Bicentenaire de Napoléon

[Carl Barks]

Je lance le sujet, car je n'ai pas l'impression de l'avoir vu ailleurs ici

https://www.20minutes.fr/societe/2995623-20210310-emmanuel-macron-commemorera-bien-bicentenaire-mort-napoleon

Je suis partagé. Je n'ai jamais ressenti l'amour bien franchouillard pour Napoléon, mais j'ai l'impression que les opposants se concentrent sur les thématiques dans l'air du temps: décolonialisme (la question de l'esclavage) et féminisme (droits des femmes dans le Code pénal).

Ca me semble à côté de la plaque. Pour moi, Napoléon, c'est d'abord le fossoyeur des libertés publiques et, ensuite, une politique militaire expansionniste qui a saigné démographiquement son pays. Au passage, l'argument "Napoléon a préservé l'héritage de la République" me fait bien rire. Quel discours officiel va oser reconnaître que 1815, puis 1830 ont été meilleurs pour la démocratie ? 

[Rincevent]

  Le 12/03/2021 à 12:27, Carl Barks a dit :

Je n'ai jamais ressenti l'amour bien franchouillard pour Napoléon, mais j'ai l'impression que les opposants se concentrent sur les thématiques dans l'air du temps: décolonialisme (la question de l'esclavage) et féminisme (droits des femmes dans le Code pénal).

Ca me semble à côté de la plaque. Pour moi, Napoléon, c'est d'abord le fossoyeur des libertés publiques et, ensuite, une politique militaire expansionniste qui a saigné démographiquement son pays.

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Pas mieux.

[Neomatix]

Ben c'est un personnage monumental de l'Histoire de France, à l'héritage persistant 200 ans après.

 

Commémorer n'implique pas d'approuver : tant que le discours n'est pas celui d'un thuriféraire, ça ne me semble pas hors de propos.

 

Après, on peut discuter de l'opportunité pour le président de faire dans l'inauguration de chrysanthèmes (surtout en ce moment) mais c'est un autre débat.

[PABerryer]

Je n'apprécie pas Buonaparte par contre je reconnais son rôle incontournable dans l'Histoire de France jusqu'à aujourd'hui (coucou Lallement). Dès lors, l'anniversaire de sa mort devrait être commémoré comme il se doit contrairement au bicentenaire d'Austerlitz.

Tout ceci démontre encore l'incapacité du régime actuel à appréhender l'Histoire de France.

[Carl Barks]

  Le 12/03/2021 à 12:37, Neomatix a dit :

Ben c'est un personnage monumental de l'Histoire de France, à l'héritage persistant 200 ans après.

 

Commémorer n'implique pas d'approuver : tant que le discours n'est pas celui d'un thuriféraire, ça ne me semble pas hors de propos.

 

Après, on peut discuter de l'opportunité pour le président de faire dans l'inauguration de chrysanthèmes (surtout en ce moment) mais c'est un autre débat.

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  Citation

 

Je n'apprécie pas Buonaparte par contre je reconnais son rôle incontournable dans l'Histoire de France jusqu'à aujourd'hui (coucou Lallement). Dès lors, l'anniversaire de sa mort devrait être commémoré comme il se doit contrairement au bicentenaire d'Austerlitz.

Tout ceci démontre encore l'incapacité du régime actuel à appréhender l'Histoire de France.

 

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Je suis d'accord avec vous deux, la commémoration de Napoléon n'est pas en soi un problème. En fait, ça m'est assez indifférent. C'est le genre de gros machin officiel qui n'aura sûrement guère d'intérêt au niveau de la réflexion historique.

Ce qui me consterne, c'est que ça pourrait donner lieu à des débats autour du déclin des libertés publiques et que ce n'est pas du tout le tour que ça prend. 

Enfin, ça me consterne mais ça ne surprend pas, hein.

[Hugh]

Je ne comprends pas commémorer l'anniversaire de mort.

 

Anniversaire de naissance, oui. Mais de mort? Il semble morbide pour moi.

[Carl Barks]

  Le 12/03/2021 à 13:29, Hugh a dit :

Je ne comprends pas commémorer l'anniversaire de mort.

 

Anniversaire de naissance, oui. Mais de mort? Il semble morbide pour moi.

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On l'avait aussi fait: https://www.lexpress.fr/actualite/politique/1969-commemoration-napoleon-jusqu-a-l-indigestion_2079252.html

[Zagor]

Je me demande comment ca va étre perçu par le reste de l'Europe...

