Vaccin : quand, qui, comment ?

[Airgead]

Il y a 6 heures, Cthulhu a dit :

 

Je ne sais pas trop ce que tu penses que ça trahit ? Il n'y avait pas de message caché, je trouve triste qu'une partie des libéraux (que ce soit ici ou aux US) voient une avancée technologique comme synonyme de moins de libertés.

 

 

 

Idriss Aberkane sur la science sans conscience :

 

 

 

[ttoinou]

Il y a 9 heures, Cthulhu a dit :

 

Je ne sais pas trop ce que tu penses que ça trahit ? Il n'y avait pas de message caché, je trouve triste qu'une partie des libéraux (que ce soit ici ou aux US) voient une avancée technologique comme synonyme de moins de libertés.

On a pas espéré l'échec de la techno et on ne la voit pas comme synonyme, on a réagit de facon sceptique à la remarque d'espoir de Lexington. C'est donc bien toi et Lexington qui espèrent des bonnes nouvelles de la technologie et ont une vision purement méliorative de la science en général ici, non ?

[Rübezahl]

Et si à chaque évolution, la seule réponse publique est "wax, wax, and wax, wait for wax, stay tunned folks",

au bout d'un moment les folks commencent à trouver ça relou.

 

La techno c'est pas uniquement les vaccins enfin !

[Rincevent]

il y a 25 minutes, Rübezahl a dit :

La techno c'est pas uniquement les vaccins enfin !

Oui, c'est aussi la logistique des autotests rapides qui te permettent de dire si tu ferais bien de rester chez toi aujourd'hui ou non. Entre nombreux exemples.

[L'affreux]

Le 01/12/2021 à 15:56, ttoinou a dit :

Faudrait que la FIFA publie ses données, si elle se permet de dire qu'il n'y a pas d'augmentation

 

Même avis.

 

Ces dernières années, il y a eu des sujets graves sur lesquels des gens se sont fait traiter de complotistes alors qu'ils avaient raison. Les autorités mentent sans vergogne quand ça leur chante.

[Salim32]

Je ne suis pas assez le foot pour ca mais il y a sans doute moyen de faire ses propres stats en se restreignant aux joueurs/clubs vraiment exposés médiatiquement (les grosses L1) meme si l'echantillon deviendrait peut étre trop petit;...

[Bisounours]

Le 01/12/2021 à 13:01, Lexington a dit :

 

Très bien, comme toujours avec François Jolain. Factuel, précis, imparable, et qui s'abstient de tirer des conclusions foireuses.

Désolée de te déranger encore une fois, une question afin de mieux préciser le chiffre dans l'article en programmation. Ce passage :

 

Par exemple, dans cette vidéo, vous allez apprendre que 126 personnes de moins de 30 ans sont décédés du covid en France.

 

Depuis quand ? Le début de l'épidémie, en mars 2020 ? Et jusqu'à quand ?

[Lexington]

il y a 16 minutes, Bisounours a dit :

Désolée de te déranger encore une fois, une question afin de mieux préciser le chiffre dans l'article en programmation. Ce passage :

 

Par exemple, dans cette vidéo, vous allez apprendre que 126 personnes de moins de 30 ans sont décédés du covid en France.

 

Depuis quand ? Le début de l'épidémie, en mars 2020 ? Et jusqu'à quand ?

Début de l'épidémie apparemment, jusqu'à date de la vidéo. Il faudrait regarder sur l'open data, qui saura mieux répondre que moi

[Bisounours]

il y a 3 minutes, Lexington a dit :

Il faudrait regarder sur l'open data, qui saura mieux répondre que moi

[Mathieu_D]

3 minutes ago, Bisounours said:

Quelque part vers fin février 2020.

[Prouic]

@Bisounours:

 

https://www.data.gouv.fr/fr/datasets/r/08c18e08-6780-452d-9b8c-ae244ad529b3

est le lien de : donnees-hospitalieres-etablissements-covid19-2021-12-02-19h09.csv   donc hier soir:

Le 1er jour dedans est le 18 mars 2020.

 

Le fichier est tricky, mais en gros il faut prendre le maximum des tranches par region, et faire la somme:

0-9: 14

10-19: 17

20-29: 102

 

Total 133.

 

 

[Bisounours]

il y a 2 minutes, Prouic a dit :

mais en gros

J'avais la flemme d'aller faire un tour dans ce bourbier que je comprends mal, tu t'en doutes. Donc je me repose sur vos gros cerveaux

Et mille mercis pour votre patience et votre disponibilité.

