Vaccin : quand, qui, comment ?

[Prouic]

J'ai pas la date la vidéo, si tu veux que j'affine.

[Nick de Cusa]

On 12/2/2021 at 1:30 AM, Cthulhu said:

C'est dommage que vous en arriviez à espérer un échec technologique. Ça ne me surprend plus, mais je trouve ça triste.

Qui l'espere ? A quel point observer et esperer sont-ils synonymes ? 

[Bisounours]

il y a 8 minutes, Prouic a dit :

J'ai pas la date la vidéo, si tu veux que j'affine.

Bah j'ai complété la phrase par "depuis mars 2020", l'idée c'est que les lecteurs comprennent que ce ne sont pas les chiffres de l'année...

[Johnnieboy]

Il y a 15 heures, L'affreux a dit :

 

Même avis.

 

Ces dernières années, il y a eu des sujets graves sur lesquels des gens se sont fait traiter de complotistes alors qu'ils avaient raison. Les autorités mentent sans vergogne quand ça leur chante.

 

Oui mais la FIFA n’a pas trop intérêt à mentir. Soyons honnêtes, ils s’en foutent du bien-être et de la santé des joueurs. Mais les joueurs sont leur gagne-pain et ce ne serait pas ouf pour leur business si un scandale concernant la santé des joueurs éclatait. Ça pourrait même être la goutte d’eau pour cette institution corrompue.

[Lexington]

il y a 5 minutes, Johnnieboy a dit :

 

Oui mais la FIFA n’a pas trop intérêt à mentir. Soyons honnêtes, ils s’en foutent du bien-être et de la santé des joueurs. Mais les joueurs sont leur gagne-pain et ce ne serait pas ouf pour leur business si un scandale concernant la santé des joueurs éclatait. Ça pourrait même être la goutte d’eau pour cette institution corrompue.

 

Et puis bon, faudrait peut-être revenir à la base de cette dernière rumeur à la mode france soir, des chiffres Wikipedia non exhaustifs, manifestement manipulés, une vidéo présentée comme un mort du vaccin qui date... de 2020 soit avant que le vaccin n'existe même. N'inversons pas la charge de la preuve.

[ttoinou]

il y a 7 minutes, Lexington a dit :

N'inversons pas la charge de la preuve.

On parle du vaccin là. La charge de la preuve est à ceux de prouver que le vaccin n'est pas dangereux et efficace. Et si la FIFA a des données, qu'elle rentre dans le débat ou se taise

[Wayto]

il y a 35 minutes, ttoinou a dit :

La charge de la preuve est à ceux de prouver que le vaccin n'est pas dangereux et efficace.

Non, ça c'est le principe de précaution.

[Lexington]

  

  

il y a 36 minutes, ttoinou a dit :

On parle du vaccin là. La charge de la preuve est à ceux de prouver que le vaccin n'est pas dangereux et efficace.

 

Oui, ça a été fait. En l’occurrence, le principal risque (cardiaque) connu est mesuré, chiffré, et pas de nature à changer le rapport coûts bénéfices d'après les plus sachants que toi ou moi. Et il est surtout à des années lumières du fois xx avancé par les "sources" plus haut. Ravi de reprendre le sujet s'il y a des sources sur le sujet autre que des vidéos bidonnées et des listes wikipedia.

 

Après je comprends que l'on puisse vouloir attendre, etc. mais dire que ce qui était faisable en termes de contrôle n'a pas été fait, c'est franchement excessif.

 

 

[ttoinou]

il y a 23 minutes, Wayto a dit :

Non, ça c'est le principe de précaution.

Ah un fan de  Didier Raoult 

[Lancelot]

Tout ce que je lis ici c'est "on ne sait pas" + les biais des uns et des autres. Ce n'est pas grave de ne pas savoir, vous savez. Ce qui peut être grave c'est d'affirmer des trucs de manière péremptoire sans savoir.

[Nick de Cusa]

Qu'est-ce qui se passe dans l'analyse de la surmortalité non Covid actuelle si l'on tient compte du fait que les injectés sont rapportés comme non injectés dans les 2 semaines qui suivent leurs injections ? Un fil a dérouler. 

 

[Mathieu_D]

Là première chose à faire c'est de comparer les données anglaises à celles des autres pays pour voir si elles semblent en anomalie. (Encore que le UK est/était très AstraZeneca.)