 

Napoléon est objectivement un génie militaire (qui oubliera ses propres leçons à la fin de son règne). Mais c'est très malhadroit de célébrer le personnage quand tu veux faire une Europe unie.

Ca va étre perçu à l'étranger que les français sont des impérialistes nostalgiques.

[Pragmatique]

  Le 12/03/2021 à 14:35, Zagor a dit :

Je me demande comment ca va étre perçu par le reste de l'Europe...

 

 

Ca va étre perçu à l'étranger que les français sont des impérialistes nostalgiques.

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ils le sont toujours.

La France Eternelle contre l'Universalisme Républicain.
Bien que la Tendance Monarcho-réac donne moins de leçon que l'Impérialisme du Capital Soc-dem.

Passer de la grandeur à l'insignifiance c'est humiliant. Il faut bien entretenir les mythes.
Avec les nouvelles démographies ça s'épanchera sur le racisme systémique issu de Bonaparte ou autres niaiseries (statut des transgenres sous le consulat) alors qu'a priori les principales victimes de son existence ont été les Ouest-Centre Européens.

Les Peuples (gouvernement) en ayant les moyens sont impérialistes. Les Peuples faibles subissent (les individus aussi par extension).


Simplement L'Impérialisme français a toujours été perçu comme ridicule au regard des archives soviets déclassifiés et c'est exact, un pays avec une démographie anémique puissance coloniale c'est d'un risible, mais ça serait s'écarter de la période.

 

[Lancelot]

Si ça trigger les constructivistes européens ça fait au moins une bonne raison de célébrer Napoléon.

[Johnnieboy]

Je comprends pas trop l'idee de commemorer sa naissance ou sa mort. Bien sur qu'il a ete important. Mais Hitler ou Staline aussi ont ete importants a leurs pays respectifs.

Bon, Bonaparte, c'est un peu different, il etait capable d'etre charmant contrairement aux deux precites. Et il a ecrit des memoires interessantes. C'est d'ailleurs probablement ce qui lui permet de ne pas être mis a l'index de l'Histoire.

[PABerryer]

J'ai beau ne pas aimer le nabot corse, je n'irai pas le placer dans le même cercle de l'enfer que les deux autres moustachus

[Mégille]

  Le 12/03/2021 à 12:27, Carl Barks a dit :

Quel discours officiel va oser reconnaître que 1815, puis 1830 ont été meilleurs pour la démocratie ? 

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Tu veux dire 1804 et 1815 ? En tout cas, 1815, c'était de la balle. 

  Révéler le contenu masqué

 

(jacobins en rose, libéraux en jaune, bonapartistes en bleu)

 

La plus belle législature qu'ait jamais eu la France. Et on est passé à deux doigts d'avoir une constitution écrite par Constant. Ca aurait été beau.

[Johnnieboy]

  Le 12/03/2021 à 15:12, PABerryer a dit :

J'ai beau ne pas aimer le nabot corse, je n'irai pas le placer dans le même cercle de l'enfer que les deux autres moustachus

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Non, évidemment. Mais, ce que je voulais dire, c'est que l'on n'a pas a celebrer tous les Français qui ont ete importants. Bon, apres certains diront que sans Napoleon, la France n'existerait pas sous sa forme actuelle. Je le veux bien. Mais ce n'est ni forcement un bien, ni forcement un mal. Je prefere celebrer les Français qui ont reellement fait briller la France dans leurs domaines respectifs. Et que ces domaines soient des domaines qui permettent l'amelioration de la condition humaine. 
Parce que s'il faut celebrer tous les genies militaires, les Allemands pourraient celebrer Rommel.

[PABerryer]

Ok je comprends mieux.

 

Bon Rommel n'était pas un génie militaire. Il était compétent, a bien profité de la propagande et a eu la chance de ne pas servir à l'Est.

[poney]

  Le 12/03/2021 à 14:35, Zagor a dit :

Je me demande comment ca va étre perçu par le reste de l'Europe...

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[Carl Barks]

  Le 12/03/2021 à 15:14, Mégille a dit :

 

  Révéler le contenu masqué

 

(jacobins en rose, libéraux en jaune, bonapartistes en bleu)

 

Et on est passé à deux doigts d'avoir une constitution écrite par Constant. Ca aurait été beau.

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Ou si tu crois Chateaubriand, c'était son pacte avec le Diable et il n'en est resté que l'ombre de lui-même.

[Rincevent]

  Le 12/03/2021 à 15:11, Johnnieboy a dit :

Je comprends pas trop l'idee de commemorer sa naissance ou sa mort. Bien sur qu'il a ete important. Mais Hitler ou Staline aussi ont ete importants a leurs pays respectifs.

