Vaccin : quand, qui, comment ?

[Lexington]

il y a 20 minutes, Rincevent a dit :

Je n'avais pas relevé la première fois, mais tu me donnes l'occasion de le préciser aujourd'hui : des affirmations aussi extraordinaires nécessitent un niveau de preuve extraordinaire. Sinon, ça met une drôle d'ambiance.

 

 

Tu m'as perdu là, à part me répéter je ne vois que faire . Personne ne dit que c'est le vaccin qui aurait un effet magique en tout cas.

 

Qu'attends-tu de plus sur les chiffres eux-mêmes alors que la CDC et l'ONS disent ça, sur la base de 11 millions de personnes pour la CDC ? L'explication la plus probable mais non garantie a déjà été avancée plus haut et est dans l'article de The Economist, les personnes les plus soucieuses de leur santé se feraient vacciner (tout court et en premier) donc biais de sélection. The Economist ne donne pas les références des études aboutissant aux mêmes conclusions pour la grippe mais cela semble largement le cas aussi.

 

Edit : ajout de la partie de l'article sur les causes possibles (le gras est ajouté par moi), qui répond plutôt par la négative à la question de @Miss Liberty d'ailleurs

 

Citation

One reason for this pattern is that people who get vaccines may tend to be healthier than those who opt out. On average, those people who choose to get jabbed invest more time and energy into looking after themselves, and engage in fewer risky behaviours. However the CDC study attempted to control for this. Every member of the unvaccinated cohort had had an influenza vaccine in the past two years. This was a group that was willing and able to take steps to look after their health.

Of course there are other reasons why the health of the two groups may differ systematically. Some people are advised not to get jabs because of pre-existing medical conditions, so that the unvaccinated cohort is likely to contain more people with complex medical histories. During a pandemic, the unvaccinated may also have extra reason to delay seeking all kinds of medical care, for fear of catching the virus in doctors’ offices or hospitals. This could result in deadly conditions like cancer or heart disease being detected only too late.

Large observational studies can give unparalleled insights into the safety and efficacy of vaccines across diverse populations. However, real-world data is never perfectly controlled. It seems all but certain that some still-invisible difference between people who get the vaccine and those who do not, rather than some unknown benefit of the jab, is to thank (or blame) for the vaccine’s correlative effects. Jabs are not immunisations against mortality.

 

Dans les mots de la CDC

 

Citation

Lower rates of non–COVID-19 mortality in vaccinated groups suggest that COVID-19 vaccinees are inherently healthier or engage in fewer risk behaviors

 

[Miss Liberty]

Il me semble qu'il y a un certain nouveau d'immunité "croisée" entre le Covid-19 et d'autres virus proches, non? C'est ce qui avait été expliqué en 2020 en tout cas. Il serait logique que ça aille dans les deux sens, et qu'être vacciné contre le covid-19 protège partiellement des cousins. Une piste?

[Lancelot]

4 minutes ago, Mathieu_D said:

C'est évident pour tout le monde que les vaccins covid ne protègent pas de la mortalité toutes causes.

 

Si on constate cet effet c'est qu'il y a quelque chose d'autre quelque part. Est-ce que c'est un signe de données pourries ou d'un socio-demo peu

 favorable, nous verrons.

Oui voilà, avoir le même biais ailleurs ça ne fait que généraliser ce que disent Fenton and co.

[Rincevent]

il y a 12 minutes, Miss Liberty a dit :

Il me semble qu'il y a un certain nouveau d'immunité "croisée" entre le Covid-19 et d'autres virus proches, non? C'est ce qui avait été expliqué en 2020 en tout cas. Il serait logique que ça aille dans les deux sens, et qu'être vacciné contre le covid-19 protège partiellement des cousins. Une piste?

Le fait est que les autres coronaviridés ne sont pas vraiment une menace de masse (on parle de quelques centaines de morts grand maximum, dans toute la France, chaque hiver).

[GilliB]

Il y a 10 heures, Miss Liberty a dit :

Il me semble qu'il y a un certain nouveau d'immunité "croisée" entre le Covid-19 et d'autres virus proches, non? C'est ce qui avait été expliqué en 2020 en tout cas. Il serait logique que ça aille dans les deux sens, et qu'être vacciné contre le covid-19 protège partiellement des cousins. Une piste?

En fait non avec les vaccins à ARNm et recombinants. qui secrète la fameuse molécule spike, sont spécifiques au COVID de la souche originelle. Les anticorps sont ciblés sur cette molécule et pas sur les autres antigènes se surface du virus (la capsule qui englobe le ARN). Contrairement aux vaccins inactivés (et aux infections par un virus sauvage) qui injecte tout le virus ce qui déclenche une réponse immunitaire envers toute sorte de molécules (spike, molécule du surface etc..) molécules qui ont une bonne chance de se retrouver chez les virus cousins par effet phylogénétique. On ne sait même pas si tous les mutants du covid originel sont sensibles aux vaccins, la molécule spike étant trop différente spatialement.  

[Bisounours]

Donc la troisième piquouze du même vaccin Pfizer est une arnaque sanitaire. 

