mais aussi par exemple l'innovation technologique). Toutes choses égales par ailleurs, la situation de ce point de vue est meilleure en l'absence de régulation.

Expand  

L’optimal dépend d’une mesure.

La régulation au sens moderne existe parce qu’on considère que la mesure d’optimal « libéral » est contraire à l’optimal « démocratique ».

[Lancelot]

  Le 16/03/2024 à 22:24, Bézoukhov a dit :

L’optimal dépend d’une mesure.

La régulation au sens moderne existe parce qu’on considère que la mesure d’optimal « libéral » est contraire à l’optimal « démocratique ».

Expand  

Je n'en suis même pas certain. Dans la tête d'un interventionniste lambda, en gros, la régulation intervient pour palier les échecs du marché, le raisonnement étant que le marché globalement fonctionne pour trouver un optimal satisfaisant mais que parfois il y a des défaillances que l'économiste est capable de repérer et pour lesquelles il peut définir des solutions (toute la littérature sur les "market failures"). L'anti-interventionniste répond pour sa part que ce discours relève d'une vision trop simpliste du marché et ultimement de l'hubris constructiviste (fatal conceit, tout ça), et que la régulation a toujours des effets pervers pire que les problèmes qu'elle se donne pour mission de régler, quand bien même elle aurait la moindre efficacité. Bref la discussion porte surtout sur ces market failures, existent-elles, peut-on y remédier ?

[fm06]

Parler de "market failures" c'est déjà pointer un coupable.

 

Je pense que des situations difficiles / conflictuelles / non-satisfaisantes pour certains acteurs du marché existent.  Répondre comme les socialistes "c'est la faute au marché" ou comme les libéraux "c'est la faute à la réglementation" ne fait pas avancer le débat.

 

Lorsqu'un acteur du marché se plaint d'une situation qui lui semble anormale, injuste, abusive, préjudiciable alors oui il existe une situation de "failure" (et je ne pointe personne, si ça se trouve celui qui se plaint est responsable de son propre malheur).  La question est alors comment traiter cette situation (s'il faut la traiter), qui doit le faire et avec quels moyens.

 

Dans le monde software / data des technologies de l'information, la situation change tellement vite qu'aucun acteur étatique ou politique ne peut suivre.  La "régulation" dans se domaine me semble complètement illusoire et contre-productive.

 

Dans le monde hardware / industrie des mêmes technologies de l'information, c'est moins évident.  Prenons la production de puces électroniques.  L'effort nécessaire pour créer et maintenir en vie une filière est énorme.  Un acteur qui pratique le dumping pour détruire la filière de ses concurrents les met dans une situation où ils ne peuvent plus lutter.  Je n'ai pas encore vu d'argumentaire libéral convaincant à ce sujet.  La page Wikiberal sur le dumping décrit le concept mais ne propose pas de solution.

[Tramp]

  Le 17/03/2024 à 06:37, fm06 a dit :

Dans le monde hardware / industrie des mêmes technologies de l'information, c'est moins évident.  Prenons la production de puces électroniques.  L'effort nécessaire pour créer et maintenir en vie une filière est énorme.  Un acteur qui pratique le dumping pour détruire la filière de ses concurrents les met dans une situation où ils ne peuvent plus lutter. 

Expand  

Je ne connais pas d’entreprise dont le business plan est de demander des dizaines de milliards à ses investisseurs pour perdre de l’argent de façon soutenue dans l’espoir de peut être les augmenter à nouveau dans l’avenir. On a vu avec la fin des taux d’intérêts ultras bas que toute les entreprises non profitables se font laminer par le marché. 
 

  Le 17/03/2024 à 06:37, fm06 a dit :

Je pense que des situations difficiles / conflictuelles / non-satisfaisantes pour certains acteurs du marché existent.  Répondre comme les socialistes "c'est la faute au marché" ou comme les libéraux "c'est la faute à la réglementation" ne fait pas avancer le débat.