Bon, Bonaparte, c'est un peu different, il etait capable d'etre charmant contrairement aux deux precites. Et il a ecrit des memoires interessantes. C'est d'ailleurs probablement ce qui lui permet de ne pas être mis a l'index de l'Histoire.

Expand  

Et le fait de ne pas avoir fait buter des millions de civils innocents pour asseoir son pouvoir, sans doute.

 

  Le 12/03/2021 à 15:16, Johnnieboy a dit :

Parce que s'il faut celebrer tous les genies militaires, les Allemands pourraient celebrer Rommel.

Expand  

Et bien, c'est un peu le cas.

[Johnnieboy]

  Le 12/03/2021 à 15:48, Rincevent a dit :

Et le fait de ne pas avoir fait buter des millions de civils innocents pour asseoir son pouvoir, sans doute.

 

Et bien, c'est un peu le cas.

Expand  

TIL

  Le 12/03/2021 à 15:23, PABerryer a dit :

Ok je comprends mieux.

 

Bon Rommel n'était pas un génie militaire. Il était compétent, a bien profité de la propagande et a eu la chance de ne pas servir à l'Est.

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TIL que les capacites de Rommel etaient effectivement remises en cause. 

[Marlenus]

Napoléon n'était pas un libéral, et si on le regarde de ce côté là, on ne peut clairement pas l'aimer.

 

De même qu'il n'était pas un féministe ni un décolonial. Donc des ces points de vue là, on ne peut que le détester.

 

Maintenant, son influence sur l'histoire de France, de l'Europe et du monde est importante. Et pas forcément en mal (enfin tout va dépendre où on se place).

Cela reste un des français les plus connut au monde.

 

Pour avoir visité de nombreux musées dans le monde, surtout dans ceux qui ont combattu Napoléon, il est montré comme un adversaire respecté.

C'était même impressionnant en Russie.

Pas comme le mal à abattre (que pourrait être Hitler, vu que l'on a parlé de lui).

 

J'ai l'impression, pour le coup, que comme nul n'est prophète en son pays, il y a beaucoup plus d'anti-napoléon en France qu'ailleurs.

 

Et encore plus en Corse qu'ailleurs en France (bon en Corse il a aussi un grand cercle d'admirateur  ).

 

 

 

 

[poney]

  Le 12/03/2021 à 15:57, Johnnieboy a dit :

TIL que les capacites de Rommel etaient effectivement remises en cause. 

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Rommel était un génie tactique.
C'était un général opérationnel moyen, qui fait ce qu'il pouvait en Afrique à 1 contre 3, et qui avait compris que le mur atlantique était vain.

 

Il n'a jamais fait de stratégie donc on ne sait pas vraiment.

Politiquement il était plutôt mauvais (son aveuglement sur le nazisme, ses nombreuses frasques avec ses alliés italiens ou arabes) et un bon stratège est souvent un fin politicien, mais on déduit ce qu'on veut.

il faut juste savoir de quel des trois niveaux d'action militaire on parle (tactique, opération, stratégie), ça ne requiert pas les même compétence (un grand stratège se ferait peut-etre totalement poutrer au niveau tactique).

[Zagor]

  Le 12/03/2021 à 15:06, Lancelot a dit :

Si ça trigger les constructivistes européens ça fait au moins une bonne raison de célébrer Napoléon.

Expand  

 

Ce ne sont pas les constructivistes européens qui vont étre les plus triggered et qui se plaignent le plus de l'imperialisme français (et allemand). Au contraire, ils aiment bien quand la France impulse...

[Bézoukhov]

  Le 12/03/2021 à 13:03, Carl Barks a dit :

C'est le genre de gros machin officiel qui n'aura sûrement guère d'intérêt au niveau de la réflexion historique.

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Haha, j'avais vu Thierry Lentz lui-même qui en conférence, il y a quelques mois, affirmait clairement préférer que l'Etat ne mette pas ses pattes dedans. Au moins, la fondation Napoléon pourrait faire quelque chose d'intelligent.

 

  Le 12/03/2021 à 15:31, poney a dit :

 

Expand  

 

TiL il y a quelques mois que c'est une boîte française qui en a la gestion  .

 

  Le 12/03/2021 à 14:35, Zagor a dit :

Ca va étre perçu à l'étranger que les français sont des impérialistes nostalgiques.

Expand  

 

On est plus en 1816 hein. C'est ridicule de penser ça. Les gens qui ont porté les commémorations d'Austerlitz, ils venaient de toute l'Europe. On sait bien que c'est le passé.