 

C'est un peu pénible la recherche systématique de cas particuliers sans regarder la cohérence globale.

[Salim32]

Le Checknews de libé sur la proportion de vacc à l'hosto, en réa et dans les décès: Rien de nouveau sous le soleil, ils sont devenus majoritaires ce qu'on peut constater dans les chiffres de la plupart des pays où ces données sont publiques (le sont elles en France ? je les trouve facilement pour GB, BE, CZ mais je n'ai pas réussi à les trouver pour FR .. )
Je le garde sous le coude pour certains vaccinolatres qui ne peuvent admettre ces chiffres car ils ne comprennent, pas plus que la partie bas de plafond des antivax, que ça montre que le vacc marche.

https://www.liberation.fr/checknews/covid-19-est-il-vrai-que-80-des-hospitalisations-concernent-des-non-vaccines-comme-le-dit-karine-lacombe-20211203_QPLLDHSJOFFH7GXEIPP6BYGMP4/

 

[RaHaN]

Le vaccin nous aura rendu égaux. L'âge et les comorbidités ont disparu. Vive le vaccin.

[Mathieu_D]

1 hour ago, Salim32 said:

Le Checknews de libé sur la proportion de vacc à l'hosto, en réa et dans les décès: Rien de nouveau sous le soleil, ils sont devenus majoritaires ce qu'on peut constater dans les chiffres de la plupart des pays où ces données sont publiques (le sont elles en France ? je les trouve facilement pour GB, BE, CZ mais je n'ai pas réussi à les trouver pour FR .. )
Je le garde sous le coude pour certains vaccinolatres qui ne peuvent admettre ces chiffres car ils ne comprennent, pas plus que la partie bas de plafond des antivax, que ça montre que le vacc marche.

https://www.liberation.fr/checknews/covid-19-est-il-vrai-que-80-des-hospitalisations-concernent-des-non-vaccines-comme-le-dit-karine-lacombe-20211203_QPLLDHSJOFFH7GXEIPP6BYGMP4/

 

Tu l'as pour la France dans le bulletin épidémiologique hebdomadaire.

 

https://www.santepubliquefrance.fr/maladies-et-traumatismes/maladies-et-infections-respiratoires/infection-a-coronavirus/documents/bulletin-national/covid-19-point-epidemiologique-du-2-decembre-2021

 

A mon avis il vaut mieux regarder spécifiquement les plus de 65 ans. (C'est proposé dans l'analyse.)

 

Depuis le 30 août sur un échantillon de 211 hôpitaux du réseau sentinelle :

- 33% des réa sont vaccinés 2 doses pour 49% des plus de 65 ans en population générale.

- 1,4% des réa 3 doses pour 40,7% de la population générale.

 

La dose de rappel semble avoir un réel intérêt sur cette population. (A affiner cependant à périmètre exact.)

[Salim32]

Super.
Merci

[Lancelot]

@Nick de Cusa m'a transmis le lien vers un preprint dont un des auteurs, Norman Fenton, a aussi écrit notamment l'article de blog partagé récemment par @Jesrad (pour info il y a un résumé du preprint sur le même blog).

 

En gros il s'agit d'une analyse des données de l'ONS (office for national statistics) sur la mortalité et la vaccination au Royaume-Uni par catégorie d'âge :

 

 

En particulier on s'intéresse à la comparaison entre mortalité due au covid et mortalité hors-covid.

 

 

On voit (et c'est un phénomène dont on a déjà discuté) que les non vaccinés semblent être étrangement plus susceptibles de décéder de causes autres que le covid. Plus troublant encore cet accroissement des décès chez les non-vaccinés a un pic qui correspond pour chaque catégorie d'âge juste après le pic de vaccination.

 

 

En comparant avec les chiffres "normaux" de mortalité prédits par l'ONS pour l'Angleterre, on se rend compte que les vaccinés semblent mourir moins que prévu et les non-vaccinés plus que prévu (que ce soit pour la mortalité en général ou si on se restreint à la mortalité hors covid):

 

 

 

Very odd indeed. Ça demande une explication. Celle proposée par les auteurs est une confusion entre les groupes. En effet, on peut constater un pic de mortalité (hors covid) chez les "non-vaccinés" juste après le pic de première injection, et un pic chez les "vaccinés avec une dose" juste après le pic de seconde injection (ici illustré juste pour une tranche d'âge).