Expand  

Tant qu’on ne défini pas ce que sont ces abus et pourquoi ils en sont, le débat ne peut pas avancer. 
Ce point me fait typiquement penser au commerçant qui voit un concurrent s’ouvrir à 50 mètres de chez lui, encore pire si ce concurrent fait partie d’une chaîne. Évidemment qu’il y a plein de situations conflictuelles avec la concurrence.

Je me permettrai de pointer que le droit de la concurrence, y compris l’abus de position dominante, n’est plus là pour protéger les concurrents mais les consommateurs. 

[Calembredaine]

  Le 16/03/2024 à 06:48, fm06 a dit :

 

Les abus existent, ne nous voilons pas la face.

Expand  

Qu'est-ce qu'un abus ? Pourrais-tu en citer quelques uns?

[Calembredaine]

  Le 16/03/2024 à 06:48, fm06 a dit :

 

Le succès d'un produit ou d'un service auprès du consommateur donne une position dominante. 

Expand  

 

C'est le but de la concurrence. Faire mieux que tout le monde assure une position dominante, un monopole naturel. C'est tout ce qu'il y a de plus souhaitable.

Si cette entreprise veut garder son avance et son monopole, elle doit continuellement améliorer ce qu'elle vend. C'est bénéfique pour tout le monde, sauf pour les envieux et les fainéants qui aimeraient avoir leur part du gâteau sans se fatiguer.

[fm06]

  Le 17/03/2024 à 16:21, Calembredaine a dit :

Qu'est-ce qu'un abus ? Pourrais-tu en citer quelques uns?

Expand  

 

Le dénigrement des concurrents, le mensonge, la calomnie sont des procédés déloyaux.

[Calembredaine]

  Le 17/03/2024 à 16:32, fm06 a dit :

 

Le dénigrement des concurrents, le mensonge, la calomnie sont des procédés déloyaux.

Expand  

 

Absolument mais je ne vois pas le rapport avec une "position dominante".

[fm06]

Lorsqu'on est en position dominante on a plus facilement l'attention des médias.  C'est très facile dans ses conditions de couler ses concurrents.  Si on a les moyens de s'offrir des médias idem.  La position dominante permet aussi de racheter ses concurrents pour les éliminer.

[fm06]

  Le 17/03/2024 à 08:30, Tramp a dit :

Je ne connais pas d’entreprise dont le business plan est de demander des dizaines de milliards à ses investisseurs pour perdre de l’argent de façon soutenue dans l’espoir de peut être les augmenter à nouveau dans l’avenir.

Expand  

 

Ce n'est pas un business plan, c'est une opportunité à saisir. 

[Tramp]

  Le 17/03/2024 à 16:32, fm06 a dit :

 

Le dénigrement des concurrents, le mensonge, la calomnie sont des procédés déloyaux.

Expand  

Ca ne relève pas de la position dominante. 
 

  Le 17/03/2024 à 16:41, fm06 a dit :

Ce n'est pas un business plan, c'est une opportunité à saisir. 

Expand  

Quelle opportunité ? Perdre beaucoup d’argent ?

Pour couler la concurrence via du dumping, il faut aussi avoir les capacités de production pour satisfaire suffisamment la demande pour qu’elle n’aille pas chez les concurrent. Ça veut dire qu’une fois que tu as coulé tes concurrents, tu te retrouve avec des usines trop grande, trop de machines et trop de personnel  et il faut derrière qu’il y a encore des gens qui veulent acheter ton produit alors que tu viens d’inonder le marché. 
Honnêtement, ce n’est pas très réaliste. 

[Tramp]

  Le 17/03/2024 à 16:39, fm06 a dit :

Lorsqu'on est en position dominante on a plus facilement l'attention des médias.  C'est très facile dans ses conditions de couler ses concurrents.  Si on a les moyens de s'offrir des médias idem.

Expand  

Je ne comprends pas : la publicité est un abus ?

 

  Le 17/03/2024 à 16:39, fm06 a dit :

La position dominante permet aussi de racheter ses concurrents pour les éliminer.

