Astral Posté 22 février 2022 Signaler Posté 22 février 2022 Je n'ai pas vu les images et ne parle pas russe, mais les membres du conseil de défense russe n'en menaient pas large devant Poutine d'après ce que j'ai lu.
Marlenus Posté 22 février 2022 Signaler Posté 22 février 2022 4 minutes ago, Astral said: Je n'ai pas vu les images et ne parle pas russe, mais les membres du conseil de défense russe n'en menaient pas large devant Poutine d'après ce que j'ai lu. C'est surtout le gars interrogé, tu sentais qu'il avait la trouille au ventre.
Moustachu Posté 22 février 2022 Signaler Posté 22 février 2022 il y a 17 minutes, Jesrad a dit : Je pense sérieusement que Poutine a perdu les pédales, ou a minima croit à une partie de son propre bullshit ; et que la situation va devenir de plus en plus surréaliste pour ceux qui font la courroie de transmission entre lui et le peuple russe, en particulier les soldats sur place. Je pense qu'à un moment il faudra arrêter de personnaliser et psychologiser le sujet( Poutine, Xi, Trump, Macron... est fou). Les décisions même dans les dictatures sont rarement prises par un seul homme. Je pense qu'une grande partie de l'establishment russe est d'accord avec Poutine sur le constat et les moyens (je suis même sûr qu'il y en a qui sont beaucoup plus faucons). Une mauvaise grille de lecture peut conduire à des drames. Tout cette crise ukrainienne pourrait n'être qu'une des mesures technico-militaires prises par la Russie suite à leur demande d'avoir des garanties sur la sécurité https://www.themoscowtimes.com/2022/02/17/russia-will-be-forced-to-respond-if-us-does-not-engage-on-security-demands-a76439 "In the absence of any readiness from the American side to agree on firm, legally binding guarantees to ensure our security … Russia will be forced to respond, including through the implementation of military-technical measures,” the document says, according to text published by the state-run TASS news agency." La question est de savoir : pourquoi les US ne veulent pas convenir d'un tel traité. Ils ont bien négocié avec les soviétiques autrement plus belliqueux des traités de désarmement, non ? Ce que demandent les russes est-il à ce point inacceptable ? 2 1
Loi Posté 22 février 2022 Signaler Posté 22 février 2022 il y a 14 minutes, Moustachu a dit : pourquoi les US ne veulent pas convenir d'un tel traité. Ils ont bien négocié avec les soviétiques autrement plus belliqueux des traités de désarmement, non ? Ce que demandent les russes est-il à ce point inacceptable ? Peut être que les US cherchent tout simplement l'affrontement (toujours la même rengaine, faire tourner le business militaro industriel). Et ils ont peut être plus de facilité à l'envisager vs la Russie plutôt que la Chine (à la fois trop grosse et trop éloignée de leur base).
Astral Posté 22 février 2022 Signaler Posté 22 février 2022 Il y a quelque chose que je ne comprends vraiment pas. Je peux admettre le côté monstre froid des état même si cela ne me plaît pas, mais je ne comprends pas comment on peut aujourd'hui penser que la Russie est menacé militairement sur son sol. Nous ne sommes plus dans mes années 50 où les us avaient un avantage nucléaire disproportionné. La Russie est une puissance nucléaire avec le second plus grand arsenal du monde. La France, avec 300 tête, 4 sous marin, une cinquantaine (je crois) de rafale dédié, un renoncement aux tests réel et a l'enrichissement de plutonium, estime que sa disuasion est efficace et le restera pour les prochaine decenies (c'est a dire capable d'envoyer un missile sur les capitales des principales puissances européennes et mondiale) tout en étant entouré de pays avec bases OTAN donc radar et positions américaines. Comment donc la Russie, avec des capacités notablement plus développé que la france dans les différentes composantes (océanique, aérienne et terrestre - inexistant en France) et des boucliers antimissiles performant peut s'estimer menacé militairement sur sont sol? Édit : est ce une incompréhension de ma part et tout cela ne serait qu'un prétexte utilisé pour récupérer les marches d'un empire que l'on souhaite exploiter et piller? 2 1
