Vaccin : quand, qui, comment ?

[Prouic]

il y a 4 minutes, Ultimex a dit :

Oui, effectivement, Nick a considéré que certaines sources étaient valides (les siennes) et d'autres non. Quant à Lex et Mathieu_D, même s'ils considèrent probablement les sources de Nick comme peu fiables, ils passent un temps précieux à les décortiquer : rien à dire sur leur honnêteté intellectuelle. je vois donc bien où se situe le problème.

 

C'est pas si sûr: est ce que tu as vu que le problème se situait dans le fait qu'ultimex considérait la source nick comme peu sure et la source lex /mathieu_D comme sérieuse ?  La balance est en ta faveur mais comme tout topic ce n'est pas bayes improbable que nick soit dans le vrai quand même.
 

[Rincevent]

il y a 3 minutes, Ultimex a dit :

Ca vise quelqu'un du forum ici ? Parce que sinon, je en vois pas l'intérêt d'une telle phrase...

Ça vise énormément de libéraux, et c'est relativement orthogonal au forum (les media, Touitaire et le reste sont remplis d'anciens libéraux passés de "Liberté pour tous" à "Vaccins pour tous").

 

il y a 4 minutes, Ultimex a dit :

ceux qui considèrent le vaccin non dangereux feraient un grave concession à ceux qui prônent pass et vaccination obligatoire (toi).

Non. Je n'ai pas de problème envers les gens qui considèrent le vaccin non dangereux (quoique je pense que c'est une généralisation abusive ; il y a différents vaccins, qui ont des effets différenciés sur différents groupes démographiques, et tout ceci ne peut être tranché qu'en raisonnant en coûts et bénéfices individuels). En revanche, j'ai un profond mépris envers les "libéraux" dont le message principal consiste à promouvoir la vaccination (et bien d'autres politiques publiques depuis un an et demi, d'ailleurs) plutôt que la liberté et la responsabilité. 

[Mathieu_D]

Il ne s'agit pas tant de sources (tout le monde a les mêmes) que d'interprétations foireuses joliment présentées, reprises depuis sa bulle de recommandation telles quels sans se les approprier et balancées en mode "voyez ? La preuve."

 

Et il n'y a pas de lien logique entre "les vaccins fonctionnent" et "on nous oblige à prendre des vaccins".

 

Il n'y a pas de lien logique non plus entre un appel à la prophylaxie "vaccinez-vous, c'est mieux pour vous et vos proches" et "j'appelle de mes voeux des sanctions sur ceux qui ne se vaccinent pas".

[Antoninov]

Just now, Mathieu_D said:

Et il n'y a pas de lien logique entre "les vaccins fonctionnent" et "on nous oblige à prendre des vaccins".

 

Je pense que l'idée "les vaccins sont plus dangereux qu'on nous le dit" est/serait évidemment un argument très fort CONTRE l'obligation de prendre des vaccins.

Mais le risque est que si l'argument de dangerosité est démonté, il est alors trop tard pour dire "Oui mais en fait quand même on est contre l'obligation".

Donc il y a un lien logique au niveau d'une stratégie de communication et d'argumentation.

[Bisounours]

il y a 6 minutes, Rincevent a dit :

Ça vise énormément de libéraux

bah c'est dommage parce que là, pour le coup, j'ai senti très fort qu'il s'agissait plutôt d'un(e) conflit/débat/polémique/divergence entre quelques forumeurs sur un détail bien précis, pas sur le fond.

[Ultimex]

il y a une heure, Prouic a dit :

C'est pas si sûr: est ce que tu as vu que le problème se situait dans le fait qu'ultimex considérait la source nick comme peu sure et la source Lex /mathieu_D comme sérieuse ?  La balance est en ta faveur mais comme tout topic ce n'est pas bayes improbable que nick soit dans le vrai quand même.

