La réforme des retraites

[Liber Pater]

 
 
https://lel.media/retraites-leurope-au-banc-dessai/

À quoi correspond la dette implicite ? (Je lirais l'article plus tard)

[Marlenus]

Je suis assez étonné et je vais lire l'article.

 

Mais la retraite moyenne française à 1545€ me semble très très faible.

On serait à peine à 100€ de plus que le SMIC alors que l'on nous dit et répète que les retraités français vivent mieux que les actifs?

 

Je reviens.

[GilliB]

Je pense que dans le calcul de la moyenne, il y a les retraites de réversion des veuves qui n'ont pas cotisées.

[Marlenus]

38 minutes ago, GilliB said:

Je pense que dans le calcul de la moyenne, il y a les retraites de réversion des veuves qui n'ont pas cotisées.

Le problème est qu'ils n'expliquent pas ni ne donnent leur source.

Il y a les réversions possible, mais est-ce qu'ils comptent l'ASPA (le minimum vieillesse), etc. ?

 

Maintenant, effectivement si tu comptes les pensions de réversions dedans, tu compares des choux et des carottes.

Par exemple la Suède n'a plus de pension de réversion depuis 1990, donc logique qu'ils aient une plus grosse retraite moyenne.

 

[Salim32]

Malheureusement il est extrêmement difficile de trouver la distribution des pensions (et même la médiane c'est pour dire) ...
[Mode complot gériatrique ON] à se demander si ce n'est pas fait exprès d'ailleurs [/Mode complot gériatrique OFF]

mais il me semble qu'avant le covid j'avais vu des chiffres et on avait une mediane fortement supérieure à la moyenne: en gros une très grosse palanquée de petites retraites calment la moyenne et il y a de gros effectifs (souvent ex publique) avec + de 2k/mois   

[Marlenus]

Effectivement, tu as une palanquée de petites pensions. Ce sont les libéraux (pas nous, les professions libérales), artisans, etc.

Par exemple, on sait que la retraite d'un boucher salarié est bien plus haute que celle d'un boucher artisan:

https://www.mariefrance.fr/actualite/societe/boucher-vie-62-ans-combien-touche-retraite-1141218.html

 

Mais justement car, normalement, un artisan va se faire sa propre retraite par capitalisation.

Historiquement, les syndicats d'artisans, libéraux, etc. ont toujours milité pour des petites cotisations entrainant des petites retraites.

A raison d'ailleurs.

Bon cela n'empêche pas ceux qui ont bien profité sans capitaliser de venir pleurnicher chez les fourmis.

 

[Mathieu_D]

De ce que j'ai compris l'infographie est un peu malhonnête et compare la retraite de base française aux revenus totaux des retraités des autres pays avec capitalisation.

 

(Je dis ça je suis tout à fait favorable à la capitalisation.)

[Solomos]

4 hours ago, Marlenus said:

Je suis assez étonné et je vais lire l'article.

 

Mais la retraite moyenne française à 1545€ me semble très très faible.

On serait à peine à 100€ de plus que le SMIC alors que l'on nous dit et répète que les retraités français vivent mieux que les actifs?

 

Je reviens.

 

Ils "vivent mieux" (dans le sens où il leur reste davantage de sous à la fin du mois) parce qu'ils sont souvent proprio et n'ont pas d'enfants à charge.

Ils ne roulent pas sur l'or non plus.

[Marlenus]

14 minutes ago, Solomos said:

 

Ils "vivent mieux" (dans le sens où il leur reste davantage de sous à la fin du mois) parce qu'ils sont souvent proprio et n'ont pas d'enfants à charge.

Ils ne roulent pas sur l'or non plus.

Moi j'étais plus à ce type de chiffre:

 

Quote

si on ne prend en compte que les revenus par personne, le niveau de vie des retraités est globalement équivalent à celui de l’ensemble de la population. En 2021, il tourne autour de 2.200 euros (en moyenne 2.188 euros pour les retraités, contre 2.218 euros pour l'ensemble de la population), selon les dernières données de l'Insee reprises dans le rapport du Conseil d'orientation des retraites.

Alors ici on prend les revenus, pas uniquement les pensions.

 

Alors, oui,  tu vis mieux avec le même revenu en étant proprio sans enfant.