[Prouic]

J'ai pas la date la vidéo, si tu veux que j'affine.

[Nick de Cusa]

On 12/2/2021 at 1:30 AM, Cthulhu said:

C'est dommage que vous en arriviez à espérer un échec technologique. Ça ne me surprend plus, mais je trouve ça triste.

Qui l'espere ? A quel point observer et esperer sont-ils synonymes ? 

[Bisounours]

il y a 8 minutes, Prouic a dit :

J'ai pas la date la vidéo, si tu veux que j'affine.

Bah j'ai complété la phrase par "depuis mars 2020", l'idée c'est que les lecteurs comprennent que ce ne sont pas les chiffres de l'année...

[Johnnieboy]

Il y a 15 heures, L'affreux a dit :

 

Même avis.

 

Ces dernières années, il y a eu des sujets graves sur lesquels des gens se sont fait traiter de complotistes alors qu'ils avaient raison. Les autorités mentent sans vergogne quand ça leur chante.

 

Oui mais la FIFA n’a pas trop intérêt à mentir. Soyons honnêtes, ils s’en foutent du bien-être et de la santé des joueurs. Mais les joueurs sont leur gagne-pain et ce ne serait pas ouf pour leur business si un scandale concernant la santé des joueurs éclatait. Ça pourrait même être la goutte d’eau pour cette institution corrompue.

[Lexington]

il y a 5 minutes, Johnnieboy a dit :

 

Oui mais la FIFA n’a pas trop intérêt à mentir. Soyons honnêtes, ils s’en foutent du bien-être et de la santé des joueurs. Mais les joueurs sont leur gagne-pain et ce ne serait pas ouf pour leur business si un scandale concernant la santé des joueurs éclatait. Ça pourrait même être la goutte d’eau pour cette institution corrompue.

 

Et puis bon, faudrait peut-être revenir à la base de cette dernière rumeur à la mode france soir, des chiffres Wikipedia non exhaustifs, manifestement manipulés, une vidéo présentée comme un mort du vaccin qui date... de 2020 soit avant que le vaccin n'existe même. N'inversons pas la charge de la preuve.

[ttoinou]

il y a 7 minutes, Lexington a dit :

N'inversons pas la charge de la preuve.

On parle du vaccin là. La charge de la preuve est à ceux de prouver que le vaccin n'est pas dangereux et efficace. Et si la FIFA a des données, qu'elle rentre dans le débat ou se taise

[Wayto]

il y a 35 minutes, ttoinou a dit :

La charge de la preuve est à ceux de prouver que le vaccin n'est pas dangereux et efficace.

Non, ça c'est le principe de précaution.

[Lexington]

  

  

il y a 36 minutes, ttoinou a dit :

On parle du vaccin là. La charge de la preuve est à ceux de prouver que le vaccin n'est pas dangereux et efficace.

 

Oui, ça a été fait. En l’occurrence, le principal risque (cardiaque) connu est mesuré, chiffré, et pas de nature à changer le rapport coûts bénéfices d'après les plus sachants que toi ou moi. Et il est surtout à des années lumières du fois xx avancé par les "sources" plus haut. Ravi de reprendre le sujet s'il y a des sources sur le sujet autre que des vidéos bidonnées et des listes wikipedia.

 

Après je comprends que l'on puisse vouloir attendre, etc. mais dire que ce qui était faisable en termes de contrôle n'a pas été fait, c'est franchement excessif.

 

 

[ttoinou]

il y a 23 minutes, Wayto a dit :

Non, ça c'est le principe de précaution.

Ah un fan de  Didier Raoult 

[Lancelot]

Tout ce que je lis ici c'est "on ne sait pas" + les biais des uns et des autres. Ce n'est pas grave de ne pas savoir, vous savez. Ce qui peut être grave c'est d'affirmer des trucs de manière péremptoire sans savoir.

[Nick de Cusa]

Qu'est-ce qui se passe dans l'analyse de la surmortalité non Covid actuelle si l'on tient compte du fait que les injectés sont rapportés comme non injectés dans les 2 semaines qui suivent leurs injections ? Un fil a dérouler. 

 

[Mathieu_D]

Là première chose à faire c'est de comparer les données anglaises à celles des autres pays pour voir si elles semblent en anomalie. (Encore que le UK est/était très AstraZeneca.)

 

C'est un peu pénible la recherche systématique de cas particuliers sans regarder la cohérence globale.