Loi Posté 22 février 2022 Signaler Posté 22 février 2022 il y a 21 minutes, Astral a dit : Il y a quelque chose que je ne comprends vraiment pas. Je peux admettre le côté monstre froid des état même si cela ne me plaît pas, mais je ne comprends pas comment on peut aujourd'hui penser que la Russie est menacé militairement sur son sol. Nous ne sommes plus dans mes années 50 où les us avaient un avantage nucléaire disproportionné. La Russie est une puissance nucléaire avec le second plus grand arsenal du monde. 1) La France, avec 300 tête, 4 sous marin, une cinquantaine (je crois) de rafale dédié, un renoncement aux tests réel et a l'enrichissement de plutonium, estime que sa disuasion est efficace et le restera pour les prochaine decenies (c'est a dire capable d'envoyer un missile sur les capitales des principales puissances européennes et mondiale) tout en étant entouré de pays avec bases OTAN donc radar et positions américaines. 2) Comment donc la Russie, avec des capacités notablement plus développé que la france dans les différentes composantes (océanique, aérienne et terrestre - inexistant en France) et des boucliers antimissiles performant peut s'estimer menacé militairement sur sont sol? Édit : est ce une incompréhension de ma part et tout cela ne serait qu'un prétexte utilisé pour récupérer les marches d'un empire que l'on souhaite exploiter et piller? 1) Publié ajd, belle synthèse de la situation et des besoins : https://www.assemblee-nationale.fr/dyn/15/rapports/cion_def/l15b5054_rapport-information# 2) Tu peux être en capacité d'annihiler des villes entières mais ce n'est pas pour autant que tu ne peux pas être très emmerdé localement. La Russie a un paquet d'états en face d'elle... et qui s'affirment officiellement comme ses "opposants". Ce n'est pas pour autant que tu vas déchainer tout ton courroux ou ta force nucléaire au premier incident. Donc tu n'es pas à l'abri d'un conflit de haute intensité plus """tradi""". Un peu de saupoudrage paranoïaque au service d'une stratégie de développement ne fait pas non plus de mal (les attaques sous fausse bannière ne sont pas nouvelles, à l'échelle du monde, et notamment du coté de l'ex Empire Russe cf le post de Jesrad il y a quelques pages). 1
Marlenus Posté 22 février 2022 Signaler Posté 22 février 2022 1 hour ago, Astral said: Comment donc la Russie, avec des capacités notablement plus développé que la france dans les différentes composantes (océanique, aérienne et terrestre - inexistant en France) et des boucliers antimissiles performant peut s'estimer menacé militairement sur sont sol? Parce que si elle décide d'envahir un pays qu'elle estime devoir être dans sa sphère d'influence et qui tente de s'en écarter, si celui-ci fait parti de l'OTAN, la réponse militaire sera réelle (normalement. Et il le fait, Géorgie par exemple. Ce ne serait pas forcément une guerre nucléaire, mais une guerre quand même. Le but est donc que les pays qu'il estime devoir rester sous sa coupe ne passent pas à l'OTAN. L'Ukraine en fait partie, comme il l'a dit hier, pour lui l'Ukraine est russe. 1
Astral Posté 22 février 2022 Signaler Posté 22 février 2022 il y a 10 minutes, Marlenus a dit : Le but est donc que les pays qu'il estime devoir rester sous sa coupe ne passent pas à l'OTAN Le but est donc bien de récupérer les membres de l'empire ayant pris leurs indépendance en 91 pour les exploiter, car que je sache, l'appartenance à l'OTAN n'empêche pas les relations commerciales et si un seul soldats de l'OTAN marché sur le sol russe, alors il n'y aura pas de normalement. Ce sera la guerre et les missiles voleront. Et encore une fois, qui sont mes plus vifs opposant à la Russie si ce n'est ses voisins ? Ce type d'action ne permettra pas la mise en place de politique plus modérée. 1
Rincevent Posté 22 février 2022 Signaler Posté 22 février 2022 Il y a 2 heures, Astral a dit : Comment donc la Russie, avec des capacités notablement plus développé que la france dans les différentes composantes (océanique, aérienne et terrestre - inexistant en France) et des boucliers antimissiles performant peut s'estimer menacé militairement sur sont sol? Si ce n'est pas sur son sol, c'est à ses frontières. Si ce n'est pas à ses frontières, c'est sur ses glacis. Si ce n'est pas sur ses glacis, c'est dans sa sphère d'influence. C'est le jeu infernal de la puissance : qui ne cherche plus à avancer, recule.