Mais on est dans des revenus comparables.

https://www.bfmtv.com/economie/patrimoine/retraite/les-retraites-sont-ils-plus-riches-que-le-reste-de-la-population_AV-202501220552.html

[Liber Pater]

Généralement tu es proprio si tu es retraité (pas sûr pour les actifs actuels futur retraités). Et ça rentre bien évidemment en compte : pas de loyer, pas de crédit, donc un reste à vivre démesurément plus élevé, sans compter les moindres charges (pas d'enfants) et le fait que leur maison ils ne l'auraient pas acheté aujourd'hui.
Par contre, à part cet aspect, quand on dit qu'ils ont le même niveau de vie, c'est a priori parce que la retraite médiane est proche du salaire médian. Ça a l'air de rien, mais c'est un salaire sans rien faire littéralement. Donc niveau de vie équivalent pas vraiment. (Oui ils ont cotisé bla bla bla). C'est-à-dire que même le retraité qui est locataire et qui a des petits-enfants à charge (c'est marginal mais ça existe) n'a rien à faire pour gagner cet argent. Ça n'a pas de sens dans un système par répartition (si tant est que ce système a du sens). Dans un système par capitalisation grand bien leur fasse.

[fm06]

Comparer le niveau de vie des retraités et des actifs n’a pas beaucoup de sens. Le retraité, juste avant de prendre sa retraite, il était probablement au max de sa carrière. Il a aussi eu des décennies pour épargner et se constituer un patrimoine qui lui apporte des revenus complémentaires. Comparer son niveau de vie à celui d’un jeune actif est biaisé.

Ce qui serait pertinent serait de comparer le niveau de vie des actifs de 60 ans, avec celui des retraités du même âge. Vu que le départ à la retraite signifie des revenus nettement diminués, je pense que les actifs gagnent largement plus…

[Mathieu_D]

53 minutes ago, Marlenus said:

Moi j'étais plus à ce type de chiffre:

 

Alors ici on prend les revenus, pas uniquement les pensions.

 

Alors, oui,  tu vis mieux avec le même revenu en étant proprio sans enfant.

Mais on est dans des revenus comparables.

https://www.bfmtv.com/economie/patrimoine/retraite/les-retraites-sont-ils-plus-riches-que-le-reste-de-la-population_AV-202501220552.html

Non "niveau de vie" ça a un sens statistique précis qui dépend de la composition du foyer 

Le niveau de vie est égal au revenu disponible du ménage divisé par le nombre d'unités de consommation (UC). Le niveau de vie est donc le même pour tous les individus d'un même ménage.

Le niveau de vie correspond à ce qu’Eurostat nomme « revenu disponible équivalent ».

Les unités de consommation sont généralement calculées selon l'échelle d'équivalence dite de l'OCDE modifiée qui attribue 1 UC au premier adulte du ménage, 0,5 UC aux autres personnes de 14 ans ou plus et 0,3 UC aux enfants de moins de 14 ans.

[Neomatix]

il y a une heure, fm06 a dit :

Comparer le niveau de vie des retraités et des actifs n’a pas beaucoup de sens. 

Dans la mesure où le niveau de vie des retraités est (en France) financé directement par ponction du niveau de vie des actifs, ça me semble avoir du sens.

Surtout si on compare ça au niveau de vie des retraités que les retraités actuels octroyaient à leurs propres retraités, qui était ~30% inférieur. Tout en ayant une démographie bien plus favorable.

[Adrian]

 

[Adrian]

 

[Mégille]

Et après ces profs retraités vont voter pour lutter contre l'oppresseur capitaliste qu'est le petit patron d'à coté.

[Tramp]

Et si à la place des retraites actuelles, quand les gens vont à la retraite, l’Etat leur donne l’équivalent en bons du trésor (normaux, tradable et pari passu) ?
 

On garde les fondamentaux du système actuel : payé par les impôts et intergénérationnel. 

 

Mais tout d’un coup, retraités et futurs retraités ont une idée claire de l’impact des politiques publiques sur eux même en voyant l’évolution du marché obligataire. 

[Adrian]

 

[Mathieu_D]

Les retraités actuels hors régime spéciaux ont perdu beaucoup d'argent à cotiser plutôt qu'épargner. Moi non plus je ne serais pas ravi qu'on me dise que le rendement de ces cotisations va encore empirer.

 

Après je comprends aussi l'argument générationnel. Le "fois deux" sur les cotisations qu'on entend parfois ça veut dire un taux de rendement interne d'un peu plus de 3%. Pour de l'argent bloqué aussi longtemps c'est clairement peu.

