Vaccin : quand, qui, comment ?

[Johnnieboy]

Le 04/02/2022 à 20:39, Mathieu_D a dit :

Si on retient que l'émergence d'Omicron est rendu possible par la vaccination ce n'est pas une peine puisque ce variant qui échappe dans une certaine mesure est moins grave, et assez nettement semble-t-il.

Pourquoi « rendu possible » par le vaccin ? J’avais cru comprendre qu’il s’agissait d’une mutation qui n’avait rien à voir avec le vaccin finalement.

[Mathieu_D]

11 minutes ago, Johnnieboy said:

Pourquoi « rendu possible » par le vaccin ? J’avais cru comprendre qu’il s’agissait d’une mutation qui n’avait rien à voir avec le vaccin finalement.

La mutation arrive sans que ce soit dû au vaccin.

Elle a eu du succès évolutif parce que le variant est suffisamment différent des précédents et échappe dans une certaine mesure aux anticorps générés suite au vaccin et aux précédentes infections aussi semble-t-il, là où les autres variants se font retamer par le système immunitaire des gens et ne prospèrent pas.

[GilliB]

il y a 1 minute, Johnnieboy a dit :

Pourquoi « rendu possible » par le vaccin ? J’avais cru comprendre qu’il s’agissait d’une mutation qui n’avait rien à voir avec le vaccin finalement.

En fait, j'ai l'impression que l'on n'en sait rien. Déjà que l'on se connait pas l'origine du virus, alors savoir pourquoi le variant omicron s'impose? Parce qu'il est plus contagieux, certainement, mutation orientée par le vaccin? C'est vrai que le virus parait sensible à la troisième dose de Rna. On est donc plus dans une évolution neutraliste du virus. Il se réplique mieux sans être gêné par le vaccin (10 milliards de doses injectées quand même).

[GilliB]

il y a 2 minutes, Mathieu_D a dit :

La mutation arrive sans que ce soit dû au vaccin.

Elle a eu du succès évolutif parce que le variant est suffisamment différent des précédents et échappe dans une certaine mesure aux anticorps générés suite au vaccin et aux précédentes infections aussi semble-t-il, là où les autres variants se font retamer par le système immunitaire des gens et ne prospèrent pas.

Je ne pense pas qu'il échappe aux Ac. Il se réplique mieux dans la machinerie humaine. En tout cas chez les blancs, car il y a un facteur génétique évident, les asiatiques sont peu touchés.

[Mathieu_D]

 

1 minute ago, GilliB said:

Je ne pense pas qu'il échappe aux Ac. Il se réplique mieux dans la machinerie humaine. En tout cas chez les blancs, car il y a un facteur génétique évident, les asiatiques sont peu touchés.

 

C'est peut être aussi le fait qu'omicron s'épanouirait mieux dans les muqueuses du nez que dans les tissus profonds où il rencontrerait alors plus d'anticorps.

 

 

[GilliB]

il y a 3 minutes, Mathieu_D a dit :

 

 

C'est peut être aussi le fait qu'omicron s'épanouirait mieux dans les muqueuses du nez que dans les tissus profonds où il rencontrerait alors plus d'anticorps.

 

 

Mais les muqueuses du nez ont des Ac spécifiques, les Ig A. Et le vaccin stimule la sécrétion d'Ig A, (d'après ce que j'ai compris).

[biwi]

un collègue qui s'est fait vacciner jeudi soir pour la 3eme dose...n'est pas venu au taf le vendredi , il avait droit à un jour pour se remettre..me dit qu'il a passé un week end de merde, a dormir, crevé....et aujourd'hui une épave il a rien branlé...j'en viens à penser que le vaccin fait plus mal que ce qu'il est censé combattre...ou alors mon collègue est une feignasse de base..( euh merde il est fonctionnaire aussi , ne tenez pas compte de ce que je viens d'écrire ^^)

[Noob]

On 2/4/2022 at 8:57 PM, L'affreux said:

Parce que l'immunité par le vaccin diminue spécifiquement l'efficacité du vaccin, alors que l'immunité naturelle non.

Pas nécessairement, il y a un recoupement entre les anticorps produits par le vaccin ou une infection.  Et empiriquement les variants qui circulent n'ont pas été plus sélectionné par les vaccins que par les infections. J'ai un peu chercher des pistes de recherche dans ce sens là et je n'ai rien trouvé.

Et il y a plein de facteurs différents c'est vraiment pas on-off. Typiquement les anglais ont constaté que les vaccinés qui on reçu une 2e dose après 3 mois avaient une meilleures protection que ceux qui l'avaient reçu après 1 mois. L'écart entre les doses permet une meilleure diversité des lymphocytes-b et c'est pour cela que la 3e dose est plus efficace au-delà de la simple question du nombre total d'anticorps.

