Le confinement et les autres mesures autoritaires : diktat médical, pour quoi ?

[Tramp]

On ne saura jamais. 

[cedric.org]

Merci bisounours.

Qui parlait de la bi-polarisation extrême de la société moderne deja ? Il est absolument impossible chez certains d'être autre chose que bassement binaire, c'est dommage et ça n'élève pas du tout la qualité du débat (et je l'admets sans détour : j'étais probablement dans la position inverse il y a peu). Alors je vais le répéter, vu que je suis frappé de liberaldoutisme : je considère que le confinement fera à terme plus de mort que l'absence de confinement. Voilà, c'est dit, maintenant on peut se mettre à réfléchir un peu plus sereinement ?

 

Donc, SAUF PREUVE CONTRAIRE qui arrivera peut être ultérieurement et qui prouverait que le pic à été atteint avant le confinement, empêcher les gens de se voir permet tout de même, scientifiquement, d'arrêter une progression. C'est même la base : si tu ne vois pas le malade, tu ne vas pas choper sa maladie. Je ne vois pas vraiment ce qui est difficile à comprendre.

[Tramp]

Oui mais si choper la maladie ne te tue pas, ne pas la choper ne te sauve pas de la mort.

[Bisounours]

À ce jour effectivement, la mort n'a pas été éradiquée, mais que fait la science ?

[GilliB]

il y a 37 minutes, cedric.org a dit :

Merci bisounours.

Qui parlait de la bi-polarisation extrême de la société moderne deja ? Il est absolument impossible chez certains d'être autre chose que bassement binaire, c'est dommage et ça n'élève pas du tout la qualité du débat (et je l'admets sans détour : j'étais probablement dans la position inverse il y a peu). Alors je vais le répéter, vu que je suis frappé de liberaldoutisme : je considère que le confinement fera à terme plus de mort que l'absence de confinement. Voilà, c'est dit, maintenant on peut se mettre à réfléchir un peu plus sereinement ?

 

Donc, SAUF PREUVE CONTRAIRE qui arrivera peut être ultérieurement et qui prouverait que le pic à été atteint avant le confinement, empêcher les gens de se voir permet tout de même, scientifiquement, d'arrêter une progression. C'est même la base : si tu ne vois pas le malade, tu ne vas pas choper sa maladie. Je ne vois pas vraiment ce qui est difficile à comprendre.

Dans toute épidémie, on confine les malades, pas les gens bien portants.

"SAUF PREUVE CONTRAIRE": non réfutable.

[Bisounours]

Il y a 1 heure, GilliB a dit :

Notre maître, l'état dans sa grande clairvoyance nous a sauvé d'une mort certaine.

Pourquoi tu écris ça ? Personne ici ne prétend cela.

[GilliB]

il y a 3 minutes, Bisounours a dit :

Pourquoi tu écris ça ? Personne ici ne prétend cela.

C'est de l'ironie...

En fait on en sait rien, ni du nombre de morts du covid (ils sont où les morts en moins d'infartus ou d'AVC), ni du nombre de morts en moins ou en plus dû au confinement.

On sait pas est la bonne réponse. 

[Bézoukhov]

Il y a 12 heures, cedric.org a dit :

Encore une fois, jusqu'à preuve du contraire, parce qu'il y a eu confinement. Ou masques + tests dans les pays développés.

 

Si on avait dit 25m de morts au lieu de 150k, tu ne pourrais pas dire la même chose. Les baselines de modélisation des universitaires étaient complétement foireuses ; le delta n'a pas à être mis sur le confinement.

 

D'autant plus que les allures de pic épidémique semblent relativement semblables dans toute l'Europe, quelle qu'ait été la sévérité du confinement.

 

Il y a 3 heures, Largo Winch a dit :

Bref l'épidémie est quasiment finie mais on continue d'entretenir un climat anxiogène et culpabilisant, et l’État ne cesse pas de faire chier les gens avec des petites humiliations quotidiennes imbéciles

 

C'est toujours la même médiocrité. lls ont peur d'être tenus pour responsables d'un redémarrage et donc font semblant de s'agiter.

[h16]

il y a une heure, Bézoukhov a dit :

lls ont peur d'être tenus pour responsables d'un redémarrage et donc font semblant de s'agiter.

En tout cas, ils ne risquent pas d'être tenus pour responsable d'un redémarrage économique, hein.

[Bézoukhov]

Je me demande si ce n'est même pas encore plus cynique. Mieux vaut avoir une crise dégueulasse qu'on puisse mettre à 100% sur le COVID, plutôt qu'une crise moyenne qui pourrait nous revenir dans les urnes.