Expand  

Et alors ? 

[Jensen]

Admettons que Visa et Mastercard se mettent d'accord pour ajouter une clause dans leur contrats interdisant les marchants qui utilisent leurs réseaux d'accepter un autre moyen de payement électronique. Vu leur position actuelle, cela serait une solution extrêmement efficace pour tuer toute concurrence dans l'œuf. En allant plus loin, ils pourraient interdire tout au moyen de payement, électronique ou non (ça ne marcherait pas dans les pays où les gens utilisent encore régulièrement du cash, mais dans certains, ça pourrait).

Ou que Windows bloque l'installation de navigateur tiers sur sa plate-forme, et fasse le même genre de contrat interdisant ses revendeurs de ventre un PC avec un autre OS.

 

En l'absence de concept d'abus de position dominante, qu'est-ce qui empêche une telle chose d'arriver?

[Tramp]

 

 

  Le 17/03/2024 à 19:19, Jensen a dit :

En l'absence de concept d'abus de position dominante, qu'est-ce qui empêche une telle chose d'arriver ?

Expand  

 

La question à laquelle il faut répondre d’abord c’est : en quoi est-ce une mauvaise chose ?

 

Quant à ce qui se passerait, je ne sais pas vraiment, je ne suis pas entrepreneur dans le secteur. Des tas de solutions à des tas de problèmes sont aujourd’hui évidente mais n’existaient pas avant qu’on les invente. Je pense que s’il y a 30 ans, à la question de comment résoudre le « problème » du monopole de la SNCF on avait répondu l’avion, beaucoup aurait dit qu’on rêvait. 

[Bézoukhov]

  Le 17/03/2024 à 00:03, Lancelot a dit :

Bref la discussion porte surtout sur ces market failures, existent-elles, peut-on y remédier ?

Expand  

 

 

C’est de la sémantique. Ce que je voulais dire c’est que la réponse à cette question est politique plutôt que scientifique.

 

***
 

My 2 cents, le débat diverge vers la notion de monopole, qui est un assez vieux débat. Alors que la question initiale de @cedric.orgétait sur la plate-formisation, qui est un aspect très particulier, et assez nouveau.

 

Disons qu’avant la plateformisation IT, les seuls exemples qu’on avait étaient les routes / rails où les libéraux préféraient supprimer les péages.

[Marlenus]

  Le 15/03/2024 à 20:07, Calembredaine a dit :

C’est absurde. « L’abus de position dominante » c’est une invention socialiste. Cela n’existe que parce que la régulation favorise une boîte au détriment de ses concurrentes.

Alors comme les gens commencent à se rendre compte de la supercherie, on élargie la définition jusqu’à l’absurde. Le succès d’un produit ou d’un service auprès du consommateur devient un « abus de position dominante ».

Expand  

Me fait penser à Leclerc qui avec les bonnes oreilles au gouvernement a fait sauter les verrous pour entrer sur le marché.

Alors que ses concurrents s'étaient alliés contre lui.

 

 

  Quote

La circulaire du 31 mars 1960 relative à l’interdiction des pratiques commerciales restreignant la concurrence , plus connue sous le nom de circulaire Fontanet, constitue l’un des premiers jalons de la politique de la concurrence en France. Ce texte réglementaire a d’ailleurs eu des conséquences économiques importantes car il a contribué à accélérer les transformations de l’appareil commercial français dans les années 1960. En commentant de manière claire et inédite un décret de 1958 interdisant le refus de vente et les prix imposés entre un fournisseur et un commerçant détaillant, cette circulaire a en effet garanti un rapport de force favorable aux distributeurs dans leurs négociations avec les industriels. Elle a ainsi encouragé le développement des magasins discount, tels que Leclerc

Expand  

https://www.cairn.info/revue-gouvernement-et-action-publique-2016-4-page-47.htm

[Jensen]

  Le 17/03/2024 à 21:38, Tramp a dit :

La question à laquelle il faut répondre d’abord c’est : en quoi est-ce une mauvaise chose ?