Oui, bien sûr tu as raison. Néanmoins, ce qui me fait considérer Mathieu_D ou Lex comme plus fiables que Nick (désolé Nick), c'est (sur un plan purement méthodologique) :

1/ Mathieu_D et Lex ne rejettent pas l'idée que les vaccins anti-Covid soient dangereux. C'est une possibilité qui n'est pas exclue de leur point-de-vue (sauf erreur de ma part). Seulement, rien n'indique cela pour le moment. Inversement, Nick considère le vaccin comme dangereux (c'est, en tout cas, l'impression tenace qu'il laisse) et ne cherche que des éléments allant dans ce sens. Pas de remise en cause de son point-de-vue ou d'ajustements.

2/ Mathieu_D et Lex prennent le temps d'analyser les sources de Nick qui se sont, jusqu'à présent, toutes avérées foireuses. Inversement, Nick ne prend pas le temps d'avoir un regard critique sur ses propres sources.

 

Ca n'enlève rien au fait que Nick pourrait avoir raison sur la dangerosité des vaccins, seulement ça serait purement fortuit.

[Rincevent]

il y a 28 minutes, Bisounours a dit :

bah c'est dommage parce que là, pour le coup, j'ai senti très fort qu'il s'agissait plutôt d'un(e) conflit/débat/polémique/divergence entre quelques forumeurs sur un détail bien précis, pas sur le fond.

Oh non, ça porte bien au delà du forum (je pense par exemple à un touite récent du Cato). Si c'était une polémique personnelle, je citerais des noms. Ici ce n'est pas le cas ; et quand bien même certains se reconnaîtraient, sur le forum, sur Touitaire ou ailleurs encore, c'est à eux de se demander avec honnêteté si ils préfèrent défendre la liberté de tous accompagnée de la responsabilité qui va avec, ou bien leurs intérêts de classe et les préjugés de leur milieu social. Moi, j'ai choisi la liberté, même quand ça m'emmerde.

[Adrian]

 

Vaccination obligatoire après la présidentielle ?

[Ultimex]

il y a 29 minutes, Antoninov a dit :

Je pense que l'idée "les vaccins sont plus dangereux qu'on nous le dit" est/serait évidemment un argument très fort CONTRE l'obligation de prendre des vaccins.

Effectivement, parce que le lien est, comme je l'ai souligné par le passé, sous la forme d'un syllogisme (ici très simplifié) :

 

 

Prémisse majeure	moyen		majeur
	Les vaccins sans risques	doivent	être imposés à l'ensemble de la population
	or...
Prémisse mineure	mineur		moyen
	Le vaccin anti-Covid	est	sans risques
	donc...
Conclusion	mineur		majeur
	Le vaccin anti-Covid	doit	être imposé à l'ensemble de la population

 

Il suffit qu'une des deux prémisses soient fausses pour que la conclusion soit fausse. Donc, bien entendu, si le vaccin anti-Covid est dangereux, l'obligation devient, de fait, très critiquable. Par contre, si le vaccin anti-Cod n'est pas dangereux, il reste à démontrer que la prémisse majeure est vraie pour que la conclusion soit vraie (ça tombe bien, la prémisse majeure rentre justement dans un domaine où les libéraux, qu'ils aient des connaissances scientifiques ou non, ont des choses à dire et défendre).

[Bisounours]

il y a 2 minutes, Rincevent a dit :

ça porte bien au delà du forum

Mais screugneugneu, le "débat" ici est parti d'un post de Wayto qui a directement mis en cause ceux de Nick. On parle de deux niveaux différents là.

[Johnnieboy]

il y a 6 minutes, Adrian a dit :

 

Vaccination obligatoire après la présidentielle ?

 

il y a 6 minutes, Adrian a dit :

 

Vaccination obligatoire après la présidentielle ?

Il faudrait un nouvel emoji qui communiquerait, en substance, l'idée : "je te buterais bien si je le pouvais sans me faire attraper mais non, en fait, je rigole je ne suis non violent.". Des idées ?

[Noob]

1 hour ago, Ultimex said:

Oui, effectivement, Nick a considéré que certaines sources étaient valides (les siennes) et d'autres non. Quant à Lex et Mathieu_D, même s'ils considèrent probablement les sources de Nick comme peu fiables, ils passent un temps précieux à les décortiquer : rien à dire sur leur honnêteté intellectuelle. je vois donc bien où se situe le problème.