 

(et quand on voit ce qui se passe en Inde...)

[L'affreux]

Il y a 3 heures, cedric.org a dit :

Donc, SAUF PREUVE CONTRAIRE

 

Il y a 14 heures, cedric.org a dit :

jusqu'à preuve du contraire, parce qu'il y a eu confinement

 

Non.

Pourquoi faudrait-il admettre que le confinement a significativement réduit le nombre de morts ? La charge de la preuve est plutôt du côté des pro-confinement. Pour le moment le pays s'est fait confiné sans preuve que ça ait eu un effet. Et les pays qui n'ont pas confiné, n'ont pas vécu la catastrophe annoncée.

[Bisounours]

Dans le contexte français pourri, j'aurais tendance à intuiter que ça aurait été plus pire.

Mais, la seule certitude c'est que ce confinement généralisé et qui n'en finit pas de finir aura ruiné l'économie et foutu la frousse à des milliers de Français, creusé l'écart entre les protégés du système et les autres, confirmé l'absurdité et le grand n'importe quoi à l'oeuvre de la part de ceux qui sont supposés servir et protéger la population.

 

[Mathieu_D]

26 minutes ago, L'affreux said:

 

 

Non.

Pourquoi faudrait-il admettre que le confinement a significativement réduit le nombre de morts ? La charge de la preuve est plutôt du côté des pro-confinement. Pour le moment le pays s'est fait confiné sans preuve que ça ait eu un effet. Et les pays qui n'ont pas confiné, n'ont pas vécu la catastrophe annoncée.

Tu as quand même des échantillons de pays comparables avec ou sans confinement qui montrent bien l'effet confinement (surtout Suède vs Danemark/Finlande/Norvège).

 

Après l'effet exact c'est plus compliqué à établir. 

 

Et je ne dis pas non plus que c'est un argument en faveur du confinement.

[Tramp]

il y a 1 minute, Mathieu_D a dit :

Tu as quand même des échantillons de pays comparables avec ou sans confinement qui montrent bien l'effet confinement (surtout Suède vs Danemark/Finlande/Norvège).

Quel est le critère pour dire que la Suède est comparable au Danemark et pas au Royaume Uni ?

[Mathieu_D]

2 minutes ago, Tramp said:

Quel est le critère pour dire que la Suède est comparable au Danemark et pas au Royaume Uni ?

Le nombre de reliques olmèques.

[Tramp]

il y a 4 minutes, Mathieu_D a dit :

Le nombre de reliques olmèques.

Disons que parler à peu près la même langue, ça me semble un peu frêle sur le plan épidémiologique 

[Mathieu_D]

Les Suédois parlent la même langue que leurs voisins ?

[Tramp]

il y a 35 minutes, Mathieu_D a dit :

Les Suédois parlent la même langue que leurs voisins ?

 

À peu près. Mais ma question des critères utilisés pour juger quels pays sont comparables était sérieuse. Je n’ai jamais rien lu qui le détaille. 

[Zagor]

Il y a 7 heures, Largo Winch a dit :

Il n'y a plus vraiment d'épidémie. Le virus ne circule plus que très faiblement. La France est désormais en capacité de faire 700 000 tests par semaine, mais n'en fait que la moitié... tout simplement parce qu'on peine à trouver des gens avec des symptômes. Et parmi ceux testés, seulement 2% de positifs. En deux semaines, les services de réa se sont vidés, y compris en région parisienne. Et surtout à l'avant poste, la médecine de ville n'a quasiment plus de consultations liées au Covid. Dans les pays qui ont déconfiné bien avant nous, Allemagne et Autriche, pas de rebond de l'épidémie.

 

Bref l'épidémie est quasiment finie mais on continue d'entretenir un climat anxiogène et culpabilisant, et l’État ne cesse pas de faire chier les gens avec des petites humiliations quotidiennes imbéciles : les plages "dynamiques", les parcs toujours fermés, les bars et restos qu'on continue de laisser faire faillite... On va donc continuer de bien faire chier les gens tout l'été avec des petites règles vexatoires alors que ça n'a plus vraiment d'intérêt, on va plomber la productivité des entreprises et donc l'économie avec des normes sanitaires ubuesques, jusqu'à ce que les gens en aient bien marre et finissent par passer outre (le fameux "relâchement" comme ils disent), pile au moment où éventuellement les comportements de prudence pourraient de nouveau avoir un intérêt en cas de 2e vague...

 

Tu avais partagé un article linkedin très interessant entre la France et l'Allemagne qui résumait bien le problème.

