La réforme des retraites

[Rübezahl]

C'est la définition même du constructiviste.

En aucun laisser les individus construire eux-mêmes, mais les forcer à donner du travail pour construire selon leurs plans.

Beuarkkkk.

[Calembredaine]

Il y a 2 heures, Mister_Bretzel a dit :

 

J'y vois aussi le C-word.

Mais rendre de la capitalisation obligatoire, je ne vois pas l'intérêt. Le principe est de pouvoir faire des arbitrages à différents stade de la vie. J'utilise mon excédent de revenu pour me payer une belle résidence principale. Celle-ci payée je la réoriente vers de l'épargne retraite, par exemple.

 

Oui, en effet.

Si on considère un mixte répartition/capitalisation, concernant le côté capitalisation une idée serait de décharger et défiscaliser un certain pourcentage de revenu. En outre, tout ce qui serait placé avec cette somme serait également défiscalisé. Libre à chacun de "capitaliser" pour le projet de son choix, retraite ou autre.

[Lancelot]

1 hour ago, Rübezahl said:

C'est la définition même du constructiviste.

En aucun laisser les individus construire eux-mêmes, mais les forcer à donner du travail pour construire selon leurs plans.

Beuarkkkk.

Mais les gens sont trop cons, si on ne les force pas à faire quelque chose il ne feront rien et se retrouveront à la rue sans solution

[Marlenus]

8 minutes ago, Lancelot said:

Mais les gens sont trop cons, si on ne les force pas à faire quelque chose il ne feront rien et se retrouveront à la rue sans solution

Pour le coup c'est effectivement le problème de ces politiques à tendance sociale démocrate.

Comme il y aura toujours des cigales qui gèrerons mal leur argent, faut trouver un moyen de les forcer à avoir un filet de sécurité.

Et ce même si cela pénalise tout le monde.

Car ils ne veulent pas gérer les "Regardez Micheline, 65ans, mère solo qui n'a pas un sou car elle n'a pas put économiser pour elle, devant tout donner pour son fils handicapé et qui maintenant se retrouve invalide" bien larmoyants des journalistes qui se feront un plaisir de monter cela en épingle.

 

 

[Bisounours]

Un filet de sécurité-retraite financé par l'impôt pour certains n'est pas non plus foncièrement déconnant. Je pense par exemple aux personnes lourdement handicapées qui n'ont pas pu accéder à un emploi pour des motifs répérables aisément. Évidemment pas à ceux qui ont bossé et fait n'importe quoi de leur argent sur le mode demain il fera jour.

 

Ceci dit c'est pas le bon topic pour causer de ça.

[Domi]

Je n'ai pas vos connaissances mais dans un système par capitalisation, la question du rapport global actif retraité (lié principalement à la natalité et à l'espérance de vie) aurait également un impact. Une baisse du ratio actif retraité à âge de départ moyen égal aura un impact sur les pensions réelles.

 

Les principaux avantages de la capitalisation sont de mieux prendre en compte un arbitrage individuel en fonction des contraintes "collectives" évoquées ci-dessus et de favoriser la croissance et donc la taille du gâteau futur que les retraités et les actifs auront à se partager.

[fm06]

Il n’y a pas que ça. Dans un système de capi, les retraités et les futurs retraités (donc beaucoup de monde…) sont des apporteurs de capitaux. Avec leur fonds de pension ils contribuent à l’économie. C’est quand même autre chose que de toucher une rente sur le dos des actifs.

[Bézoukhov]

Il y a 7 heures, Calembredaine a dit :

Si on considère un mixte répartition/capitalisation, concernant le côté capitalisation une idée serait de décharger et défiscaliser un certain pourcentage de revenu. En outre, tout ce qui serait placé avec cette somme serait également défiscalisé. Libre à chacun de "capitaliser" pour le projet de son choix, retraite ou autre.

 

Ca existe déjà plus ou moins tout ça ;).

[Bézoukhov]

L'argent de la répartition ne disparaît pas hein. Il est seulement plus concentré vers la consommation et les investissements sécurisés (immobilier et obligataire d'Etat) du fait de ses récipiendaires.