 

 

Leur hypothèse est que lorsqu'on décède dans les deux semaines après la première injection c'est compté comme un décès "non vacciné", et que lorsqu'on décède dans les deux semaines après la seconde injection c'est compté comme un décès "avec une injection".

 

 

 

 

En partant de cette hypothèse ils proposent une correction consistant à attribuer les décès "en trop" chez les non-vaccinés aux personnes avec une injection, et les décès "en trop" des personnes avec une injection aux personnes avec deux injections, voilà ce que ça donne sur la même tranche d'âge que tout à l'heure :

 

 

On se retrouve avec des décès comparables chez les deux groupes hors-covid ce qui est tout de même mieux (même si je ne sais pas trop ce qui se passe dans les trois premières semaines...).

 

Imaginez que le vaccin cause de graves effets secondaires qui tuent juste après la première injection, avec cette erreur de catégorisation non seulement ça ne se verrait dans les chiffres de décès vaccinés vs non vaccinés, mais en plus ces chiffres nous indiqueraient une efficacité d'autant plus forte du vaccin puisqu'il y aurait un excès de morts "non-vaccinés". Ce n'est pas ce qu'ils proposent cependant car si on regarde les données globales il n'y a pas d'excès de mortalité hors covid. C'est plutôt dû au fait selon eux que les premiers vaccinés étaient les moins en forme et les plus susceptibles de mourir bientôt de toute manière.

 

 

Tout ça c'est bien beau mais l'hypothèse de la mauvaise catégorisation tient-elle ? Pas si on en croit l'ONS qui répond à cette question spécifiquement par :

Quote

You asked

1. Please could you provide me with the official ONS definition of an 'unvaccinated individual' that you use when reporting figures of deaths involving Covid-19.

2. Do you consider an individual 'unvaccinated' if they die within 7 or 14 days of their first dose?

I am specifically referring to the recent report analysing deaths involving Covid-19 that occurred between 2 January and 2 July this year.

We said

Thank you for your enquiry regarding the definition of "unvaccinated" in our recent publication Deaths involving COVID-19 by vaccination status, England: deaths occurring between 2 January and 2 July 2021.

An unvaccinated individual is someone who has received no vaccinations.

The risk of a new infection following vaccination is highest during the first 21 days after the first vaccination, as shown by analysis of the COVID-19 Infections Survey.

So therefore our analysis is based on deaths within 21 days after first dose, 21 days or more after first dose, deaths within 21 days after second dose and finally 21 days after second dose as this is when vaccine is deemed most effective.

 

L'explication tombe à l'eau mais le problème dans les données subsiste et reste toujours à expliquer (j'y reviens à la fin).

 

Une seconde partie de l'article s'intéresse cette fois à la mortalité due au covid. L'histoire semble claire à première vue :

 

 

Pas de vaccins = plus de morts. Cependant qu'en est-il des personnes qui ont attrapé un covid mortel juste après le vaccin (donc avant qu'il soit efficace), et celles qui été vaccinées alors qu'elles avaient un covid alors asymptomatique mais plus tard mortel ?

 

 

 

Pour prendre ça en compte les auteurs proposent de regarder le statut vaccinal non pas à la date de décès mais à la date d'infection, supposée être environ trois semaines avant le décès.

 

 

Voici le résultat qui semble bien annuler plus ou moins les effets positifs du vaccin (encore une fois je ne sais pas ce qui se passe dans les premières semaines) :

 

 

 

J'aurais aimé voir ce que cette correction donne sur les chiffres de décès hors covid mais ce n'est pas communiqué.

 

Un troisième point qu'ils soulèvent est une autre anomalie dans les données qui ne me passionne pas vraiment donc je vous le met juste vite fait en spoiler par acquis de conscience.

Spoiler

 

 

Ils finissent en résumant les problèmes qu'ils voient, leurs explications et quelques autres explications alternatives qui ont été proposées :

 

 

Voilà.

[ttoinou]

il y a une heure, Lancelot a dit :

@Nick de Cusa m'a transmis le lien vers un preprint dont un des auteurs, Norman Fenton, a aussi écrit notamment l'article de blog partagé récemment par @Jesrad (pour info il y a un résumé du preprint sur le même blog).

 

[...]