Pire, à plusieurs reprises les sources en question on sciemment mal interprétés des sources officielles. Par exemple ici on nous a sortis les données brutes des incidents médicaux post vaccination en omettant de nous dire qu'il n'y avait probablement pas de lien avec la vaccination.

Quand on se penche sur l'argumentation et qu'on comprend qu'il s'agit d'une faute de raisonnement (intentionnelle ou non) ces sources doivent être évitées simplement parce qu'elle ne sont pas fiables. Fool me once shame on you, fool me twice shame on me. Quand les mêmes sources reviennent sans cesse malgré plusieurs erreurs d'affilées cela signifie que quelque part le processus de sélection foire. C'est pour ça que citer francesoir est débile. Ils ont sortis suffisamment de conneries pour qu'on s'abstienne, tout comme les débats sud-radio. Alors oui le Lancet à sorti UN article faux, mais primo il a été retiré ce qui montre un soucis du respect de la vérité scientifique, mais surtout il s'agissait d'une fraude dont n'importe qui peut être victime. Alors que les médias que j'ai cité ne font pas le moindre effort dans ce sens sans même parler des articles les plus baroques*.

 

Spoiler

*On peut aussi pointer les conneries des ministres, mais pointer les erreurs faites au début d'une pandémie causée par une maladie inconnue n'est pas particulièrement malin et surtout n'excuse personne 18 mois après. C'est normal qu'il y ait des erreurs de commises si on compare les besoins immédiat d'informations de la population et la vitesse des découvertes scientifiques. Forcément, plusieurs prédictions qui n'aurait jamais dû être faites se sont avérer fausses même s'il est facile de comprendre les raisons qui ont pu pousser certains à les faires. Sans compter qu'admettre qu'on ne sait pas grand chose peut aussi être vu comme de l'incompétence.

 

[ttoinou]

il y a 2 minutes, Noob a dit :

Alors oui le Lancet à sorti UN article faux, mais primo il a été retiré ce qui montre un soucis du respect de la vérité scientifique, mais surtout il s'agissait d'une fraude dont n'importe qui peut être victime.

C'est extrêmement naïf. C'est leur boulot de vérifier. Et de toute façon une étude qui n'as pas de données en open est de facto suspicieuse 

[Carl Barks]

Je crois que je n'ai vu personne ici défendre la vaccination obligatoire ou le pass sanitaire (enfin, si, @Arzak, de mémoire, mais j'imagine qu'il a été nonossé).

Mais c'est un piège de se laisser aller à la moindre sympathie pour des arguments fallacieux sur la dangerosité des vaccins et leur manque d'efficacité. On affaiblit notre propre position en la construisant sur du vent. 

[Lexington]

il y a 14 minutes, Noob a dit :

Pire, à plusieurs reprises les sources en question on sciemment mal interprétés des sources officielles. Par exemple ici on nous a sortis les données brutes des incidents médicaux post vaccination en omettant de nous dire qu'il n'y avait probablement pas de lien avec la vaccination.

Quand on se penche sur l'argumentation et qu'on comprend qu'il s'agit d'une faute de raisonnement (intentionnelle ou non) ces sources doivent être évitées simplement parce qu'elle ne sont pas fiables. Fool me once shame on you, fool me twice shame on me. Quand les mêmes sources reviennent sans cesse malgré plusieurs erreurs d'affilées cela signifie que quelque part le processus de sélection foire. C'est pour ça que citer francesoir est débile. Ils ont sortis suffisamment de conneries pour qu'on s'abstienne, tout comme les débats sud-radio. Alors oui le Lancet à sorti UN article faux, mais primo il a été retiré ce qui montre un soucis du respect de la vérité scientifique, mais surtout il s'agissait d'une fraude dont n'importe qui peut être victime. Alors que les médias que j'ai cité ne font pas le moindre effort dans ce sens sans même parler des articles les plus baroques*.