 

Il y a deux points qui explique la situation actuelle en France à mon sens:

-  Un mode de décision vertical: tout part de l'Etat et tout doit passer par lui. Du coup, on a gestion de la crise qui est dépendante des fonctionnaires (et tout particulièrement de ceux liés de la santé)  et des autorités d'Etat.

- Le comportement des médias: l'article disait qu'en Allemagne les journalistes sont factuels et plus froid dans leur approche du traitement de l'information. En France, les médias jouent la carte du sensationnalisme du un climat de peur instauré dans toute la population. D'ailleurs ce second problème de la culture de sensationnalisme se retrouve aussi dans le monde anglosaxon, ce qui explique aussi le coté très liberticide de la gestion de la crise là-bas.

 

Plus généralement, la crise actuelle dépasse le problème de l'Etat: il y a eu un fort lobbying pour rejeter  l'économie et le monde d'avant (et ce avant la crise du Covid-19, cf Greta et les écolos) de la part des médias, et de certains universitaires.

[Domi]

Perso, j'étais pro- confinement (dans la mesure où on était pas capable de tester en masse, politique que j'ai toujours pensé plus efficace). Aujourd'hui, si c'était à refaire au vu des données actuelles, je dirai plutôt non. Si j'avais les mêmes données, mais pour un nouveau virus...je ne sais pas trop. 

 

En fait, je suis passé par plusieurs phases :

 

Phase 1 ou balec' : le virus est en chine comme le Sras à l'époque, très bien qu'il y reste. J'étais vaguement plus inquiet avec le confinement du Wuhan mais pas trop quand même. 

 

Phase 2 : le virus pénètre très rapidement en Italie. Je lis des articles de Philippe Lacoude ou des posts de H16, je suis vraiment inquiet. 

 

Concernant le nombre de cas, je pensais qu'on ne pouvait pas prévoir quand une épidémie s'arrêterait mais que potentiellement ceux-ci pouvaient être très nombreux.

 

Pour la létalité, j'avais l'impression qu'elle pouvait être très élevée, notamment si on regardait les chiffres italiens. 

 

La combinaison des deux faisait que j'étais pro-confinement.

 

Phase 3 : J'ai compris grâce à une vidéo de Raoult que la létalité était bien moindre que ce que l'on pensait parce qu'il y avait beaucoup plus de cas réels que de cas officiellement positif. 

 

En pratique, ça m'a quand même pas mal rassuré. 

 

Phase 4 : peu après la phase 3 est monté le thème de l'immunité de masse et des 70 % de la population qui devaient "forcément" être contaminé. Ce n'était pas évident pour moi au départ (j'avais ouvert un sujet sur la question), mais comme tout le monde semblait admettre cette notion... J'étais tout de même moins inquiet que dans la phase 2 mais le confinement restait à mon avis nécessaire. 

 

Phase 5 : Phase actuelle. J'ai commencé à penser sous  l'influence des arguments de Raoult et avec les chiffres suédois que l'idée d'immunité de masse n'était pas si évidente. 

 

Du coup, si une nouvelle épidémie, survenait avec les mêmes données (létalité et vitesse de progression connues mais pic indéterminé) je ne sais pas trop ce que je penserais. 

 

Première difficulté : rapporter le degré de contrainte légitimé par l'"espérance" de mourir ou comparer coût économique et mortalité.

 

Deuxième difficulté : D'un côté on ne peut pas attendre stupidement le franchissement du seuil car une épidémie peut aller très vite. Ce serait équivalent pour un piéton de décider de traverser une route en prenant en compte uniquement la distance des véhicules et d'ignorer leur vitesse. De l'autre les épidémies peuvent se terminer "sans explication" comme ici et on risquerait de confiner beaucoup trop tôt. 

 

 

 

[GilliB]

il y a 6 minutes, Domi a dit :

Perso, j'étais pro- confinement (dans la mesure où on était pas capable de tester en masse, politique que j'ai toujours pensé plus efficace). Aujourd'hui, si c'était à refaire au vu des données actuelles, je dirai plutôt non. Si j'avais les mêmes données, mais pour un nouveau virus...je ne sais pas trop. 

 

En fait, je suis passé par plusieurs phases :

 

Phase 1 ou balec' : le virus est en chine comme le Sras à l'époque, très bien qu'il y reste. J'étais vaguement plus inquiet avec le confinement du Wuhan mais pas trop quand même. 

 

Phase 2 : le virus pénètre très rapidement en Italie. Je lis des articles de Philippe Lacoude ou des posts de H16, je suis vraiment inquiet. 