 

Voici le résultat qui semble bien annuler plus ou moins les effets positifs du vaccin (encore une fois je ne sais pas ce qui se passe dans les premières semaines) :

Je peux me tromper mais c'est justement une explication de l'article du blog, les pics artificiels proviennent du décalage du nombre de morts dans le temps Morts(t-1semaine)/Population(t). Donc si tu corriges d'autres artefacts mais pas celui là il reste j'imagine

[Lancelot]

42 minutes ago, ttoinou said:

Je peux me tromper mais c'est justement une explication de l'article du blog, les pics artificiels proviennent du décalage du nombre de morts dans le temps Morts(t-1semaine)/Population(t). Donc si tu corriges d'autres artefacts mais pas celui là il reste j'imagine

Possible que le recalage ait cet effet de cumuler tous les morts vaccinés des trois premières semaines ensemble au début oui (mais alors pourquoi les cumuler comme ça au lieu de simplement faire commencer la courbe plus tôt quitte à ne pas la montrer ?). C'est peut-être expliqué dans le preprint mais je l'ai loupé et j'ai la flemme d'y revenir.

[Lexington]

Tout cela ressemble fort à des gratte papiers incapables d'aligner numérateur et dénominateur. Regarder l'évolution du taux de mortalité tout court devrait aider à la compréhension, non ? J'ai quand même la facheuse impression que chaque "raffinement" du modèle rajoute une dosse d'erreur.

 

Plus haut dans le fil avait aussi été pointé l'effet inverse, d'avoir désormais des taux d'infection plus élevé chez les vaccinés que chez les non vaccinés, et dans la doc même de l'étude il était précisé que ça tenait à l'incapacité à calculer précisément la population de non vaccinés (d'où des % qui ne voulaient rien dire).

 

Ce sera intéressant de voir les évolutions du papier s'il est peer reviewed, ça permettra d'éclairer ce paradoxe de la baisse de la mortalité non COVID chez les non-vaccinés et de confirmer la part qu'on peut attribuer aux différences de tempéraments/sensibilité au risque des vaccinés vs non vaccinés

[Mathieu_D]

Faudrait voir si cet effet est visible dans d'autres pays. Je n'ai pas vu passer la mortalité toute cause en fonction du statut vaccinal en France par exemple. (Ni simplement les données permettant de l'observer.)

[Lancelot]

17 minutes ago, Lexington said:

Tout cela ressemble fort à des gratte papiers incapables d'aligner numérateur et dénominateur. Regarder l'évolution du taux de mortalité tout court devrait aider à la compréhension, non ? J'ai quand même la facheuse impression que chaque "raffinement" du modèle rajoute une dosse d'erreur.

Je ne comprends pas ce que tu veux dire.

 

17 minutes ago, Lexington said:

Plus haut dans le fil avait aussi été pointé l'effet inverse, d'avoir désormais des taux d'infection plus élevé chez les vaccinés que chez les non vaccinés, et dans la doc même de l'étude il était précisé que ça tenait à l'incapacité à calculer précisément la population de non vaccinés (d'où des % qui ne voulaient rien dire).

C'est précisément à ça que que s'intéresse le preprint.

 

 

Concernant le peer-review, l'article ne sera certainement pas publié tel quel vu que leur hypothèse sur la mauvaise méthode de classification est démentie par l'ONS depuis.

[Dardanus]

@Lancelot : je ne comprends pas que tu n'écrives pas des articles pour CP avec tout le travail que tu fais sur le sujet. 

[ttoinou]

Ca change quoi exactement que ca soit peer reviewed ? On sait combien de temps les gens passent dessus ? Comment juger de la qualité d'une revue par des pairs ? Déjà que quand tu produis une thèse personne te lit, alors pourquoi on lirais tes papiers ?

[Lexington]

il y a 33 minutes, Lancelot a dit :

Je ne comprends pas ce que tu veux dire.

 

C'est précisément à ça que que s'intéresse le preprint.

 

 

J'ai bien noté, mais dur de ne pas penser exactement la même chose de sa simulation : ça tente de calculer des taux de mortalité alors que ni le numérateur ni le dénominateur ne semble clairs, et encore moins alignés. Sur des sujets aussi techniques, l'avis des experts me semble nettement préférable, en tout cas moi je touche mes limites. C'est mains dans le cambouis pour tenter de sortir quelque chose, effectivement plus complexe que les présentations simplistes des médias.
 