[Salim32]

Il y a 5 heures, Domi a dit :

Je n'ai pas vos connaissances mais dans un système par capitalisation, la question du rapport global actif retraité (lié principalement à la natalité et à l'espérance de vie) aurait également un impact. Une baisse du ratio actif retraité à âge de départ moyen égal aura un impact sur les pensions réelles.

Très clairement, je ne l'ai plus sous la main mais j'avais lu une étude qui montrait que la sensibilité démographique théorique des 2 systèmes était quasiment équivalente ... en systeme fermé.
Hors on peut capitaliser une partie dans des pays à la main d’œuvre abondante mais en manque de capital pour se prémunir de ce problème.
(Il est intéressant de remarquer le systeme par répartition règle ce problème aussi grâce à l’étranger ... en important sa main d’œuvre sur place)

 

[fm06]

7 minutes ago, Bézoukhov said:

L'argent de la répartition ne disparaît pas hein.

 

Ben si, il a bel et bien été retranché de ma fiche de paye!

 

7 minutes ago, Bézoukhov said:

Il est seulement plus concentré vers la consommation

 

Comme l'écrivait un commentateur de CP il y a quelques temps: la consommation ce n'est pas de la création de richesse, par définition c'est de la destruction de richesse...

 

[cedric.org]

9 minutes ago, fm06 said:

 

Comme l'écrivait un commentateur de CP il y a quelques temps: la consommation ce n'est pas de la création de richesse, par définition c'est de la destruction de richesse...

 

Tout échange est un enrichissement mutuel (ou tout du moins quelque chose de neutre pour l'une des parties), sinon l'echange n'aurait pas lieu.

[cedric.org]

12 minutes ago, fm06 said:

Ben si, il a bel et bien été retranché de ma fiche de paye!

Et il apparaît sur la fiche de paie de quelqu'un d'autre. Sauf qu'au lieu de faire 20 ans d'intérêt et donc de tripler, il est directement utilisé.

[Liber Pater]

Liborg réinvente le PER

[Mathieu_D]

2 hours ago, cedric.org said:

Et il apparaît sur la fiche de paie de quelqu'un d'autre. Sauf qu'au lieu de faire 20 ans d'intérêt et donc de tripler, il est directement utilisé.

Et si tu meurs trop tôt il ne revient pas à tes héritiers...

[cedric.org]

9 hours ago, Liber Pater said:

Liborg réinvente le PER

À ceci près que le PER n'est pas vraiment defiscalisé et donc concrètement peu intéressant en dehors de certains cas non majoritaires dans la population (essentiellement les hauts revenus).

[biwi]

J'ai une question pour vous : récemment Borne a dit que le système qu'il veulent mettre en place favorise les plus modestes, moi j'ai juste l'impression que c'est l'inverse vu qu'une personne modeste reste plus précaire sur le marché du travail et n'a pas les mêmes avantages qu'un csp+ non? (je dis ça rapport a ma propre situation ou j'ai toujours été au smic ou un poil au dessus et qu'on me demande de bosser jusqu'a 68 ans pour avoir un taux plein) la génération qui a connue 2009 et la crise y'a eu un paquet de gens qui ont perdu leur taf et on galéré ensuite pour retrouver un boulot stable , et ça reste plus facile pour un cadre de retrouver du taf non?

 

https://www.lepoint.fr/politique/retraites-les-plus-modestes-les-moins-concernes-par-le-report-de-l-age-selon-borne-14-01-2023-2504817_20.php

 

Borne met en avant leur fameux 1200€ de retraite tout en oubliant de dire qu'il faudra avoir cotisé 43 ans ( autant dire peu de gens vu qu'on est nombreux a avoir subi la crise et perdu notre boulot , volontairement ou pas) 

[Bisounours]

Ces 1200 euros de retraite minimale, c'est le relèvement du minimum vieillesse actuellement d'environ 960 euros par mois ?

Le terme est trompeur.