 

Concernant le nombre de cas, je pensais qu'on ne pouvait pas prévoir quand une épidémie s'arrêterait mais que potentiellement ceux-ci pouvaient être très nombreux.

 

Pour la létalité, j'avais l'impression qu'elle pouvait être très élevée, notamment si on regardait les chiffres italiens. 

 

La combinaison des deux faisait que j'étais pro-confinement.

 

Phase 3 : J'ai compris grâce à une vidéo de Raoult que la létalité était bien moindre que ce que l'on pensait parce qu'il y avait beaucoup plus de cas réels que de cas officiellement positif. 

 

En pratique, ça m'a quand même pas mal rassuré. 

 

Phase 4 : peu après la phase 3 est monté le thème de l'immunité de masse et des 70 % de la population qui devaient "forcément" être contaminé. Ce n'était pas évident pour moi au départ (j'avais ouvert un sujet sur la question), mais comme tout le monde semblait admettre cette notion... J'étais tout de même moins inquiet que dans la phase 2 mais le confinement restait à mon avis nécessaire. 

 

Phase 5 : Phase actuelle. J'ai commencé à penser sous  l'influence des arguments de Raoult et avec les chiffres suédois que l'idée d'immunité de masse n'était pas si évidente. 

 

Du coup, si une nouvelle épidémie, survenait avec les mêmes données (létalité et vitesse de progression connues mais pic indéterminé) je ne sais pas trop ce que je penserais. 

 

Première difficulté : rapporter le degré de contrainte légitimé par l'"espérance" de mourir ou comparer coût économique et mortalité.

 

Deuxième difficulté : D'un côté on ne peut pas attendre stupidement le franchissement du seuil car une épidémie peut aller très vite. Ce serait équivalent pour un piéton de décider de traverser une route en prenant en compte uniquement la distance des véhicules et d'ignorer leur vitesse. De l'autre les épidémies peuvent se terminer "sans explication" comme ici et on risquerait de confiner beaucoup trop tôt. 

 

 

 

Personnellement, au début j'étais inquiet, je suis une population à risque et j'habite dans un cluster des début mars. Donc de ma propre initiative je me confine et limite mes contacts.Le cluster en question a fait pschitt. Nada. Je regardait les chiffres qui sont toujours resté tres modérés, je sais un doublement tout les 3 jours, c'est toujours inquiétant, mais les arbres ne montent pas jusqu'aux ciel. Je n'ai jamais été pour le confinement qui est inadmissible.J'aurai été au pouvoir, il fallait protéger les populations cibles, les hommes de plus de 50 ans.. ceux de plus de 62 sont à la retraite, qu'ils se planquent. L'état aurait pu en effet faire qqchose pour les travailleurs mâles de plus de 50 ans, (arret de travail?) en particulier les médecins qui sont en première ligne et qui n'avaient pas de protection. Dans ma commune le médecin a 72 ans, travaille tjs, il a bien du courage. Moi je suis à la retraite depuis 1 an et bien content de ne pas voir défiler dans mon cabinet des malades COVID19.

[L'affreux]

Il y a 2 heures, Tramp a dit :

Quel est le critère pour dire que la Suède est comparable au Danemark et pas au Royaume Uni ?

 

Le climat et le patrimoine génétique j'imagine.

 

Il y a 6 heures, Bisounours a dit :

le confinement était la moins pire des solutions, au début

 

Si tu le permets, je propose d'attendre que la récession prenne fin, donc quelques années, avant de faire le point.

[Rübezahl]

Le 23/05/2020 à 17:03, Domi a dit :

De l'autre les épidémies peuvent se terminer "sans explication" comme ici

On n'a pas le détail de la mécanique du pourquoi, mais on n'est pas non plus face à un machin 100% nouveau.

C'est un corona, dans une famille connue, aux effets connus.

Les chances qu'il ne se comporte pas comme un membre de cette famille sont ama faibles (et l'évolution récente semble aller dans ce sens).

 

On n'a certes pas une explication complète,

- mais pour combien de pathologies est-ce le cas ?

- on a quand même connu un paquet d'épidémies avant celle là, dont des coronas, ça nous donnait bel et bien des infos, via les pros expérimentés (je ne range pas Greta dans le tas).

 

L'affreux Raoult était, obstinément et insolement, dans la tempérance depuis le tout début,

ce qui dissonait très fort avec les narrations étatiques/médiatiques.

S'il faut additionner qui s'est le plus éloigné de la réalité, c'est ama tout vu.