Expand  

En quoi est-ce une mauvaise chose d'avoir un acteur capable de contrôler tous les moyens de payement, et capable de rendre quasi-impossible l'apparition d'une alternative? C'est une vraie question?

 

  Le 17/03/2024 à 21:38, Tramp a dit :

Je pense que s’il y a 30 ans, à la question de comment résoudre le « problème » du monopole de la SNCF on avait répondu l’avion, beaucoup aurait dit qu’on rêvait. 

Expand  

Le monopole est plus contourné que résolu, mais la SNCF n'a pas les moyens de nous empêcher n'utiliser des moyens de transports alternatifs. Trouver une alternative au fait même de payer, bon, comment dire...

[Tramp]

  Le 17/03/2024 à 22:07, Jensen a dit :

En quoi est-ce une mauvaise chose d'avoir un acteur capable de contrôler tous les moyens de payement, et capable de rendre quasi-impossible l'apparition d'une alternative? C'est une vraie question?

Expand  

C’est toi qui dit quasi-impossible. 

C’est une hypothèse assez irréaliste quand même. En plus du cash, il y a des pays qui ont des systèmes de paiement indépendants par débit qui sont très largement utilisés. Interac (Canada), Multibanco (Portugal), et il y en a d’autre. Les banques sont tout à fait capable de monter un réseau concurrent à Visa et Mastercard si elles en avaient envie. Elles ont les compétences, les infrastructures et les relations clients et entre elles nécessaires.

Et en plus, aujourd’hui avec le virement instantané, ce serait probablement encore plus simple. Il suffit de faire apparaître un QR code. Ça marche du tonnerre en Inde (UPI).

L’essentiel de l’infrastructure existe. 
 

  Le 17/03/2024 à 22:07, Jensen a dit :

Trouver une alternative au fait même de payer, bon, comment dire...

Expand  

Ce n’est pas une alternative au fait de payer mais de payer par le réseau Visa ou Mastercard. 

[Jensen]

Créer un réseau de payement électronique, c'est "facile". Avoir ce réseau accepté par la plupart des marchants, c'est très, très difficile. Si les acteurs existants interdisent l'utilisation l'un réseau tiers dans leurs conditions d'utilisation, et si l'acteur existant est suffisamment gros pour que son utilisation soit incontournable (bon courage pour faire tourner un magasin qui n'accepterait pas les cartes bancaires...), il peut parfaitement bloquer la situation. Les effets de réseaux sont beaucoup plus dangereux que les monopoles à l'ancienne.

 

  Le 18/03/2024 à 00:34, Tramp a dit :

Les banques sont tout à fait capable de monter un réseau concurrent à Visa et Mastercard si elles en avaient envie.

Expand  

Encore faut-t-il qu'elles en aient envie. En magnant la carotte (les frais de payement reversé aux émetteurs de carte) et le bâton (l'interdiction d'émettre à la fois des cartes visa/mastercard et des cartes interac) le duopole visa/mastercard est parfaitement en position de s'assurer la coopération des banques.

Et même si elles le souhaitent... pour avoir une chance de réussir, il faut qu'elles aient la capacité à convaincre une majorité de marchant ET de particulier de basculer du jour au lendemain sur leur nouveau réseau (puisque les conditions du duopole interdisent le partage), et un acteur unique qui a ce genre de force de frappe peut simplement devenir le nouvel empereur.

[GilliB]

  Le 18/03/2024 à 04:52, Jensen a dit :

Créer un réseau de payement électronique, c'est "facile". Avoir ce réseau accepté par la plupart des marchants, c'est très, très difficile. Si les acteurs existants interdisent l'utilisation l'un réseau tiers dans leurs conditions d'utilisation, et si l'acteur existant est suffisamment gros pour que son utilisation soit incontournable (bon courage pour faire tourner un magasin qui n'accepterait pas les cartes bancaires...), il peut parfaitement bloquer la situation. Les effets de réseaux sont beaucoup plus dangereux que les monopoles à l'ancienne.