Et Hudson Lowe a été considéré comme un salaud par toute l'Europe depuis deux siècles.

 

  Le 12/03/2021 à 12:27, Carl Barks a dit :

Je lance le sujet, car je n'ai pas l'impression de l'avoir vu ailleurs ici

https://www.20minutes.fr/societe/2995623-20210310-emmanuel-macron-commemorera-bien-bicentenaire-mort-napoleon

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Ces couillons éteignent l'incendie après avoir nommé encore une incompétente au gouvernement.

La meuf qui glousse quand on lui parle de commémorations historiques. Mais franchement, je pourrais remplacer les quatre cinquièmes de ce gouvernement tout seul et encore avoir le temps pour jouer au golf.

 

 

[Tramp]

  Le 12/03/2021 à 12:38, PABerryer a dit :

Je n'apprécie pas Buonaparte par contre je reconnais son rôle incontournable dans l'Histoire de France jusqu'à aujourd'hui (coucou Lallement). Dès lors, l'anniversaire de sa mort devrait être commémoré comme il se doit contrairement au bicentenaire d'Austerlitz.

Tout ceci démontre encore l'incapacité du régime actuel à appréhender l'Histoire de France.

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On parle beaucoup du bicentenaire d’Austerlitz mais personne ne se plaint jamais qu’on a manqué le 500e de Marignan. 

[Bézoukhov]

  Le 12/03/2021 à 18:14, Tramp a dit :

On parle beaucoup du bicentenaire d’Austerlitz mais personne ne se plaint jamais qu’on a manqué le 500e de Marignan. 

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Le problème du bicentenaire d'Austerlitz, c'est qu'à quelques jours d'intervalles, on avait envoyé le CdG au bicentenaire de Trafalgar.

Et aussi que l'indifférence du gouvernement français a attristé et étonné les européens qui avaient monté la reconstitution.

 

Et c'est les Suisse qui ont commémoré Marignan. On va quand même pas commémorer en France chaque victoire mineure sur quelques poignées d'indigènes  .

[PABerryer]

  Le 12/03/2021 à 18:14, Tramp a dit :

On parle beaucoup du bicentenaire d’Austerlitz mais personne ne se plaint jamais qu’on a manqué le 500e de Marignan. 

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Ou le 800ème de Bouvines.

[Rincevent]

  Le 12/03/2021 à 18:19, Bézoukhov a dit :

Et c'est les Suisse qui ont commémoré Marignan. On va quand même pas commémorer en France chaque victoire mineure sur quelques poignées d'indigènes  .

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Mouais, des indigènes qui ont quand même réussi à bouter les Habsbourg hors de chez eux.

[Zagor]

  Le 12/03/2021 à 18:07, Bézoukhov a dit :

 

On est plus en 1816 hein. C'est ridicule de penser ça. Les gens qui ont porté les commémorations d'Austerlitz, ils venaient de toute l'Europe. On sait bien que c'est le passé.

Et Hudson Lowe a été considéré comme un salaud par toute l'Europe depuis deux siècles.

 

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Je parlais plus du contexte général européen où les français donnent l'impression que l'Europe (et surtout l'UE) c'est leur zone de jeu...

 

Ceci dit pour Bonaparte j'ai failli oublié qu'il a plutot bonne presse en Pologne (son nom est dans l'hymne national polonais). Il faut dire qu'il a recrée un Etat polonais à l'époque où elle était partitionné dans 3 royaumes/empires.

[Bézoukhov]

  Le 12/03/2021 à 18:30, PABerryer a dit :

 

Ou le 800ème de Bouvines.

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Et les 2000 ans de la mort d'Ovide, hein ?

 

  Le 12/03/2021 à 18:42, Rincevent a dit :

Mouais, des indigènes qui ont quand même réussi à bouter les Habsbourg hors de chez eux.

Expand  

 

C'est un truc d'indigènes de bouter les colons hors de chez soi.

 

  Le 12/03/2021 à 18:44, Zagor a dit :

 

Je parlais plus du contexte général européen où les français donnent l'impression que l'Europe (et surtout l'UE) c'est leur zone de jeu...

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Moui. La politique européenne de la France actuelle, j'ai du mal à voir en quoi elle hérite de Napoléon .

[Rincevent]

  Le 12/03/2021 à 18:48, Bézoukhov a dit :

C'est un truc d'indigènes de bouter les colons hors de chez soi.

Expand  

C'est même pas des colons, le château d'où les Habsbourg sont issus est en Suisse.