[POE]

il y a 12 minutes, Rübezahl a dit :

On n'a certes pas une explication complète,

- mais pour combien de pathologies est-ce le cas ?

- on a quand même connu un paquet d'épidémies avant celle là, dont des coronas, ça nous donnait bel et bien des infos, via les pros expérimentés (je ne range pas Greta dans le tas).

 

 

Par contre, le boulot mondial abattu autour de cette épidémie est proprement hallucinant face à ce qui se passe habituellement.

Du coup, en réalité, on s'est rendu compte qu'on ne savait que très peu de choses sur ces épidémies : mutation du virus, effets des mesures barrières, fiabilité des tests...et comme c'est une première d'avoir autant de données, on n'a pas vraiment d'éléments de comparaison.

Les coronavirus n'intéressaient personne jusqu'à présent.

[Mathieu_D]

1 hour ago, L'affreux said:

Si tu le permets, je propose d'attendre que la récession prenne fin, donc quelques années, avant de faire le point.

Ce qu'on observe chez nos clients (en France) c'est que ça repart bien. (On pourrait dire très bien, mais bon, l'effet yahou fini le confinement ne durera pas assez pour effacer deux mois quasi-blanc.)

 

Franchement, pour l'instant je parie plus sur une reprise après la pause  plutôt que sur une récession profonde et durable. Après ça sera dans un contexte fiscal pourri donc bon.

[Tramp]

A mon avis, ce qui va causer la crise ce ne sont pas les 8 semaines au ralenti mais l’ensemble de taxes, réglementations, interdictions et arrosage de pognon sous contrainte de le dépenser de façon contre productive (cf Air France ou Renault) qui vont ruiner le pays.

[Rübezahl]

De toutes façons, la pauvreté est consubstantielle et asymptotique du socialisme.

Si on prend la comparaison avec la grenouille ébouillantée doucettement, mais ébouillantée in fine,

peut-être que l'accélération de la cuisson aura des effets bénéfiques ?

[L'affreux]

il y a 43 minutes, Mathieu_D a dit :

Franchement, pour l'instant je parie plus sur une reprise après la pause  plutôt que sur une récession profonde et durable. Après ça sera dans un contexte fiscal pourri donc bon.

 

Si c'est le cas, tant mieux.

Mais le rebond sera suivi d'une redescente.

Mais franchement j'aimerais y croire. Tant mieux.

Mais les économies avant la crise était déjà fragiles.

 

il y a 35 minutes, Tramp a dit :

A mon avis, ce qui va causer la crise ce ne sont pas les 8 semaines au ralenti mais l’ensemble de taxes, réglementations, interdictions et arrosage de pognon sous contrainte de le dépenser de façon contre productive (cf Air France ou Renault) qui vont ruiner le pays.

 

Oui, le sauvetage des boites devenues non-viables pèsera.

[Rincevent]

Il y a 9 heures, cedric.org a dit :

Qui parlait de la bi-polarisation extrême de la société moderne deja ? Il est absolument impossible chez certains d'être autre chose que bassement binaire, c'est dommage et ça n'élève pas du tout la qualité du débat

C'est un de mes dadas (mais je ne dois pas être le seul).

[Bézoukhov]

Il y a 3 heures, POE a dit :

Les coronavirus n'intéressaient personne jusqu'à présent.

 

Tu veux dire que les deux grosses paniques derrière le H1N1 (SARS et MERS) n'intéressaient personne ? Les mecs payés à bosser là dessus se sont plantés, tant pis pour eux. Ils ont mis toute leur force d'analyse dans des modèles qui reposent sur des hypothèses trop simplifiées et fait paniquer les gens (tiens, ça me rappelle quelque chose).

 

Par contre, je me souviens des demi-habiles qui rigolaient quand la SCOR a dit que grosso modo ça les toucherait à peine.

 

Il y a 2 heures, Tramp a dit :

A mon avis, ce qui va causer la crise ce ne sont pas les 8 semaines au ralenti mais l’ensemble de taxes, réglementations, interdictions et arrosage de pognon sous contrainte de le dépenser de façon contre productive (cf Air France ou Renault) qui vont ruiner le pays.

 

D'un point de vue macro, toutes les boîtes qui tiennent sur des FCF trop serrés vont casser, mais une fois la réallocation de capital faite, comme les destructions sont modérées, ça devrait pas être trop dégueulasse (enfin, pas 1930 quoi).

En France, ça sera amorti par les PGE pour les PME (avec un second effet kiss cool très violent dans un an), et par la transformation en zombies de certaines GE.