 

Je trouve ceci qui semble expliquer autre chose :

 

https://www.notretemps.com/retraite/ma-pension/retraite-minimale-a-1200-euros-pour-qui-quel-montant-reel-a-quelles-conditions-63948

 

 

... le faible montant de votre pension ne sera pas suffisant, il faudra avoir une carrière complète au Smic, donc avoir l'âge du taux plein (le nombre de trimestres nécessaire et l'âge légal). Si vous n'avez pas de carrière complète, alors vous ne serez pas éligible à cette pension minimale. Si vous avez commencé à travailler tard, il est probable qu'après la réforme, vous deviez continuer à travailler après 64 ans pour toucher la pension minimale. Par exemple, les natifs de 1968, les premiers concernés par le report à l'âge légal à 64 ans, devront cotiser 43 ans. Si un salarié a commencé à travailler à 23 ans, alors il devra aller jusqu'à 66 ans pour obtenir tous ses trimestres. Les salariés du privé, mais aussi les indépendants, les artisans et salariés agricoles sont concernés. D'après les chiffres du gouvernement, "près d'un quart des personnes, parmi les travailleurs les plus modestes, bénéficieront d'une hausse de leur pension au moment de leur départ en retraite". La mesure ne concerne pas les fonctionnaires car pour une carrière complète, ils bénéficient d'un minimum garanti de 1248,33 € par mois....

[Marlenus]

1 hour ago, Bisounours said:

Ces 1200 euros de retraite minimale, c'est le relèvement du minimum vieillesse actuellement d'environ 960 euros par mois ?

 

Non.

L'ASPA (minimum vieillesse) c'est autre chose.

 

L'ASPA c'est pour tout le monde, même ceux qui ont jamais cotisé.

Ce montant là c'est pour ceux qui auront leur 43ans de cotisations.

 

Et je n'ai pas vérifié mais l'ASPA c'est sous conditions de ressources, on récupère après sur l'héritage, etc.

 

Là, normalement, il n'y a pas de conditions de ressources.

[Bisounours]

il y a 8 minutes, Marlenus a dit :

Non

C'est bien ce que j'ai vérifié ensuite. Je me suis répondue à moi-même.

[fm06]

17 hours ago, cedric.org said:

Tout échange est un enrichissement mutuel (ou tout du moins quelque chose de neutre pour l'une des parties), sinon l'echange n'aurait pas lieu.

 

Oui, oui je connais bien ce principe.  N'empêche que quand je consomme quelque chose (une richesse), après il n'y a plus rien (sauf peut-être quelques déchets).  Donc la situation avant c'est:

• je possède x euros
• le vendeur possède la chose consommable

La situation après c'est:

• j'ai consommé la chose
• le vendeur possède x euros.

Donc à nous deux, nous sommes moins riches qu'avant.    J'ai satisfait mon besoin de consommation, mais la chose consommable a bel et bien disparu de l'économie.

[ttoinou]

Il y a 3 heures, fm06 a dit :

 

Oui, oui je connais bien ce principe.  N'empêche que quand je consomme quelque chose (une richesse), après il n'y a plus rien (sauf peut-être quelques déchets).  Donc la situation avant c'est:

• je possède x euros
• le vendeur possède la chose consommable

La situation après c'est:

• j'ai consommé la chose
• le vendeur possède x euros.

Donc à nous deux, nous sommes moins riches qu'avant.    J'ai satisfait mon besoin de consommation, mais la chose consommable a bel et bien disparu de l'économie.

Oui je suis d'accord, si on est pas capable d'admettre que la consommation c'est utiliser la production pour satisfaire un besoin sur une période de temps donnée alors à quoi sert de produire des trucs en premier lieu ?

[Calembredaine]

Il y a 18 heures, Liber Pater a dit :

Liborg réinvente le PER

Non, d’une part c’est trop limité, réglementé et d’autre part cela ne diminue pas la part prélevée pour le système par répartition.

L’idée sous jacente à mon message serait de basculer peu à peu vers une capitalisation à 100%

 

Libre à ceux qui le veulent de rester 100% répartition (et sans subvention de l’Etat ! )

[Adrian]

Citation

Bruno Le Maire et Olivier Dussopt ont exposé, lundi 9 janvier, le projet gouvernemental devant une trentaine de participants, avant un apéritif convivial et ses conversations plus relâchées. « Cette réforme est bonne pour notre électorat », s’accordent trois responsables de la majorité. Comprendre : indolore pour les cadres, les retraités et le patronat.