J'ai demandé à mon apothicaire quel intérêt il y avait à une troisième injection du même vaccin qu'en 2020. Il m'a répondu un peu gêné qu'il se posait la même question.

[Antoninov]

38 minutes ago, Bisounours said:

Donc la troisième piquouze du même vaccin Pfizer est une arnaque sanitaire. 

J'ai demandé à mon apothicaire quel intérêt il y avait à une troisième injection du même vaccin qu'en 2020. Il m'a répondu un peu gêné qu'il se posait la même question.

Je ne comprends pas de quoi tu déduis cela?

Ce que j'ai compris pour ma part:

La troisième piquouze a montré de bons résultats initiaux, même là où le variant Delta était bien répandu, me semble-t-il, à tel point que les fabricants ont arrêté de faire une version "Delta" du vaccin.

Concernant omicron, les fabricants restent prudents; ils pensent que le vaccin sera efficace contre les formes graves encore, mais qu'un update pourrait néanmoins être nécessaire

Enfin, certaines ont émis l'hypothèse que "trop" se booster contre les variants actuels pourrait jouer négativement contre les futures variants ("original antigenic sin"), mais les avis sont partagés.

 

[Rincevent]

il y a 1 minute, Antoninov a dit :

original antigenic sin

Ça plus les antibody dependant enhancements, ça commence à faire beaucoup. 

[Bisounours]

Il y a 2 heures, GilliB a dit :

En fait non avec les vaccins à ARNm et recombinants qui secrète la fameuse molécule spike, sont spécifiques au COVID de la souche originelle.

@Antoninov le post de GilliB un peu plus haut. Ou alors j'ai rien compris, ce qui est possible.

[Mathieu_D]

21 minutes ago, Bisounours said:

@Antoninov le post de GilliB un peu plus haut. Ou alors j'ai rien compris, ce qui est possible.

La troisième dose semble avoir un intérêt en particulier sur la population âgée.

Que ce soit utile ou non n'a pas de lien avec le caractère obligatoire et politique de la mesure...

[Bisounours]

il y a 12 minutes, Mathieu_D a dit :

Que ce soit utile ou non n'a pas de lien avec le caractère obligatoire et politique de la mesure...

Sans déconner ??? Tu me choques là !

 

J'ai du mal à comprendre, si comme le dit GilliB, le vaccin pfizer passe à côté de la cible des nouveaux variants, comment il peut être suffisamment efficace. 

[RaHaN]

il y a une heure, Antoninov a dit :

Concernant omicron, les fabricants restent prudents; ils pensent que le vaccin sera efficace contre les formes graves encore,

Encore faudrait-il qu'il y en ai, des formes graves.

 

il y a 32 minutes, Bisounours a dit :

J'ai du mal à comprendre, si comme le dit GilliB, le vaccin pfizer passe à côté de la cible des nouveaux variants, comment il peut être suffisamment efficace. 

Toi, à un moment, il faut que tu arrêtes de réfléchir. Je te la fais courte :

3 vaccins : Très bien.

2 vaccins : Bien, mais pas ouf.

1 vaccin : On va mettre ça sur le compte de l'oubli.

0 vaccin : MAL HERESIE APOSTAT DISSIDENCE COMPLOTISME.

 

ok ??

[Mathieu_D]

16 minutes ago, Bisounours said:

J'ai du mal à comprendre, si comme le dit GilliB, le vaccin pfizer passe à côté de la cible des nouveaux variants, comment il peut être suffisamment efficace. 

Les vaccins a ARNm sont très efficaces mais très spécifiques. 

"Très spécifique" ça ne veut pas dire non plus que la moindre variation les rend inopérants. Les vaccins élaborés sur la souche initiale fonctionnent sur Delta. (Quoiqu'un peu moins bien.)

 

Tant que l'anticorps accroche la protéine tu auras une action neutralisante. Jusqu'à présent on n'a pas eu le cas où le variant est si différent que les anticorps ne le reconnaisse pas du tout.

 

Ça pourrait arriver.

 

 

Avec les vaccins à virus inactivé tu vas faire générer à ton corps des anticorps qui vont cibler différents endroits du virus. En théorie tu as plus de chance d'avoir un anticorps qui va neutraliser quelque chose.

En pratique on n'a pas spécialement vu de meilleurs résultats par rapport aux vaccins plus spécifiques. (Que ce soit ARNm ou vecteur viral.)

 

[Rincevent]

il y a 28 minutes, Mathieu_D a dit :

Tant que l'anticorps accroche la protéine tu auras une action neutralisante.

Non. La reconnaissance de formes n'est pas un domaine linéaire (et plus encore quand la question n'est pas seulement géométrique mais électrostatique).

 

Si c'était vrai, le concept même d'ADE n'existerait pas.

[Mathieu_D]

Oui je simplifiais.

 

Dans le cas des ADE c'est plus fourbe encore puisque l'anticorps accroche * la protéine mais n'a pas d'action neutralisante mais au contraire augmente son affinité avec sa cible.

 

Concernant les vaccins à ce jour ce n'est un problème connu que pour la dengue.

(Pour le coup c'est vraiment fourbe puisqu'à haute concentration les anticorps neutralisent bien mais à basse concentration facilite au contraire l'infection.)