 

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*On peut aussi pointer les conneries des ministres, mais pointer les erreurs faites au début d'une pandémie causée par une maladie inconnue n'est pas particulièrement malin et surtout n'excuse personne 18 mois après. C'est normal qu'il y ait des erreurs de commises si on compare les besoins immédiat d'informations de la population et la vitesse des découvertes scientifiques. Forcément, plusieurs prédictions qui n'aurait jamais dû être faites se sont avérer fausses même s'il est facile de comprendre les raisons qui ont pu pousser certains à les faires. Sans compter qu'admettre qu'on ne sait pas grand chose peut aussi être vu comme de l'incompétence.

 

This.

[Ultimex]

il y a 17 minutes, Noob a dit :

*On peut aussi pointer les conneries des ministres, mais pointer les erreurs faites au début d'une pandémie causée par une maladie inconnue n'est pas particulièrement malin et surtout n'excuse personne 18 mois après. C'est normal qu'il y ait des erreurs de commises si on compare les besoins immédiat d'informations de la population et la vitesse des découvertes scientifiques. Forcément, plusieurs prédictions qui n'aurait jamais dû être faites se sont avérer fausses même s'il est facile de comprendre les raisons qui ont pu pousser certains à les faires. Sans compter qu'admettre qu'on ne sait pas grand chose peut aussi être vu comme de l'incompétence.

Il est quand même bien plus difficile de pardonner aux ministres, et ce pour deux raisons :

- leurs erreurs ont un impact direct sur la vie des gens : de la prudence dans les décisions me semble donc une nécessité (même si je conçois que, dans l'urgence d'une situation, il s'agit d'un luxe et que des erreurs sont concevables, d'où le point suivant) ;

- faire une erreur, c'est une chose, persister dans cette erreur en est une autre bien plus grave.

 

(Note : je mets dans le même sac les experts scientifiques qui sortent de leur rôle d'analystes pour entrer dans celui de décideurs (ou conseillers ce qui revient au même) : ils souffrent, en général, du syndrome du marteau pour qui tout problème est un clou i.e. ils sont incapables de voir les facettes d'un problème qui ne concernent pas leur domaine d'expertise).

[Rincevent]

il y a 27 minutes, Noob a dit :

Alors oui le Lancet à sorti UN article faux

Moui, je connais cette théorie.

[Antoninov]

46 minutes ago, Ultimex said:

Effectivement, parce que le lien est, comme je l'ai souligné par le passé, sous la forme d'un syllogisme (ici très simplifié) :

 

 

Prémisse majeure	moyen		majeur
	Les vaccins sans risques	doivent	être imposés à l'ensemble de la population
	or...
Prémisse mineure	mineur		moyen
	Le vaccin anti-Covid	est	sans risques
	donc...
Conclusion	mineur		majeur
	Le vaccin anti-Covid	doit	être imposé à l'ensemble de la population

 

Il suffit qu'une des deux prémisses soient fausses pour que la conclusion soit fausse. Donc, bien entendu, si le vaccin anti-Covid est dangereux, l'obligation devient, de fait, très critiquable. Par contre, si le vaccin anti-Cod n'est pas dangereux, il reste à démontrer que la prémisse majeure est vraie pour que la conclusion soit vraie (ça tombe bien, la prémisse majeure rentre justement dans un domaine où les libéraux, qu'ils aient des connaissances scientifiques ou non, ont des choses à dire et défendre).

 

En effet c'est très simplifié puisque "sans risques" doit être remplacé par peu de risques / risques mal estimés / risques réduits mais pas nuls / risques quasi nuls sauf cas particulier.... et que certains vaccins sont déjà imposés... Donc les deux prémisses peuvent chacune faire l'objet de houleux débats... pour ne pas dire d'ébats houleux.

[Ultimex]

à l’instant, Antoninov a dit :

 

En effet c'est très simplifié puisque "sans risques" doit être remplacé par peu de risques / risques mal estimés / risques réduits mais pas nuls / risques quasi nuls sauf cas particulier....

 

Oui, bien entendu, je suis entièrement d'accord avec ça. (Note d'ailleurs que je n'ai pas dit que le vaccin est sans risque).

(Ce syllogisme est d'autant plus simplifié que chaque prémisse est elle même le fruit d'un raisonnement logique (avec différentes prémisses qui sont elles-mêmes critiquables/sujettes à débat)).