D'un autre côté une explication très probable des variants vient des patients qui n'arrivent pas à éliminer rapidement le virus de leur système. Donc plus la durée de l'infection est longue plus la chance d'apparition de variant est grande.

Et les vaccins réduisent aussi la durée de l'infection.

On 2/4/2022 at 8:57 PM, L'affreux said:

Ce qui implique, et je réalise ça en l'écrivant, que lorsqu'on n'est pas dans la population à risque, l'utilisation du vaccin est un acte égoïste. Pour se protéger d'un rhume ou d'une grippe, ou pour éviter des tracasseries avec la police, on met en danger les personnes âgées.

Bof, pas plus que d'exiger que les plus jeunes prennent des risques (s'abstiennent de se vacciner )ou des mesures (télétravail, pas de bars ou de danse) pour protéger les vieux.

Surtout que des jeunes fragiles il en pop tout le temps. C'est pas quand on t'annonce une chimio ou une greffe qu'il faut se poser la question de la vaccination.

On 2/4/2022 at 9:12 PM, GilliB said:

Pourquoi tu t'énerves. C'est le b.a. ba de la théorie de l'évolution, la pression sélective oriente l'évolution Ce n'est pas difficile à comprendre?  La vaccination oriente les variants. Et en plus la vaccination n'empêche pas l'explosion des cas. Double peine. 

Ah mais je ne suis pas énervé je posais vraiment la question sincèrement désolé si j'ai donné cette impression. Mais globalement oui la vaccination va orienter les variants tout comme les infections. Mais il y a d'autres facteurs, du fait que le niveau de protection n'est pas binaire on peut aussi compter qu'une certaine variation dans la protection est tolérable et ça peut renforcer l'importance du nombre d'infections comme critère numéro 1 et donc de vacciner un max pour réduire les mutations. Ensuite aujourd'hui on connait plusieurs anticorps pour lesquels les mutations nécessaire à l'évasion forcent une baisse de liaison à l'ACE2.

https://www.science.org/doi/epdf/10.1126/science.abm8143

Les vaccins suivant seront sans doute beaucoup plus résistants aux variants (y compris ceux apparaissant après zoonose inverse).

On 2/6/2022 at 12:37 PM, GilliB said:

En fait, j'ai l'impression que l'on n'en sait rien. Déjà que l'on se connait pas l'origine du virus, alors savoir pourquoi le variant omicron s'impose? Parce qu'il est plus contagieux, certainement, mutation orientée par le vaccin? C'est vrai que le virus parait sensible à la troisième dose de Rna. On est donc plus dans une évolution neutraliste du virus. Il se réplique mieux sans être gêné par le vaccin (10 milliards de doses injectées quand même).

Alors ça a été bien mesurer qu'il se lie mieux à l'ACE2 (~2.5x).

Quote

 Here, we show that the Omicron RBD binds to human ACE2 with enhanced affinity, relative to the Wuhan-Hu-1 RBD, and binds to mouse ACE2. 

https://www.nature.com/articles/s41586-021-04386-2

https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2021.12.28.474380v1.full

Ensuite c'est très très probable qu'il échappe mieux à l'immunité (vacc ou infection) que Delta du fait du nombre de mutations. J'ai cru voir passer un chiffre du genre de 70% des cas sont des réinfections avec Omicron.

On 2/6/2022 at 12:49 PM, GilliB said:

Mais les muqueuses du nez ont des Ac spécifiques, les Ig A. Et le vaccin stimule la sécrétion d'Ig A, (d'après ce que j'ai compris).

Alors d'après ce que je lis on trouve bien une présence des Ig A dans le sang mais pas vraiment dans les muqueuses.

https://www.thelancet.com/journals/ebiom/article/PIIS2352-3964(21)00582-X/fulltext

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/34133415/

 

20 hours ago, biwi said:

un collègue qui s'est fait vacciner jeudi soir pour la 3eme dose...n'est pas venu au taf le vendredi , il avait droit à un jour pour se remettre..me dit qu'il a passé un week end de merde, a dormir, crevé....et aujourd'hui une épave il a rien branlé...j'en viens à penser que le vaccin fait plus mal que ce qu'il est censé combattre...ou alors mon collègue est une feignasse de base..( euh merde il est fonctionnaire aussi , ne tenez pas compte de ce que je viens d'écrire ^^)

50 ou 25 ml ?

Perso à 25 ml j'ai presque rien senti comme effet (léger frisson durant la soirée), mais j'ai fait 15% de moins de perfs à la muscu pendant 1 semaine, peut-être que j'avais pas super bien dormi aussi.

