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Guerre civile culture, IDW, SJW & co

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Rincevent

Rincevent

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il y a 1 minute, poney a dit :

Je ne nie pas que ça n'existe pas, la caricature ce n'est pas parler de quelque chose qui n'existe pas, c'est prendre un cas marginal débile et dire "voilà ce qui va arriver".

Quaternio terminorum détecté. ;) "Voici ce qui va arriver" est vrai dans le sens "il y aura des cas où ça arrivera" ; mais c'est aux dans le sens "ce sera désormais la règle du genre". Les cas marginaux débiles existent bel et bien, de manière marginale (et débile).

Vilfredo

Vilfredo

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il y a 8 minutes, Rincevent a dit :

Les cas marginaux débiles existent bel et bien, de manière marginale (et débile).

:chine:

Fagotto

Fagotto

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Va arriver = va être légalisé, ce que font les gens dans leurs mondes imaginaires je vois pas bien ce que ça a de pertinent.

Enfin l'argument de la zoophilie (ou autres...) a déjà utilisé à foison depuis longtemps, ça n'a pas fait gagner le débat aux anti-mariage homo visiblement...

Tramp

Tramp

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il y a 12 minutes, Fagotto a dit :

Va arriver = va être légalisé, ce que font les gens dans leurs mondes imaginaires je vois pas bien ce que ça a de pertinent.

Enfin l'argument de la zoophilie (ou autres...) a déjà utilisé à foison depuis longtemps, ça n'a pas fait gagner le débat aux anti-mariage homo visiblement...


S’il fallait gagner le débat pour avoir raison, nous serions tous socialistes. 

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Tramp

Tramp

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à l’instant, Fagotto a dit :

Tu trouves vraiment que c'est un bon argument?

 

A la limite s'il fallait sortir un épouvantail le cas de la polygamie est bien plus crédible/pertinent.


La polygamie et l’inceste sont deux autres exemples effectivement. 

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Lancelot

Lancelot

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Le cas de la zoophilie devient de moins en moins fantaisiste en vérité avec l'essor de l'antispécisme et des droits des animaux.

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  • 2 weeks later...
poney

poney

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Propagande du NYT pro démocrate avant les élections. Fake News !

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Domi

Domi

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Dans le Point, il y a une discussion entre Bruckner et Lilian Thuram au sujet du "privilège blanc". Ce que Thuram semble dire est que l'occident n'est pas tant condamnable parce qu'il a commis plus de crimes que les autres (colonisation, esclavage) etc mais parce qu'il a "construit" les catégories raciales (identifié et hiérarchisé les races). De ce fait, l'occident serait consubstantiellement raciste. Thuram n'a certainement pas inventé ça tout seul et il y a sans doute des auteurs qui ont développé ce genre de théories. 

 

Pour ma part, je pense que le "racisme" occidental est plus un accident de l'histoire, un résultat de tendances humaines universelles appliqué à des circonstances particulières qu'inhérent à la pensée occidentale elle-même. 

 

Les facteurs qui ont favorisé l'émergence du racisme me paraissent être les suivants :

 

1/ La capacité humaine à développer des concepts à travers le langage. 

 

Dans toutes les sociétés, les hommes ont formé et utilisé des concepts pour décrire le monde dans lequel ils vivent. Pour cela, il a fallu qu'ils établissent des distinctions et procèdent à des recoupements dans le chaos du réel. Ces distinctions ne sont pas purement arbitraires mais correspondent à l'observation intuitive de régularités dans la structure du réel. Par exemple, j'observe que beaucoup d'animaux ont des caractéristiques communes qui vont souvent ensemble comme avoir un bec, des plumes, des ailes et être capables de voler et je vais les regrouper sous le vocable "oiseau". En réalité, l'association de ces caractéristiques n'est pas systématique mais elle est suffisamment visible statistiquement pour que les hommes éprouvent le besoin de former le concept correspondant. Les pédants peuvent condamner la croyance en l'existence des races comme non scientifiques et de ce fait raciste mais c'est oublier qu'elle procède de caractéristiques générales de l'esprit humain. Bien sûr, il se peut qu'une étude approfondie, un examen scientifique montre que le concept que l'intuition avait d'abord formé n'est pas pertinent pour décrire le réel mais la science elle-même est dépendante de la capacité du sens commun à conceptualiser.

 

En l'état des connaissances humaines au moment de l'exploration des continents, il était quasi-inévitable que les distinctions raciales apparaissent comme des catégories fondamentales de distinction (et non de hiérarchisation) des humains. Notons au passage que Lilian Thuram qui nomme son fils Khephren n'est pas lui-même cohérent dans sa dénonciation du "racialisme" (à moins que ses idées aient évolué en chemin).  

 

2/ L'appartenance de groupe et la xénophobie.