 

à l’instant, Antoninov a dit :

Donc les deux prémisses peuvent chacune faire l'objet de houleux débats... pour ne pas dire d'ébats houleux.

Tout-à-fait. Mais en décomposant le problème ainsi, je voulais (surtout) souligner qu'il est possible de critiquer l'obligation vaccinale (et ses variantes) même en considérant le vaccin comme parfaitement sans risque (ce qui n'est, à nouveau, pas ce que je prétends).

[Boz]

C'est une approche rationnelle et dépassionnée. Le contraire d'une approche militante.

C'est bien ça qui fait grincer certaines dents.

[Lancelot]

Il y a des dents qui grincent des deux côtés du miroir, hein. On n'entends que ça, des dents grincer, et c'est ce qui rend ce thread illisible. Même moi en ce moment même c'est ce que je fais. Je donnerais bien comme conseil d'essayer de faire preuve de bienveillance ou au minimum de retenir son fiel si je ne savais pas par expérience que c'est perdu d'avance.

[L'affreux]

Il y a 4 heures, Rincevent a dit :

on pourrait évoquer la trahison

 

Je ne comprends pas pourquoi tu dis ça et qui tu vises ici. Dois-je te rappeler l'unanimité sur le fil de Bouzou le clown ? .

 

Il y a 4 heures, Airgead a dit :

Peut être que cette partie de l'équation vous donne des clés, mais ce n'est pas comme si vous pouviez oublier le fait qu'est en train de se dérouler un véritable agenda. […]

 

L'agenda, c'est ta croyance. Tu as besoin de mettre du sens sur ce qui t'arrive et de trouver un diable à accuser, ça te regarde mais désolé pour le manque de support.

 

Les gars, on partage apparemment les mêmes valeurs mais on n'est pas du tout d'accord sur la réaction à adopter. Nous sommes nombreux ici à ne pas vouloir rejoindre les antivaccins, à ne pas les trouver sérieux ni raisonnables, et à être fatigués par la propagande des antivaccins qui circule ici et qui se fait démonter à chaque fois que quelqu'un trouve du temps à y passer.

[L'affreux]

Il y a 1 heure, Johnnieboy a dit :

 

Il faudrait un nouvel emoji qui communiquerait, en substance, l'idée : "je te buterais bien si je le pouvais sans me faire attraper mais non, en fait, je rigole je ne suis non violent.". Des idées ?

 

?

[Noob]

2 hours ago, ttoinou said:

C'est extrêmement naïf. C'est leur boulot de vérifier. Et de toute façon une étude qui n'as pas de données en open est de facto suspicieuse 

Oui et non il y a toujours un degré de confiance à accorder à un certain niveau. Tu peux pas aussi facilement détecter de la fraude dans la collection de donnée que dans les conclusions d'un papier.

Le job d'un journal c'est avant tout de vérifier que les conclusions d'un article sont aussi solides que ce que les données montrent et de vérifier la méthodo. Vouloir faire plus aurait à mon avis un bénéfice marginale négatif, pour deux raisons

1. Frauder intentionnellement peut avoir des conséquences pénales donc a priori tu peux partir du principe que personne ne s'y risquerait.

2. De toute façon un seul article ne fait pas une vérité scientifique, ce qui compte c'est la réplication des expériences par d'autres scientifiques ce qui rend la tentation de la fraude encore plus stupide et naïve.  

Les deux cumulés font qu'il y a un risque énorme pour la réputation des scientifiques qui s'y risquent en plus des conséquences pénales et des sanctions administratives. 

En ce qui concerne les données ouvertes c'est un long débat et je suis plutôt d'accors avec toi, mais ça n'a pas été une nécessité absolue jusqu'ici.

2 hours ago, Ultimex said:

Il est quand même bien plus difficile de pardonner aux ministres, et ce pour deux raisons :

- leurs erreurs ont un impact direct sur la vie des gens : de la prudence dans les décisions me semble donc une nécessité (même si je conçois que, dans l'urgence d'une situation, il s'agit d'un luxe et que des erreurs sont concevables, d'où le point suivant) ;

- faire une erreur, c'est une chose, persister dans cette erreur en est une autre bien plus grave.