[Jensen]

1 hour ago, Noob said:

C'est pas quand on t'annonce une chimio ou une greffe qu'il faut se poser la question de la vaccination.

Et pourquoi pas? Ce genre de traitement est rarement fait du jour au lendemain, et de fait, longtemps avant covid, c'est exactement ce qu'on m'a fait (une série de vaccins non fait de façon routinière chez les jeunes au moment où j'ai dû considérer un traitement immuno-suppresseur).

Sinon, risquer une myocardite à 1 chance sur 2000 (ordre de grandeur pour les 18-25 hommes) pour le cas sur 10.000 où on peut en avoir besoin, ça ne me parait pas être un bon calcul.

[Noob]

10 minutes ago, Jensen said:

Et pourquoi pas? Ce genre de traitement est rarement fait du jour au lendemain, et de fait, longtemps avant covid, c'est exactement ce qu'on m'a fait (une série de vaccins non fait de façon routinière chez les jeunes au moment où j'ai dû considérer un traitement immuno-suppresseur).

Ben ça dépend du temps que tu as. Typiquement dans un cancer c'est un peu dangereux d'attendre plusieurs mois avant de commencer un traitement. Et ça suppose que la maladie en question n'a aucune influence négative sur ta réponse au vaccin.

10 minutes ago, Jensen said:

Sinon, risquer une myocardite à 1 chance sur 2000 (ordre de grandeur pour les 18-25 hommes) pour le cas sur 10.000 où on peut en avoir besoin, ça ne me parait pas être un bon calcul.

Oui à condition que les myocardites à cause d'un covid soient moins fréquentes qu'avec la vaccination (vu qu'on peut raisonnablement penser qu'on finira tous par le choper). Il faudrait aussi considérer leur degré de gravité.

[Jensen]

6 minutes ago, Noob said:

Oui à condition que les myocardites à cause d'un covid soient moins fréquentes qu'avec la vaccination (vu qu'on peut raisonnablement penser qu'on finira tous par le choper). Il faudrait aussi considérer leur degré de gravité.

Papier dans Nature: https://www.nature.com/articles/s41591-021-01630-0. Ils séparent hommes vs femmes et plus de 40 vs moins de 40 ans. Malheureusement, ils ne donnent pas les stats pour homme + moins de 40 ans

 

Les auteurs ont corrigé ça dans un second papier (en pre-print): https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.12.23.21268276v1.full.pdf

Pour les hommes de moins de 40 ans, le OR pour une myocardite après covid est 2.02 (table 1). Le OR après la 3e dose de pfizer est 7.6, et après la 2e dose de Moderna est 16.52 (!). Les données sont complètement différences une fois passé 40ans, mais serait bien, bien pire si on étudiait la tranche 18-25 spécifiquement. Sachant aussi que "positif SARS-COV-2 test" exclu ceux qui ne se sont pas fait tester, donc le risque réel de covid est sans doute surestimé.

[Noob]

  

26 minutes ago, Jensen said:

Papier dans Nature: https://www.nature.com/articles/s41591-021-01630-0. Ils séparent hommes vs femmes et plus de 40 vs moins de 40 ans. Malheureusement, ils ne donnent pas les stats pour homme + moins de 40 ans

 

Les auteurs ont corrigé ça dans un second papier (en pre-print): https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.12.23.21268276v1.full.pdf

Pour les hommes de moins de 40 ans, le OR pour une myocardite après covid est 2.02 (table 1). Le OR après la 3e dose de pfizer est 7.6, et après la 2e dose de Moderna est 16.52 (!). Les données sont complètement différences une fois passé 40ans, mais serait bien, bien pire si on étudiait la tranche 18-25 spécifiquement. Sachant aussi que "positif SARS-COV-2 test" exclu ceux qui ne se sont pas fait tester, donc le risque réel de covid est sans doute surestimé.

Oui c'est à peu près ce que j'avais en tête. Il faut juste penser que toutes les myocardites n'ont pas la même gravité (dans le cas du vaccin 90% se résolvent sans soucis après quelque jours) et surtout que le covid fait aussi d'autres dégâts même au coeur. 