Astral Posté 22 février 2022 Signaler Posté 22 février 2022 il y a 3 minutes, Rincevent a dit : C'est le jeu infernal de la puissance : qui ne cherche plus à avancer, recule. D'accord. Mais en se lançant dans ces différentes entreprises militaires, en entretenant ses états tampon artificiels, ne recule t-elle pas diplomatiquement dans l'établissement de relation appaisé avec des voisins qu'elles ne peut pas envahir (si l'on crois aux engagements OTAN), économiquement en raison des relations commerciales perturbé et potentiellement technologiquement en raison d'investissement limite par les dépenses militaires ? Mais je suis peut être naïf.
Rincevent Posté 22 février 2022 Signaler Posté 22 février 2022 Il y a 14 heures, Astral a dit : D'accord. Mais en se lançant dans ces différentes entreprises militaires, en entretenant ses états tampon artificiels, ne recule t-elle pas diplomatiquement dans l'établissement de relation appaisé avec des voisins qu'elles ne peut pas envahir (si l'on crois aux engagements OTAN), économiquement en raison des relations commerciales perturbé et potentiellement technologiquement en raison d'investissement limite par les dépenses militaires ? Mais je suis peut être naïf. Les relations apaisées, c'est bien. Mais à choisir, une puissance préfèrera être respectée, voire crainte ; l'apaisement, c'est quand le reste est déjà obtenu. Hélas, toujours pas de traduction en Français : https://www.amazon.fr/Tragedy-Great-Power-Politics/dp/166360875X
biwi Posté 22 février 2022 Signaler Posté 22 février 2022 le seul truc que je retiens de cette "crise" c'est que Micron n'en ressortira pas grandi et qu'il a foiré sur ce point et ça c'est jouissif dommage mon pote tu te la pètes sur le covid mais là t'as pris le mur dans ta face 2
Loi Posté 22 février 2022 Signaler Posté 22 février 2022 Il y a 3 heures, Astral a dit : Le but est donc bien de récupérer les membres de l'empire ayant pris leurs indépendance en 91 pour les exploiter, car que je sache, l'appartenance à l'OTAN n'empêche pas les relations commerciales et si un seul soldats de l'OTAN marché sur le sol russe, alors il n'y aura pas de normalement. Ce sera la guerre et les missiles voleront. Et encore une fois, qui sont mes plus vifs opposant à la Russie si ce n'est ses voisins ? Ce type d'action ne permettra pas la mise en place de politique plus modérée. Ca c'est un peu la vision européanocentrée. On peut aussi essayer d'adopter le point de vue Russe. Ca me ferait chier d'avoir des bases militaires et des missiles aux portes de mon pays... (par le biais de l'Otan, de l'UE, etc.) Il y a 2 heures, Astral a dit : D'accord. Mais en se lançant dans ces différentes entreprises militaires, en entretenant ses états tampon artificiels, ne recule t-elle pas diplomatiquement dans l'établissement de relation appaisé avec des voisins qu'elles ne peut pas envahir (si l'on crois aux engagements OTAN), économiquement en raison des relations commerciales perturbé et potentiellement technologiquement en raison d'investissement limite par les dépenses militaires ? Mais je suis peut être naïf. Comme le disait Poutine lui même, se penser du coté du bien ne veut pas forcément dire rester impuissant. Parfois le recours à la force fait sens. Poutine's point of view
Bézoukhov Posté 22 février 2022 Signaler Posté 22 février 2022 Il y a 5 heures, Moustachu a dit : La question est de savoir : pourquoi les US ne veulent pas convenir d'un tel traité. Ils ont bien négocié avec les soviétiques autrement plus belliqueux des traités de désarmement, non ? Ce que demandent les russes est-il à ce point inacceptable ? On parle bien de la position russe qui demande le retour de l'OTAN aux frontières de 1997 ?