 

 

(* Je dis accrocher pour simplifier.)

[GilliB]

Il y a 2 heures, Bisounours a dit :

Sans déconner ??? Tu me choques là !

 

J'ai du mal à comprendre, si comme le dit GilliB, le vaccin pfizer passe à côté de la cible des nouveaux variants, comment il peut être suffisamment efficace. 

Jusqu'ici les vaccins ARN (Pfizer, Moderna) sont efficaces sur les variants (Alpha, Bêta, Gamma et Delta). L'AstraZeneca qui est un recombinant résiste moins bien aux variants.

De toute façon sous la pression sélective il va apparaitre des covid résistant, il faudra refaire la formule.

Ces vaccins ne sont pas des vaccins avec virus atténués (les vaccins chinois).

Vaccin contre la Covid-19 — Wikipédia (wikipedia.org)

PS Les mutations aléatoires modifient la forme spatiale de l'antigene (le spike). C'est comme une serrure, si la forme de cette serrure se modifie, ta clé (l'anticorps créé par le vaccin) ne marchera plus.

[L'affreux]

Il y a 3 heures, Bisounours a dit :

@Antoninov le post de GilliB un peu plus haut. Ou alors j'ai rien compris, ce qui est possible.

 

@Antoninov a raison. Il n'y a rien à comprendre. Seul compte le résultat.

 

Il y a le résultat et l'explication. Si les 2 sont d'accord c'est cool on a l'impression de maîtriser. Lorsqu'ils se contredisent on remplace d'abord l'explication par une qui colle, ensuite c'est cool on a l'impression de maîtriser.

[Lancelot]

2 hours ago, RaHaN said:

Toi, à un moment, il faut que tu arrêtes de réfléchir. Je te la fais courte :

3 vaccins : Ça va pour cette fois.

2 vaccins : MAL HERESIE APOSTAT DISSIDENCE COMPLOTISME.

1 vaccin : MAL HERESIE APOSTAT DISSIDENCE COMPLOTISME.

0 vaccin : MAL HERESIE APOSTAT DISSIDENCE COMPLOTISME.

 

ok ??

Fixd

[Antoninov]

4 hours ago, Antoninov said:

Enfin, certaines ont émis l'hypothèse que "trop" se booster contre les variants actuels pourrait jouer négativement contre les futures variants ("original antigenic sin"), mais les avis sont partagés.

 

 

4 hours ago, Rincevent said:

Ça plus les antibody dependant enhancements, ça commence à faire beaucoup. 

 

Oui enfin de ce que j'ai pu lire, le risque OAS (original antigenic sin) est surtout théorique à ce stade, assez rare en général. On est au niveau de l'hypothèse.

 

[Airgead]

Ah mince...

Enfin, si c'est ce qu'il faut pour protéger les vieux :

https://www.zerohedge.com/covid-19/vietnam-province-suspends-pfizer-vaccine-batch-after-120-children-hospitalized

[Adrian]

 

[RaHaN]

"possible".

ah ah ah. 

[Rincevent]

Tous les 3 à 4 mois. Brace yourselves. 

[Lameador]

12 minutes ago, RaHaN said:

"possible".

ah ah ah. 

 

Oui. Ca dépend du résultat des élections.

[Airgead]

C'est combien le nombre de seringues emoji qu'on peut mettre à côté de son pseudo sur Twitter ? Les gens vont commencer à ne plus avoir de place.

[Johnnieboy]

Il y a 2 heures, Lameador a dit :

 

Oui. Ca dépend du résultat des élections.

 

ah ah ah.

[Lugaxker]

Il y a 7 heures, Lameador a dit :

Oui. Ca dépend du résultat des élections.

Qu'est-ce qui te fait dire ça ? Zemmour va clairement laisser la logique du passe en place et Pécresse a proposé de confiner les non-vaccinés. Seule Le Pen a dit qu'elle le supprimerait, mais je n'y crois pas. Philippot est le seul qui se soit engagé là-dessus mais il n'aura même pas les signatures.

[RaHaN]

il y a 3 minutes, Lugaxker a dit :

Philippot est le seul qui se soit engagé là-dessus mais il n'aura même pas les signatures.

Il proposera une primaire de l'ED.

 

Désolé, je me marre tout seul .

[SilenT BoB]

https://www.capital.fr/economie-politique/vaccin-covid-19-delfraissy-ouvre-la-voie-a-une-4e-dose-1422314?amp
 

oh! Bin ça alors qu’elle surprise! Un article un “peu plus étoffé” que le tweet.

[Bézoukhov]

Toute mesure gardée, ce qui est fait actuellement avec les enfants relève presque de mesures terroristes.

 

On est en train de mettre des couperets sur les gens qui doivent bosser via des fermetures de classes et compagnie. A forcer le confinement de gens pendant trois semaines parce que leur gamin a été testé positif (il court comme un cabri, mais il est suspect vu qu'un gamin de sa classe a été testé positif).

 

Tout ça pour inventer des règles qui favoriseront la vaccination des gosses (qui n'ont strictement AUCUN bénéfice médical sur ce vaccin).