[cedric.org]

On 2/7/2022 at 8:22 PM, biwi said:

un collègue qui s'est fait vacciner jeudi soir pour la 3eme dose...n'est pas venu au taf le vendredi , il avait droit à un jour pour se remettre..me dit qu'il a passé un week end de merde, a dormir, crevé....et aujourd'hui une épave il a rien branlé...j'en viens à penser que le vaccin fait plus mal que ce qu'il est censé combattre...ou alors mon collègue est une feignasse de base..( euh merde il est fonctionnaire aussi , ne tenez pas compte de ce que je viens d'écrire ^^)

Je crois que c'est le consensus : on veut vacciner 100% de la population 3 à 4 fois par an, i.e les rendre malade 3 à 4 fois par an de 24 à 48h, pour éviter d'être malade une fois dans l'annee pendant 3 jours. Parce que l'immunité collective c'est mal quand c'est le virus mais c'est bien quand c'est le vaccin. Le tout pour 10 à 20% de la population pour qui c'est légitime (et important ?) de se faire vacciner.

[Jensen]

30 minutes ago, cedric.org said:

Le tout pour 10 à 20% de la population pour qui c'est légitime (et important ?) de se faire vacciner.

Le fait que ces 10-20% soit aussi ceux qui subissent le moins d'effets secondaires parachève le caractère absurde de cette politique.

 

Sinon j'ai aussi 2 personnes dans mon entourage qui ont été alité 2 jours après la 3e dose. Les deux dans leur vingtaine. Je ne connais toujours personne qui ait été hospitalisé du covid.

[Bisounours]

il y a 45 minutes, cedric.org a dit :

on veut vacciner 100% de la population 3 à 4 fois par an

Peut-on encore parler d'un vaccin lorsqu'il faut un "rappel" par trimestre ? Pour la grippe c'est une fois par an, et chaque fois un vaccin nouveau basé sur la souche de l'année précédente. Les autres vaccins, pour rappel, c'est 5 ou 10 ans, je crois ?

C'est une vaste blague.

[Rincevent]

il y a 11 minutes, Bisounours a dit :

Peut-on encore parler d'un vaccin lorsqu'il faut un "rappel" par trimestre ? Pour la grippe c'est une fois par an, et chaque fois un vaccin nouveau basé sur la souche de l'année précédente. Les autres vaccins, pour rappel, c'est 5 ou 10 ans, je crois ?

C'est une vaste blague.

On finira par nous proposer une perfusion permanente, tu vas voir.

[Philiber Té]

il y a 14 minutes, Bisounours a dit :

Peut-on encore parler d'un vaccin lorsqu'il faut un "rappel" par trimestre ? Pour la grippe c'est une fois par an, et chaque fois un vaccin nouveau basé sur la souche de l'année précédente. Les autres vaccins, pour rappel, c'est 5 ou 10 ans, je crois ?

C'est une vaste blague.

 

Voyons, c'est une thérapie génique expérimentale, pas un vaccin !

Plus sérieusement, il me semble que le vaccin contre la grippe, c'est 3 ou 4 souches (sélectionnées par l'OMS*, etc.) et une fois par an à cause du caractère saisonnier. Et il y a d'autres vaccins où le schéma vaccinal se fait en 2 ou 3 doses, sur quelques mois. Donc, est-ce que ce sont ces critères qui font que l'on peut parler ou non de vaccin ? Je ne suis pas sûr (surtout si tout ça dépend finalement de l'évolution naturelle du taux d'anticorps, etc.).

 

*Dont l'État se fout visiblement de l'avis sur la 3ème dose quand ça les arrange ?!

[Airgead]

Putain mais lol. Dieu existe. Le karma existe.

 

 

 

[Lameador]

Encore une victime du CoviD

[Loi]

il y a 28 minutes, Airgead a dit :

Putain mais lol. Dieu existe. Le karma existe.

 

 

 

 

Il faut avouer que c'est cocasse...

[Mathieu_D]

Encore un coup du vaccin.

[Lancelot]

Le rire gras sur la fin est assez exceptionnel.

[biwi]

Il y a 5 heures, Lancelot a dit :

Le rire gras sur la fin est assez exceptionnel.

"le berger mauvais plaisant" d'Esope peut être ^^

[Stephdumas]

La Bavière veut suspendre l'obligation vaccinale pour les employés du secteur de la santé. 

 

[Adrian]

 

[ph11]

[Nick de Cusa]

Sur les maladies graves et sur les morts, de quelles preuves disposons-nous ? Clarification assez detaillee

 

 

[Nick de Cusa]

Rien qu'en Irlande. 460 problemes de menstruation. 

 

https://www.irishtimes.com/news/health/covid-vaccine-linked-to-460-reports-of-menstrual-disturbance-1.4805612

[Airgead]

Vous avez le droit à une petite pause avant la 4ème, les injections reprennent à partir du 8 Mai.

 

 

[Largo Winch]

Concernant l'efficacité du vaccin, admirez ce magnifique salto arrière d'Attal : en une seule phrase, il parvient à dire "on ne s'est pas trompé sur l'efficacité du vaccin" et "on avait espéré que le vaccin serait plus efficace" :