 

C'est un phénomène qui concerne avec plus ou moins d'intensité toutes les sociétés humaines et que l'on observe même chez les animaux. On se sent généralement plus en confiance avec des gens culturellement proches qu'avec des étrangers. Inévitablement ce sentiment de préférence est très vite associé avec une valorisation du groupe et un dénigrement de ce qui est étranger.

 

L'association des deux premiers facteurs peut déjà en grande partie expliquer le racisme occidental mais pas complétement.

 

3/ Le mépris pour les civilisations moins développées.

 

Les civilisations techniquement plus avancées ont eu tendance à mépriser "les barbares" qui n'avaient pas accès au même niveau de développement des techniques. 

 

4/ L'intérêt. 

 

Les occidentaux ayant la possibilité de réduire les africains en esclavage ont trouvé très commode de justifier leur crime par l'infériorisation de ces derniers.

 

Autrement dit, on peut parfaitement expliquer la hiérarchisation occidentale des races par la rencontre de tendances universelles et d'un contexte particulier (développement accéléré de l'occident par rapport au reste du monde) et non par une particularité de la culture occidentale. 

 

Il faut reconnaitre malgré tout que les deux attitudes ont tendance à s'imbriquer. La croyance en la validité de sa culture (donc sa supériorité sur les autres*) et en la supériorité de sa "race" finissent par devenir indissociables pour un occidental. Leur séparation n'en reste pas moins possible. 

 

 

 

 

Lancelot

Lancelot

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9 minutes ago, Domi said:

Ce que Thuram semble dire est que l'occident n'est pas tant condamnable parce qu'il a commis plus de crimes que les autres (colonisation, esclavage) etc mais parce qu'il a "construit" les catégories raciales (identifié et hiérarchisé les races). De ce fait, l'occident serait consubstantiellement raciste.

L'occident a aussi construit les cathédrales, serait-il consubstantiellement cathédraliste ?

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G7H+

G7H+

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Le racisme est la chose au monde la mieux partagée. Il suffit de côtoyer des gens peu éduqués nés sur un autre continent, ou d’avoir travaillé sur d’autres continents, pour voir que les Européens n’ont certainement pas ce monopole. Et sont peu être les moins atteints because tolérance thick prog + égale dignité chrétienne. 
 

Dire que les personnes qui vivent en Afrique, en Asie ou en Amérique du Sud, même pré-colonisation, ne sont/n’étaient pas racistes, c’est être assez peu informé.

  • Yea 10
Domi

Domi

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Pour ne pas dénaturer la pensée de Thuram, je me permets de citer une partie de l'interview.

 

https://www.lepoint.fr/postillon/thuram-bruckner-existe-t-il-un-privilege-blanc-13-10-2020-2396139_3961.php

Citation

 

Bruckner : "Thuram parle de pensée blanche ce qui n'est pas la même chose mais la couleur est là, comme à l'époque coloniale". S'il avait parlé de pensée occidentale, j'aurais été plus en accord avec lui; mais je trouve contestable de déduire une pensée d'une couleur de peau. Il n'y a pas plus de "pensée noire" que de "pensée blanche", de même qu'il n'y avait pas jadis de "science bourgeoise" ou de "science prolétarienne"

 

Thuram : "vous avez mal compris mon propos. Je ne dis pas qu'une pensée découle d'une couleur de peau mais le contraire qu'une pensée a construit les "races" et les a hiérarchisées. Si je peux vous poser la question M bruckner depuis combien de temps êtes-vous blanc ?

 

PB : j'ai beaucoup voyagé, j'ai donc su trés vite que j'étais blanc. Et je vis avec une femme d'origine rwandaise.

 

LT : et pourtant votre peau n'est pas blanche, vous n'êtes pas de la couleur du mur derrière vous... Donc cela veut dire qu'être blanc ou noir c'est avant tout lié à une pensée, pas à une réalité. 

 

 

Domi

Domi

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il y a 5 minutes, G7H+ a dit :

Le racisme est la chose au monde la mieux partagée. Il suffit de côtoyer des gens peu éduqués nés sur un autre continent, ou d’avoir travaillé sur d’autres continents, pour voir que les Européens n’ont certainement pas ce monopole.
 

Dire que les personnes qui vivent en Afrique, en Asie ou en Amérique du Sud, même pré-colonisation, ne sont/n’étaient pas racistes, c’est être assez peu informé.

On peut prendre aussi l'exemple des pays d'Europe de l'est, qui n'ont jamais colonisé (et ont plutôt été "colonisés" par l'empire ottoman pour certains) et où le racisme n'est pas moins répandu qu'en Europe de l'ouest. 

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Lameador

Lameador

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3 hours ago, Wayto said:

Ils n'ont rien appris du backlash qu'a rencontré Gillette l'an dernier.

 

Gillette crachait sur les hommes. Tampax se contente de dire que tous ceux qui veulent acheter leur camelote sont les bienvenus, du moment qu'ils payent cash. Pas le même potentiel de backlash.