 

Bon nous selon le COR ce sera 0.8%, sachant qu'ils ont jusqu'ici toujours péché par optimisme...

[Lancelot]

Quote

Illogiques, parce qu'ils répondent presque systématiquement à une contrainte économique par des arguments qui ne sont pas économiques. Les mêmes reviennent en boucle : - « J'ai beaucoup travaillé car j'ai commencé tôt, je n'étais pas aux 35h et j'avais moins de congés payés. » - « Les conditions de travail étaient plus dures. » - « J'ai cotisé toute ma vie. » - « J'y ai droit. » Ces arguments peuvent avoir une valeur morale mais ils n'ont aucune valeur pour répondre à la seule question qui compte : comment finance-t-on les pensions aujourd'hui ? Ces retraités ne comprennent pas que les efforts passés ne paient pas les pensions présentes, et que les pensions d'aujourd'hui sont financées par les revenus des actifs d'aujourd'hui.

C'est sûr qu'avec des autistes comme ça pour communiquer avec les retraités le débat va progresser...

[Tramp]

Il y a 2 heures, Mathieu_D a dit :

Les retraités actuels hors régime spéciaux ont perdu beaucoup d'argent à cotiser plutôt qu'épargner. Moi non plus je ne serais pas ravi qu'on me dise que le rendement de ces cotisations va encore empirer.

 

Après je comprends aussi l'argument générationnel. Le "fois deux" sur les cotisations qu'on entend parfois ça veut dire un taux de rendement interne d'un peu plus de 3%. Pour de l'argent bloqué aussi longtemps c'est clairement peu.

 

Bon nous selon le COR ce sera 0.8%, sachant qu'ils ont jusqu'ici toujours péché par optimisme...

Vu le succès de l’assurance vie et du livret A alors que les pensions sont garanties, on peut se demander si 3% ce n’est pas ce que la plupart des français auraient choisi pour eux même. 

[Johnnieboy]

Il y a 1 heure, Lancelot a dit :

C'est sûr qu'avec des autistes comme ça pour communiquer avec les retraités le débat va progresser...

Peu importe le discours : on ne leur fera jamais accepter quoi que ce soit. A la limite, on forcera des petits trucs.  Mais il n’y a pas de “débat”. On ira dans le mur et c’est tout.

[Lancelot]

5 hours ago, Johnnieboy said:

Peu importe le discours

Je suis sûr qu'il y aurait des trucs à faire sous l'angle d'arrêter de tabasser les héritages et les dons. On continue de payer pour les vieux mais on donne aux vieux l'opportunité de payer aussi pour nous. Renforcement de la solidarité intergénérationnelle et tout le bazar. Pendant ce temps réduction progressive des nouvelles retraites (on a l'habitude mais en accélérant le mouvement) et encouragement à la capitalisation pour que le système s'éteigne tout seul. Peut-être des niches où tu n'as pas besoin de cotiser si tu as un vieux à charge.

L'erreur est de vouloir sauver le système alors qu'il faut trouver la manière la plus acceptable de le détruire.

[Johnnieboy]

il y a 41 minutes, Lancelot a dit :

On continue de payer pour les vieux mais on donne aux vieux l'opportunité de payer aussi pour nous. Renforcement de la solidarité intergénérationnelle et tout le bazar. Pendant ce temps réduction progressive des nouvelles retraites (on a l'habitude mais en accélérant le mouvement) et encouragement à la capitalisation pour que le système s'éteigne tout seul. Peut-être des niches où tu n'as pas besoin de cotiser si tu as un vieux à charge.

L'erreur est de vouloir sauver le système alors qu'il faut trouver la manière la plus acceptable de le détruire.

Tu prêches un converti. Sauf que l’on va faire exactement l’inverse de ça, selon moi :

 

Citation

Je suis sûr qu'il y aurait des trucs à faire sous l'angle d'arrêter de tabasser les héritages et les dons.

La majeure partie du patrimoine des Français, c’est l’immobilier donc pas du liquide. Je pense que le plan est de taxer à fond le grand transfert de richesse qui aura lieu à la disparition de la génération des boomers pour faire survivre un peu plus longtemps le système.

[Lancelot]

1 hour ago, Johnnieboy said:

Sauf que l’on va faire exactement l’inverse de ça, selon moi

Absolument. Et ce qui pousse pour ça ce n'est pas les boomers mais la rhétorique anti-boomers.