Olivier Dussopt répond sur BFM-TV à des Français, dont un cadre quadragénaire ayant commencé à travailler à 25 ans, qui touchera une retraite pleine à 66 ans. « Ça ne changera rien à votre situation », assure le ministre. Soucieux de précision, il ajoute que l’intéressé subit aujourd’hui une « grosse décote » s’il prend sa retraite à 62 ans, avant d’avoir cotisé ses quarante-trois annuités. « Demain, vante-t-il, (…) vous pourrez partir à 64 ans, mais il y aura une décote moins importante ». « Très bien », dit le col blanc.

https://www.lemonde.fr/politique/article/2023/01/14/retraites-le-risque-politique-d-une-reforme-desequilibree_6157861_823448.html#xtor=CS3-33281116-[retraites_les_risques_politiques_d_une_reforme_desequilibree]-[6157862

 

 

[cedric.org]

1 hour ago, Calembredaine said:

Non, d’une part c’est trop limité, réglementé et d’autre part cela ne diminue pas la part prélevée pour le système par répartition.

L’idée sous jacente à mon message serait de basculer peu à peu vers une capitalisation à 100%

 

Libre à ceux qui le veulent de rester 100% répartition (et sans subvention de l’Etat ! )

Le problème, c'est que toute répartition en moins représente des pensions en moins. Ce n'est donc pas possible sans baisser les pensions ou les recipiendaires. C'est normal, c'est étudié pour, c'est une pyramide de Ponzi.

[Bézoukhov]

il y a une heure, cedric.org a dit :

Ce n'est donc pas possible sans baisser les pensions ou les recipiendaires.

 

Ou en créant de la dette.

[Neomatix]

il y a 13 minutes, Bézoukhov a dit :

Ou en créant de la dette.

Voilà.

Cela dit, ça en est déjà. Le pas à franchir est "simplement" de titriser cette obligation, i.e., de donner aujourd'hui des OAT correspondant aux dates de paiement des retraites et services de santé à tous les ayants-droit du système par répartition. La situtation serait la même qu'aujourd'hui sauf que (i) les pensions versées dans le futur seraient connues à l'euro près et (ii) liquidables dès aujourd'hui si besoin, qui me semblent être deux améliorations.

 

Bon, j'ose à peine imaginer la tronche des marchés si on balançait 20-25 trillions (à la grosse louche) d'OAT du jour au lendemain.

[Bézoukhov]

il y a une heure, Neomatix a dit :

e pas à franchir est "simplement" de titriser cette obligation

 

Oui, c'est ce que je disais il y a quelques pages ; ça résout a minima le problème du passif en le sortant du giron démocratique et en le renvoyant dans le domaine privé. Charge aux gens de placer leur actif comme ils le veulent ensuite (ou de le fourguer à une mutuelle ou un assureur qui fera le boulot de gérer la rente). La déformation du marché risque tout de même d'être violente .

 

Le point compliqué du "simplement" est tout de même la conversion des rentes en cours de constitution. Comme les droits à la retraite s'acquièrent de manière fortement non-linéaire, c'est un arbitrage un peu compliqué.

 

il y a une heure, Neomatix a dit :

Bon, j'ose à peine imaginer la tronche des marchés si on balançait 20-25 trillions (à la grosse louche) d'OAT du jour au lendemain.

 

Disons que ça ne résout pas le problème de l'actif et que l'argent pour le financer n'existe toujours pas.

Si tu tires la ficelle, il faut que ces OAT soient gagées sur quelque chose du type de la CADES, qui disposerait de ressources en propre. Ma conviction, c'est qu'il faut asseoir ça sur une taxe sur le foncier.

Ca semble être le seul moyen de financer la transition pas trop dégueulasse, et plus ou moins sur le principe du pollueur payeur.

 

[Adrian]

Pour troller

 

1941 : le maréchal Pétain annonce les prémisses de la retraite par répartition

 

 

[Marlenus]

Des billes pour montrer les "avantages" des boomers:

 

 

 

 

 

 

Le fact checking de FranceInfo développe un peu plus:

 

https://www.francetvinfo.fr/vrai-ou-fake/vrai-ou-fake-reforme-des-retraites-les-baby-boomers-touchent-ils-deux-fois-plus-qu-ils-n-ont-cotise-pendant-leur-vie-active_5598344.html