Fenton est en outre depuis si longtemps occupé à vouloir démontrer des thèses sur le sujet du COVID que j'ai quand même beaucoup de mal à ne pas imaginer une trituration de la donnée, involontaire, pour arriver à un truc tout aussi absurde. Surtout quand c'est à rebours total de ce que dit tout le reste. Déjà en mars 2020, son truc c'était que la donnée des PCR était triturée, et il est en roue libre depuis lors, il a fait tous les sujets en criant au loup à chaque fois. Ca ne veut pas dire qu'il a tort mais bon, ça diminue la crédibilité à chaque fois. Disons poliment que ça ne m'étonne pas que ça arrive via Nick ?

 

Je plussoie @Mathieu_D, le bon point de départ pour répondre sans être un expert en data UK me semble être de regarder la donnée d'autres pays, puisque les biais de collecte seront différents. Si les résultats contestés par Fenton ne sont pas répliqués, c'est probablement un problème de données. Si à l'inverse les résultats se confirment, c'est probablement son analyse/ses retraitements qui ne tiennent pas la route. En tout cas je ne sais pas conclure pour ma part.

 

Edit : les chiffres que j'avais donnés en octobre (via The Economist) étaient des chiffres US sur 11 millions de personnes et aboutissaient eux aussi à la conclusion d'une mortalité hors COVID moindre chez les vaccinés. Sauf à croire que les biais sont exactement les mêmes aux US, mais aussi pour les vaccins contre la grippe, etc. les hypothèses de Fenton me semblent audacieuses. Les résultats de la CDC étaient proches quelque soit le vaccin, la race, etc. Je remets les extraits de The Economist en octobre, pour ceux qui ont la flemme de cliquer.

 

Citation

Now a recent report from the Centres for Disease Control (CDC) in America has produced a novel, and even mysterious, reason to be glad for a covid-19 vaccination. The CDC data show that people vaccinated with the Pfizer or Moderna covid-19 jabs are one-third as likely to die of other causes too.

The result is bewildering, all the more so for its scale. The CDC’s study started with the health records of more than 11m Americans. Researchers followed these people from December 2020 to July 2021, recording any deaths and their causes. During this period around 6m people in the cohort received jabs for covid-19. The researchers could then separate those who happened to die after having had their vaccinations from those who died unvaccinated.

The report showed that, after removing any deaths associated with covid-19, and controlling for demographic factors such as age and sex, people who had been jabbed were far likelier to have survived. Those who had been double-jabbed with either Pfizer or Moderna vaccines had an average non-covid-related mortality rate of roughly 0.35 per 100 person-years—meaning that between three and four people would be expected to die out of 1,000 monitored for a year. For the unvaccinated, the mortality rate was more than three times as high, at 1.11 per 100 person-years. The pattern held across all races and ethnicities, and in most of the age groups, even as overall mortality rates changed.

[..]

This is not the first time scientists have found that vaccines designed to prevent one disease would seem to protect against other causes of death. Even though seasonal influenza is only responsible for around 5% of winter mortality, several large-cohort studies have found that the mortality rate due to any cause is around 50% lower in people who have been vaccinated against flu.

One reason for this pattern is that people who get vaccines may tend to be healthier than those who opt out. On average, those people who choose to get jabbed invest more time and energy into looking after themselves, and engage in fewer risky behaviours. However the CDC study attempted to control for this. Every member of the unvaccinated cohort had had an influenza vaccine in the past two years. This was a group that was willing and able to take steps to look after their health.

[..]

 

[Lancelot]

1 hour ago, Dardanus said:

@Lancelot : je ne comprends pas que tu n'écrives pas des articles pour CP avec tout le travail que tu fais sur le sujet. 

Si je prends cet exemple en particulier, je n'ai fait qu'expliquer ce qu'il y a dans le papier. Je ne propose pas vraiment d'analyse, critique ou point de vue original. Pour moi ça mérite d'être un bon post de forum mais pas un article. De manière générale je préfère le format d'une discussion de forum à celui plus rigide d'un article.

 

47 minutes ago, ttoinou said:

Ca change quoi exactement que ca soit peer reviewed ? On sait combien de temps les gens passent dessus ? Comment juger de la qualité d'une revue par des pairs ? Déjà que quand tu produis une thèse personne te lit, alors pourquoi on lirais tes papiers ?