DeadBot

DeadBot

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Le 17/10/2020 à 14:43, G7H+ a dit :

Le racisme est la chose au monde la mieux partagée. Il suffit de côtoyer des gens peu éduqués nés sur un autre continent, ou d’avoir travaillé sur d’autres continents, pour voir que les Européens n’ont certainement pas ce monopole. Et sont peu être les moins atteints because tolérance thick prog + égale dignité chrétienne. 
 

Dire que les personnes qui vivent en Afrique, en Asie ou en Amérique du Sud, même pré-colonisation, ne sont/n’étaient pas racistes, c’est être assez peu informé.

 

J'irais même jusqu'à avancer que malgré toutes les jérémiades les pays occidentaux sont très probablement les moins racistes au monde... Pour avoir vécu en Asie là bas les préjudices sont d'un autre niveau. Et j'imagine que c'est comme ça dans beaucoup d'endroits. 

 

Donnez moi une société plus diverse que Londres ou Paris où des gens quelles que soient leurs origines peuvent occuper des postes à responsabilité dans tous les secteurs sans que personne n'y trouve rien à redire. 

 

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Rincevent

Rincevent

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Il y a 6 heures, DeadBot a dit :

J'irais même jusqu'à avancer que malgré toutes les jérémiades les pays occidentaux sont très probablement les moins racistes au monde...

Encore une illustration du paradoxe de Tocqueville : moins on trouve de racisme à un endroit, plus le racisme résiduel y est perçu comme intolérable. 

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Alchimi

Alchimi

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Le 25/10/2020 à 13:48, DeadBot a dit :

 

J'irais même jusqu'à avancer que malgré toutes les jérémiades les pays occidentaux sont très probablement les moins racistes au monde... Pour avoir vécu en Asie là bas les préjudices sont d'un autre niveau. Et j'imagine que c'est comme ça dans beaucoup d'endroits.

Je connais que l'occident, et surtout les médias occidentaux pour se flageller sur leur conquêtes des temps passées.

Jamais vu un chinois, un zoulou, un indien, un turc, un mongol ou un quiché descendant des aztèques, passer son temps à professer que les conquêtes passés de son peuple étaient vraiment pas bien, ni passer son temps à en tomber dans ce qui finit presque par ressembler à de la xénophobie contre soi-même, et surtout vrai tartufferie.

 

Donc oui y'a des connard partout, mais venir professer que les pays occidentaux sont très racistes... je pense que toute personne déblatérant ce genre de discours a besoin d'un urgent reality check.

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Rincevent

Rincevent

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il y a 50 minutes, Alchimi a dit :

Donc oui y'a des connard partout, mais venir professer que les pays occidentaux sont très racistes... je pense que toute personne déblatérant ce genre de discours a besoin d'un urgent reality check.

Oui, genre de devoir vivre dans un pays où les gens n'ont pas leur couleur de peau, et ne sont pas blancs / occidentaux / whatever leur ennemi du jour.

Pegase

Pegase

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On m'a conseillé d'écouter cette interview pour mieux saisir ce que les chercheurs en sociologie entendent par la "race" et autre.

Je ne cache pas que j'ai un peu la flemme d'écouter ça maintenant, mais ça pourra peut être en intéresser certains ici.

 

 

cedric.org

cedric.org

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Paul Graham, fondateur du y-combinator, rentre-t-il dans la définition du dark web ? En tout cas ce n'est pas inintéressant.

 

http://paulgraham.com/conformism.html

 

 

aggressively conventional-minded people are responsible for a disproportionate amount of the trouble in the world, and that a lot of the customs we've evolved since the Enlightenment have been designed to protect the rest of us from them. In particular, the retirement of the concept of heresy and its replacement by the principle of freely debating all sorts of different ideas, even ones that are currently considered unacceptable, without any punishment for those who try them out to see if they work.

(on ne peut pas créer de quote sur la pdm mobile?)

Sekonda

Sekonda

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57 minutes ago, cedric.org said:

Paul Graham, fondateur du y-combinator, rentre-t-il dans la définition du dark web ? En tout cas ce n'est pas inintéressant.

 

http://paulgraham.com/conformism.html

 

 

aggressively conventional-minded people are responsible for a disproportionate amount of the trouble in the world, and that a lot of the customs we've evolved since the Enlightenment have been designed to protect the rest of us from them. In particular, the retirement of the concept of heresy and its replacement by the principle of freely debating all sorts of different ideas, even ones that are currently considered unacceptable, without any punishment for those who try them out to see if they work.

(on ne peut pas créer de quote sur la pdm mobile?)

Je ne l'ai jamais vu cité comme associé à l'IDW mais ça peut se tenir. Je l'ai beaucoup lu à l'époque de son livre Hackers & Painters et il avait déjà une approche originale voir contrariante sur beaucoup de sujets. Il parlait surtout de langage de programmation et de start-ups à l'époque.

On s'approche des thématiques IDW dans

http://paulgraham.com/inequality.html 2005

http://paulgraham.com/identity.html 2009, encore plus pertinent aujourd'hui

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