 

(Note : je mets dans le même sac les experts scientifiques qui sortent de leur rôle d'analystes pour entrer dans celui de décideurs (ou conseillers ce qui revient au même) : ils souffrent, en général, du syndrome du marteau pour qui tout problème est un clou i.e. ils sont incapables de voir les facettes d'un problème qui ne concernent pas leur domaine d'expertise).

Je suis absolument d'accord et justement la persévérance dans l'erreur s'applique à tous le monde.

[Loi]

il y a 7 minutes, L'affreux a dit :

Nous sommes nombreux ici à ne pas vouloir rejoindre les antivaccins, à ne pas les trouver sérieux ni raisonnables, et à être fatigués par la propagande des antivaccins qui circule ici et qui se fait démonter à chaque fois que quelqu'un trouve du temps à y passer.

 

C'est quoi un antivaccin?

[ttoinou]

il y a 4 minutes, Loi a dit :

 

C'est quoi un antivaccin?

Je peux t'ajouter à un super groupe signal où ca parle de micropuces retrouvées dans le cadavres de vaccinés, tu comprendras  

[ttoinou]

  

il y a 12 minutes, Noob a dit :

Oui et non il y a toujours un degré de confiance à accorder à un certain niveau. Tu peux pas aussi facilement détecter de la fraude dans la collection de donnée que dans les conclusions d'un papier.

Le plus simple c'est de considérer la Siensse, la recherche et ses agents comme une industrie, qui essaye d'extirper le plus de richesses du public en en faisant le moins possible, qui a potentiellement des énormes effets délétères. Une énorme fraude comme le monde de l'éducation et universitaire. Donc toute donnée sortie du chapeau est suspectée d'être fabriquée jusqu'à preuve du contraire.  Il n'y a aucune raison a priori de faire confiance, bien au contraire.

 

Bon en l’occurrence sur ce papier du Lancet rien n'allait en fait, c'était facile et ils se sont fait prendre la main dans le sac comme des débutants. Mais si ça se trouve beaucoup de papiers complètements nuls ou faux passent dans les mailles du filet quand même en permanence 

Il y a 1 heure, Lexington a dit :

This.

Petite note mais j'ai toujours pas compris pourquoi certains continuent de répondre ce genre de one-liners depuis qu'on a ajouté les réactions au forum  

[Loi]

En fait j'aimerais comprendre si @L'affreux sous entend qu'il y a des antivaccins sur ce forum (ce qui me choquerait profondément et à ma connaissance ce n'est pas le cas) ou alors simplement que certaines des informations postées ici sont tirées de sources antivaccins (ce qui me choquerait moins).

[L'affreux]

  

il y a 3 minutes, Loi a dit :

C'est quoi un antivaccin?

 

Ceux qui font feu de tout bois contre les vaccins, dans le but de s'opposer à l'obligation de se vacciner / au pass sanitaire.

Les libéraux authentiques ont le même but que les antivaccins.

Le problème, c'est de faire feu de tout bois. Parce que dans la pratique tout se révèle trop pourri et le feu ne prend pas justement.

[Carl Barks]

il y a 16 minutes, L'affreux a dit :

 

Je ne comprends pas pourquoi tu dis ça et qui tu vises ici. Dois-je te rappeler qui est le contributeur principal du fil sur Bouzou le clown ?

 

Les gars, on partage apparemment les mêmes valeurs mais on n'est pas du tout d'accord sur la réaction à adopter. Nous sommes nombreux ici à ne pas vouloir rejoindre les antivaccins, à ne pas les trouver sérieux ni raisonnables, et à être fatigués par la propagande des antivaccins qui circule ici et qui se fait démonter à chaque fois que quelqu'un trouve du temps à y passer.

Sans parler des faux dilemmes. 

Personnellement, je prends de la vitamine D, j'essaie de garder une activité physique régulière, je ne mange pas n'importe quoi. 

Ça ne m'a pas empêché de me faire vacciner, je ne vois pas pourquoi on opposerait les deux approches.