[Salim32]

Le Checknews de libé sur la proportion de vacc à l'hosto, en réa et dans les décès: Rien de nouveau sous le soleil, ils sont devenus majoritaires ce qu'on peut constater dans les chiffres de la plupart des pays où ces données sont publiques (le sont elles en France ? je les trouve facilement pour GB, BE, CZ mais je n'ai pas réussi à les trouver pour FR .. )
Je le garde sous le coude pour certains vaccinolatres qui ne peuvent admettre ces chiffres car ils ne comprennent, pas plus que la partie bas de plafond des antivax, que ça montre que le vacc marche.

https://www.liberation.fr/checknews/covid-19-est-il-vrai-que-80-des-hospitalisations-concernent-des-non-vaccines-comme-le-dit-karine-lacombe-20211203_QPLLDHSJOFFH7GXEIPP6BYGMP4/

 

[RaHaN]

Le vaccin nous aura rendu égaux. L'âge et les comorbidités ont disparu. Vive le vaccin.

[Mathieu_D]

1 hour ago, Salim32 said:

Le Checknews de libé sur la proportion de vacc à l'hosto, en réa et dans les décès: Rien de nouveau sous le soleil, ils sont devenus majoritaires ce qu'on peut constater dans les chiffres de la plupart des pays où ces données sont publiques (le sont elles en France ? je les trouve facilement pour GB, BE, CZ mais je n'ai pas réussi à les trouver pour FR .. )
Je le garde sous le coude pour certains vaccinolatres qui ne peuvent admettre ces chiffres car ils ne comprennent, pas plus que la partie bas de plafond des antivax, que ça montre que le vacc marche.

https://www.liberation.fr/checknews/covid-19-est-il-vrai-que-80-des-hospitalisations-concernent-des-non-vaccines-comme-le-dit-karine-lacombe-20211203_QPLLDHSJOFFH7GXEIPP6BYGMP4/

 

Tu l'as pour la France dans le bulletin épidémiologique hebdomadaire.

 

https://www.santepubliquefrance.fr/maladies-et-traumatismes/maladies-et-infections-respiratoires/infection-a-coronavirus/documents/bulletin-national/covid-19-point-epidemiologique-du-2-decembre-2021

 

A mon avis il vaut mieux regarder spécifiquement les plus de 65 ans. (C'est proposé dans l'analyse.)

 

Depuis le 30 août sur un échantillon de 211 hôpitaux du réseau sentinelle :

- 33% des réa sont vaccinés 2 doses pour 49% des plus de 65 ans en population générale.

- 1,4% des réa 3 doses pour 40,7% de la population générale.

 

La dose de rappel semble avoir un réel intérêt sur cette population. (A affiner cependant à périmètre exact.)

[Salim32]

Super.
Merci

[Lancelot]

@Nick de Cusa m'a transmis le lien vers un preprint dont un des auteurs, Norman Fenton, a aussi écrit notamment l'article de blog partagé récemment par @Jesrad (pour info il y a un résumé du preprint sur le même blog).

 

En gros il s'agit d'une analyse des données de l'ONS (office for national statistics) sur la mortalité et la vaccination au Royaume-Uni par catégorie d'âge :

 

 

En particulier on s'intéresse à la comparaison entre mortalité due au covid et mortalité hors-covid.

 

 

On voit (et c'est un phénomène dont on a déjà discuté) que les non vaccinés semblent être étrangement plus susceptibles de décéder de causes autres que le covid. Plus troublant encore cet accroissement des décès chez les non-vaccinés a un pic qui correspond pour chaque catégorie d'âge juste après le pic de vaccination.

 

 

En comparant avec les chiffres "normaux" de mortalité prédits par l'ONS pour l'Angleterre, on se rend compte que les vaccinés semblent mourir moins que prévu et les non-vaccinés plus que prévu (que ce soit pour la mortalité en général ou si on se restreint à la mortalité hors covid):

 

 

 

Very odd indeed. Ça demande une explication. Celle proposée par les auteurs est une confusion entre les groupes. En effet, on peut constater un pic de mortalité (hors covid) chez les "non-vaccinés" juste après le pic de première injection, et un pic chez les "vaccinés avec une dose" juste après le pic de seconde injection (ici illustré juste pour une tranche d'âge).

 

 

Leur hypothèse est que lorsqu'on décède dans les deux semaines après la première injection c'est compté comme un décès "non vacciné", et que lorsqu'on décède dans les deux semaines après la seconde injection c'est compté comme un décès "avec une injection".