 

Encore faut-t-il qu'elles en aient envie. En magnant la carotte (les frais de payement reversé aux émetteurs de carte) et le bâton (l'interdiction d'émettre à la fois des cartes visa/mastercard et des cartes interac) le duopole visa/mastercard est parfaitement en position de s'assurer la coopération des banques.

Et même si elles le souhaitent... pour avoir une chance de réussir, il faut qu'elles aient la capacité à convaincre une majorité de marchant ET de particulier de basculer du jour au lendemain sur leur nouveau réseau (puisque les conditions du duopole interdisent le partage), et un acteur unique qui a ce genre de force de frappe peut simplement devenir le nouvel empereur.

Expand  

Encore une fois la réponse c'est le marché. Si les CB abuse de leur position, les acteurs s'en détournerons. Et ne me dis pas que visa peut bloquer les modes de paiement. Seul l'état peut bloquer par la contrainte le marché.

La notion d'abus de position dominante est bien une notion socialiste, mettre en avant une imperfection du marché libre pour que l'état intervienne par la contrainte pour un problème souvent imaginaire. Microsoft était en position dominante, au bénéfice des utilisateurs en unifiant tous les OS. Puis Android est arrivé.

Et oui le marché n'est pas parfait, mais l'état ne nous veut pas du bien.

[fm06]

  Le 18/03/2024 à 06:42, GilliB a dit :

Et oui le marché n'est pas parfait, mais l'état ne nous veut pas du bien.

Expand  

 

Je pense que tout le monde sur ce forum sera d'accord avec ça.

 

La question que je me pose (et à laquelle je n'ai toujours trouvé pas de réponse) est comment gérer les abus autrement que par la patience, en espérant que le marché y pourvoie.

 

  Le 18/03/2024 à 06:42, GilliB a dit :

Si les CB abuse de leur position, les acteurs s'en détournerons.

Expand  

 

Oui, 100% d'accord avec ça, mais en attendant les victimes de ces abus souffrent ou crèvent.  La réponse '"tais-toi et attend que le marché s'ajuste" est parfaitement compréhensible dans un débat théorique.  Elle est complètement inaudible lorsque la victime se sent écrasée. Ce genre de situation mène au désespoir et le désespoir mène à la révolte.  Et la révolte mène à la répression et à plus d'Etat.  Comment éviter de tomber dans ce cercle vicieux tout en respectant la liberté d'entreprendre?

[GilliB]

  Le 18/03/2024 à 07:14, fm06 a dit :

 

Je pense que tout le monde sur ce forum sera d'accord avec ça.

 

La question que je me pose (et à laquelle je n'ai toujours trouvé pas de réponse) est comment gérer les abus autrement que par la patience, en espérant que le marché y pourvoie.

 

 

Oui, 100% d'accord avec ça, mais en attendant les victimes de ces abus souffrent ou crèvent.  La réponse '"tais-toi et attend que le marché s'ajuste" est parfaitement compréhensible dans un débat théorique.  Elle est complètement inaudible lorsque la victime se sent écrasée. Ce genre de situation mène au désespoir et le désespoir mène à la révolte.  Et la révolte mène à la répression et à plus d'Etat.  Comment éviter de tomber dans ce cercle vicieux tout en respectant la liberté d'entreprendre?

Expand  

Dans le marché, on est deux, toi qui est le client et puis le vendeur. Tu peux toujours réagir. Visa te débecte, tu payes en cheque, en espèce, par virement. Personnellement je paye surtout en espèce, je ne laisse pas de trace. il reste les CB pour le plein, les péages et achat internet que je fréquente peu.

On peut toujours réagir, et même le client est beaucoup plus souple que le professionnel qui a des charges conséquentes et du capital immobilisé. Ton boulanger double le tarif de sa baguette, tu vas faire 1 km de plus. Lui le boulanger il doit faire attention à sa clientèle.

Et toute position dominante est précaire (microsoft vs android)