Bézoukhov Posté 22 février 2022 Signaler Posté 22 février 2022 il y a 32 minutes, biwi a dit : le seul truc que je retiens de cette "crise" c'est que Micron n'en ressortira pas grandi et qu'il a foiré sur ce point et ça c'est jouissif dommage mon pote tu te la pètes sur le covid mais là t'as pris le mur dans ta face Moi ça m'attriste. Je ne peux pas piffrer Macron, encore moins que Jérôme de 5èmeB. Mais c'est tout de même assez humiliant de voir ce bonhomme préférer faire de la communication, au lieu d'aller chercher des solutions. Après faut avouer que la position française n'est pas la plus facile. Scepticisme envers l'OTAN, volonté d'intégrer la Russie à l'Europe, indépendance énergétique réelle et une forme d'idéalisme géopolitique ; c'est dur de tout mener de front. 4
Jensen Posté 22 février 2022 Signaler Posté 22 février 2022 15 minutes ago, Loi said: Ca me ferait chier d'avoir des bases militaires et des missiles aux portes de mon pays... (par le biais de l'Otan, de l'UE, etc.) C'est un peu inévitable, sauf à: - supprimer les bases militaires russes, comme ça personne n'en a (lol) - accepter que la Russie a le droit d'être susceptible et ne pas vouloir de base à côté de ses frontières, mais ses voisins eux sont priés d'être content avec les bases russes sans moyen de se défendre eux-même 1
Hugh Posté 22 février 2022 Signaler Posté 22 février 2022 Et pourquoi non reconnaître la Tchétchénie (comme un pays)? Je pense que c'est (ou peut être) plus effective que des autres sanctions économiques, non? 1
Loi Posté 22 février 2022 Signaler Posté 22 février 2022 il y a 24 minutes, Jensen a dit : C'est un peu inévitable, sauf à: - supprimer les bases militaires russes, comme ça personne n'en a (lol) - accepter que la Russie a le droit d'être susceptible et ne pas vouloir de base à côté de ses frontières, mais ses voisins eux sont priés d'être content avec les bases russes sans moyen de se défendre eux-même Je suis d'accord mais pour l'instant en tout cas ça lui réussit au Poutine (si on met de coté les sanctions internationales qui ne sont pas si bloquantes que ça visiblement).
Astral Posté 22 février 2022 Signaler Posté 22 février 2022 il y a 46 minutes, Loi a dit : Ca me ferait chier d'avoir des bases militaires et des missiles aux portes de mon pays... (par le biais de l'Otan, de l'UE, etc.) D'accord, je comprends. Mais j'ai quand même deux objections. Qui est le premier demandeur d'une présence et d'un renforcement militaire OTAN en europe ? Ce n'est pas l'Europe de l'ouest qui veut juste conserver les bénefs économique des bases actuelles. Ce n'est pas les US, qui préféreraient se concentrer sur le Pacifique. Ce sont les voisins de la Russie qui sont demandeur. Malgré toutes mes demandes de ma Pologne sous Trump, il n'y a pas eu d'installation de nouvelle base. Qu'est ce qu'il en sera demain quand la Pologne sera prête à faire un chèque encore plus important ? Les missions OTAN dans les pays baltes se renforcent en raison des risques et 5000 soldats US ont été envoyés en Europe. Dans la sélection d'avion de chasse finlandais, la première question éliminatoire était 'est ce que le pays producteur peut nous soutenir dans une guerre dure avec la russie' ce qui a fait que seul les avions US sont passés à l'étape 2 de la compèt et aujourd'hui l'adhésion a l'OTAN reviens sur la table. Je prétend pas que les occidentaux n'ont pas fait de grosse conneries ces 30 dernière années, mais la Russie devrait arrêter de jouer les vierges effarouchée face aux problèmes relationnels qu'elles a avec ses voisins. Deuxième, qui exactement pense qu'une attaque directe de la Russie n'entraînera pas une guerre nucléaire dont la seule résultante sera que la Nouvelle Zélande deviendra 1ere puissance mondiale ? Pour qu'il soit rapidement écarté de tout poste politique. il y a 46 minutes, Loi a dit : Parfois le recours à la force fait sens. Et encore une fois, est ce que cela fait vraiment sens dans le cas de la position russe? Car au pire ils gagnent une neutralisation de l'Ukraine qui aurait pu être obtenue autrement tout en se prenant sanctions légères, arrêt de coopération et aliènement des voisins et aux mieux ils récupèrent l'Ukraine, des sanctions lourdes et la gestion d'une population qu'il faudra encrasser et gérer. Il ne gagnent pas de position stratégique car ils ont déjà la Crimée. Edit: rectification de mauvaise manip. 2
Loi Posté 22 février 2022 Signaler Posté 22 février 2022 il y a 1 minute, Astral a dit : Et encore une fois, est ce que cela fait vraiment sens dans le cas de la position russe? Car au pire ils gagnent une neutralisation de l'Ukraine qui aurait pu être obtenue autrement tout en se prenant sanctions légères, arrêt de coopération et alliennement des voisins et aux mieux ils récupèrent l'Ukraine, des sanctions lourdes et la gestion d'une population qu'il faudra encrasser et gérer. Il ne gagnent pas de position stratégique car ils ont déjà la Crimée. Pour répondre simplement en reformulant ta question : est ce que le move de Poutine me semble rationnel? Non.