 

 

 

 

En partant de cette hypothèse ils proposent une correction consistant à attribuer les décès "en trop" chez les non-vaccinés aux personnes avec une injection, et les décès "en trop" des personnes avec une injection aux personnes avec deux injections, voilà ce que ça donne sur la même tranche d'âge que tout à l'heure :

 

 

On se retrouve avec des décès comparables chez les deux groupes hors-covid ce qui est tout de même mieux (même si je ne sais pas trop ce qui se passe dans les trois premières semaines...).

 

Imaginez que le vaccin cause de graves effets secondaires qui tuent juste après la première injection, avec cette erreur de catégorisation non seulement ça ne se verrait dans les chiffres de décès vaccinés vs non vaccinés, mais en plus ces chiffres nous indiqueraient une efficacité d'autant plus forte du vaccin puisqu'il y aurait un excès de morts "non-vaccinés". Ce n'est pas ce qu'ils proposent cependant car si on regarde les données globales il n'y a pas d'excès de mortalité hors covid. C'est plutôt dû au fait selon eux que les premiers vaccinés étaient les moins en forme et les plus susceptibles de mourir bientôt de toute manière.

 

 

Tout ça c'est bien beau mais l'hypothèse de la mauvaise catégorisation tient-elle ? Pas si on en croit l'ONS qui répond à cette question spécifiquement par :

Quote

You asked

1. Please could you provide me with the official ONS definition of an 'unvaccinated individual' that you use when reporting figures of deaths involving Covid-19.

2. Do you consider an individual 'unvaccinated' if they die within 7 or 14 days of their first dose?

I am specifically referring to the recent report analysing deaths involving Covid-19 that occurred between 2 January and 2 July this year.

We said

Thank you for your enquiry regarding the definition of "unvaccinated" in our recent publication Deaths involving COVID-19 by vaccination status, England: deaths occurring between 2 January and 2 July 2021.

An unvaccinated individual is someone who has received no vaccinations.

The risk of a new infection following vaccination is highest during the first 21 days after the first vaccination, as shown by analysis of the COVID-19 Infections Survey.

So therefore our analysis is based on deaths within 21 days after first dose, 21 days or more after first dose, deaths within 21 days after second dose and finally 21 days after second dose as this is when vaccine is deemed most effective.

 

L'explication tombe à l'eau mais le problème dans les données subsiste et reste toujours à expliquer (j'y reviens à la fin).

 

Une seconde partie de l'article s'intéresse cette fois à la mortalité due au covid. L'histoire semble claire à première vue :

 

 

Pas de vaccins = plus de morts. Cependant qu'en est-il des personnes qui ont attrapé un covid mortel juste après le vaccin (donc avant qu'il soit efficace), et celles qui été vaccinées alors qu'elles avaient un covid alors asymptomatique mais plus tard mortel ?

 

 

 

Pour prendre ça en compte les auteurs proposent de regarder le statut vaccinal non pas à la date de décès mais à la date d'infection, supposée être environ trois semaines avant le décès.

 

 

Voici le résultat qui semble bien annuler plus ou moins les effets positifs du vaccin (encore une fois je ne sais pas ce qui se passe dans les premières semaines) :

 

 

 

J'aurais aimé voir ce que cette correction donne sur les chiffres de décès hors covid mais ce n'est pas communiqué.

 

Un troisième point qu'ils soulèvent est une autre anomalie dans les données qui ne me passionne pas vraiment donc je vous le met juste vite fait en spoiler par acquis de conscience.

Spoiler

 

 

Ils finissent en résumant les problèmes qu'ils voient, leurs explications et quelques autres explications alternatives qui ont été proposées :

 

 

Voilà.

[ttoinou]

il y a une heure, Lancelot a dit :

@Nick de Cusa m'a transmis le lien vers un preprint dont un des auteurs, Norman Fenton, a aussi écrit notamment l'article de blog partagé récemment par @Jesrad (pour info il y a un résumé du preprint sur le même blog).

 

[...]

 

Voici le résultat qui semble bien annuler plus ou moins les effets positifs du vaccin (encore une fois je ne sais pas ce qui se passe dans les premières semaines) :

Je peux me tromper mais c'est justement une explication de l'article du blog, les pics artificiels proviennent du décalage du nombre de morts dans le temps Morts(t-1semaine)/Population(t). Donc si tu corriges d'autres artefacts mais pas celui là il reste j'imagine