Si tu tapes le titre du papier sur google tu verras qu'il est déjà discuté et commenté (c'est comme ça que j'ai trouvé la réponde de l'ONS). Dans ce cas là je ne pense pas qu'il aurait eu plus d'influence en étant (difficilement) publié. C'est une discussion qui pourrait nous amener à la question de la pertinence du double modèle preprint/peer-reviewed qui prévaut actuellement en science.

 

44 minutes ago, Lexington said:

J'ai bien noté, mais dur de ne pas penser exactement la même chose de sa simulation : ça tente de calculer des taux de mortalité alors que ni le numérateur ni le dénominateur ne semble clairs, et encore moins alignés. Sur des sujets aussi techniques, l'avis des experts me semble nettement préférable, en tout cas moi je touche mes limites. C'est mains dans le cambouis pour tenter de sortir quelque chose, effectivement plus complexe que les présentations simplistes des médias.

Le message principal qu'il faut en retirer à mon avis, plus primordial que les propositions de correction qui reposent (de manière tout à fait transparente) sur des scénarios hypothétiques, c'est justement qu'il y a différents soucis dans les données. J'aime bien leur seconde idée de décaler les décès pour avoir la date approximative des contaminations qui ont abouti à un décès et j'aurais bien voulu savoir dans quelle mesure ça permet d'agir également sur les irrégularités dans les décès non-covid. Je pense qu'ils auraient pu faire un seul papier solide plutôt que de s'étaler sur plein de preprints et d'articles de blog. La question de @ttoinou est pertinente ici parce qu'elle touche à pourquoi c'était une stratégie plus intéressante pour eux de faire comme ça.

 

44 minutes ago, Lexington said:

Fenton est en outre depuis si longtemps occupé à vouloir démontrer des thèses sur le sujet du COVID que j'ai quand même beaucoup de mal à ne pas imaginer une trituration de la donnée, involontaire, pour arriver à un truc tout aussi absurde. Surtout quand c'est à rebours total de ce que dit tout le reste. Déjà en 2020, son truc c'était que la donnée des PCR était triturée, et il est en roue libre depuis lors, il a fait tous les sujets en criant au loup à chaque fois. Ca ne veut pas dire qu'il a tort mais bon, ça diminue la crédibilité à chaque fois.

Oui j'ai conscience de son background. Après peut-être qu'il trouve effectivement des anomalies partout où il en cherche parce qu'aucun jeu de données n'est parfait, et que son biais concerne simplement les endroits où il cherche. La question étant quel est l'impact réel de ces anomalies à chaque fois parce que, justement, aucun jeu de données n'est parfait.

[Cthulhu]

il y a 1 minute, Lancelot a dit :

Pour moi ça mérite d'être un bon post de forum mais pas un article.

 

Le combo traduction (anglais -> français et vulgarisation scientifique) a plus de valeur que tu ne le pense

[ttoinou]

J'étais justement en train de faire des simulations sur ce même article de blog pour voir l'entourloupe niveau stats. Mais j'ai trop de taff j'ai pas fini

 

Ceci dit, comment on définit la mortalité c'est une vraie question, pas évidente du tout

 

il y a 40 minutes, Lexington a dit :

J'ai bien noté, mais dur de ne pas penser exactement la même chose de sa simulation : ça tente de calculer des taux de mortalité alors que ni le numérateur ni le dénominateur ne semble clairs, et encore moins alignés.

Ben c'est pas Fenton qui a commencé ici, il me semble que ce sont ceux veulent propagent à tout prix la "science fact" que les vaccins protègent super bien trop cool qui ont commencé par utilisé ces méthodes de stats. Tu retournes le truc j'ai l'impression

[Rincevent]

il y a une heure, Lexington a dit :

Edit : les chiffres que j'avais donnés en octobre (via The Economist) étaient des chiffres US sur 11 millions de personnes et aboutissaient eux aussi à la conclusion d'une mortalité hors COVID moindre chez les vaccinés.

Je n'avais pas relevé la première fois, mais tu me donnes l'occasion de le préciser aujourd'hui : des affirmations aussi extraordinaires nécessitent un niveau de preuve extraordinaire. Sinon, ça met une drôle d'ambiance.

 

[Mathieu_D]

C'est évident pour tout le monde que les vaccins covid ne protègent pas de la mortalité toutes causes.

 

Si on constate cet effet c'est qu'il y a quelque chose d'autre quelque part. Est-ce que c'est un signe de données pourries ou d'un socio-demo peu

 favorable, nous verrons.