Freezbee Posté 23 février 2022 Signaler Posté 23 février 2022 Apparemment, des armées russes entières ont quitté leurs cantonnements (où elles étaient stationnées depuis des semaines), y compris en Crimée et en Biélorussie. Elles auraient éclaté en groupements tactiques (bataillons) et se dirigeraient vers la frontière avec l'Ukraine. Cela peut augurer une invasion full scale (ou une ruse pour laisser les Ukrainiens dans l'expectative ?) De leur côté, les Américains ont envoyé un bataillon (800 hommes) dans les pays baltes ! Vu la réaction assez veule et impuissante de ses opposants, je crois que Poutine pourrait se sentir en position de force, non? Qui pourra l'arrêter ?
Freezbee Posté 23 février 2022 Signaler Posté 23 février 2022 Belgorod se situe à deux pas de Kharkiv, de l'autre côté de la frontière :
Lameador Posté 23 février 2022 Signaler Posté 23 février 2022 11 hours ago, Astral said: Il y a quelque chose que je ne comprends vraiment pas. Je peux admettre le côté monstre froid des état même si cela ne me plaît pas, mais je ne comprends pas comment on peut aujourd'hui penser que la Russie est menacé militairement sur son sol. Nous ne sommes plus dans mes années 50 où les us avaient un avantage nucléaire disproportionné. La Russie est une puissance nucléaire avec le second plus grand arsenal du monde. Édit : est ce une incompréhension de ma part et tout cela ne serait qu'un prétexte utilisé pour récupérer les marches d'un empire que l'on souhaite exploiter et piller? Pourquoi ne pas faire un minimum d'effort pour comprendre le point de vue d'en face?
Lameador Posté 23 février 2022 Signaler Posté 23 février 2022 7 hours ago, biwi said: le seul truc que je retiens de cette "crise" c'est que Micron n'en ressortira pas grandi et qu'il a foiré sur ce point et ça c'est jouissif dommage mon pote tu te la pètes sur le covid mais là t'as pris le mur dans ta face J'ai beau ne pas adorer Macron, à choisir je préfère voir triompher ce connard plutôt que le désastre d'une guerre. Micron a fait ce qu'il a pu pour essayer d'arracher une paix, c'est clairement un acte positif à son bilan. 4
Mathieu_D Posté 23 février 2022 Signaler Posté 23 février 2022 4 hours ago, Freezbee said: Vu la réaction assez veule et impuissante de ses opposants, je crois que Poutine pourrait se sentir en position de force, non? Qui pourra l'arrêter ? Je dois être veule aussi car je ne crois pas qu'il faille envoyer nos soldats défendre l'Ukraine.
Airgead Posté 23 février 2022 Signaler Posté 23 février 2022 Il y a 2 heures, Lameador a dit : J'ai beau ne pas adorer Macron, à choisir je préfère voir triompher ce connard plutôt que le désastre d'une guerre. Micron a fait ce qu'il a pu pour essayer d'arracher une paix, c'est clairement un acte positif à son bilan. Il n'a rien fait d'autre qu'un PR stunt honteux qui n'a trompé personne. A destination de son vrai public, les électeurs et les médias Européens. Il n'a jamais eu la moindre intention de désescalader quoi que ce soit. On est vraiment dirigés par des pitres. 2 1
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