Attaque du Hamas & répercussions

[Domi]

il y a 12 minutes, Fondamorçage a dit :

Israël a bénéficié d'interventionnisme étranger militaire massif ainsi que de la corruption des locaux. Un territoire lui a été donné artificiellement qu'elle n'a quasiment jamais respecté au profit d'expansionnisme et d'opressions de populations annexes et internes. Ce qui se passe actuellement n'est que la continuité. 

Le sens de ton propos est-il de justifier les exactions du 7 octobre commises par le Hamas ?

[Fondamorçage]

@DomiNon.

[Domi]

il y a 1 minute, Fondamorçage a dit :

@DomiNon.

Le problème de ton message à mon avis est l'emploi du mot "continuité". Il implique une suite d'évènement presque mécanique, comme une pierre en tombant ferait tomber une autre pierre et en tout cas l'absence d'implication morale. Or, même si les actes commis au cours d'une guerre peuvent être légitimes (certainement pas les attaques du 7 octobre), ils relèvent toujours d'un choix qui engage moralement leurs auteurs. C'est la même chose pour la riposte et les bombardements d'Israël à la suite des attaques terroristes du Hamas. Les bombardements Israéliens sont peut-être nécessaires, proportionnés et justifiés (ce que je ne crois pas) mais ils relèvent d'un choix qui engage moralement les décideurs Israéliens. C'est la raison pour laquelle je considère ton message et l'utilisation du mot "continuité" maladroit si tu ne souhaitais pas justifier les attaques du Hamas.

[Fondamorçage]

@DomiJe ne légitime personne, ni Israël ni la Palestine. Et le simple fait de rappeler le bordel que sont la création et l'expansion d'Israël semble en embarasser plus d'un. 

 

Oui, oui, c'est certainement proportionnel... 

https://euromedmonitor.org/en/article/5908/Israel-hits-Gaza-Strip-with-the-equivalent-of-two-nuclear-bombs

 

Continuité = suite logique. Pour qui a un peu appris sur les conflits sur le territoire Israëlopalestinien il s'agit bien de la suite logique, expliquer ≠ légitimer.

[Pelerin Dumont]

Il y a 3 heures, Fondamorçage a dit :

Israël a bénéficié d'interventionnisme étranger militaire massif ainsi que de la corruption des locaux. Un territoire lui a été donné artificiellement qu'elle n'a quasiment jamais respecté au profit d'expansionnisme et d'opressions de populations annexes et internes. Ce qui se passe actuellement n'est que la continuité. 

Bonsoir, non.

[Freezbee]

 

[Johnnieboy]

Ceci n’est pas du terrorisme mais une tentative d’atteindre des objectifs militaires qui a échoué : 

 

Israeli forces kill two Palestinian children in occupied West Bank raid

 

J’ai vu les images et ce fanatique du Hamas de 8 ans a bien mérité son sort.

[Domi]

Il y a 21 heures, Fondamorçage a dit :

@DomiJe ne légitime personne, ni Israël ni la Palestine. Et le simple fait de rappeler le bordel que sont la création et l'expansion d'Israël semble en embarasser plus d'un. 

 

Oui, oui, c'est certainement proportionnel... 

https://euromedmonitor.org/en/article/5908/Israel-hits-Gaza-Strip-with-the-equivalent-of-two-nuclear-bombs

 

Continuité = suite logique. Pour qui a un peu appris sur les conflits sur le territoire Israëlopalestinien il s'agit bien de la suite logique, expliquer ≠ légitimer.

 

Ta présentation partiale et déséquilibrée n'embarrasse personne. Les attentats du Hamas sont avant tout la suite logique de l'idéologie du Hamas. Il y a plein d'autres cas où des mouvements de résistance ont suivi d'autres voies. Tu prétends distinguer les deux mais au final, ta notion de suite logique est bien une légitimation.

 

[Fondamorçage]

@DomiDonc toi tu as posté hier et aujourd'hui et ainsi de suite donc tu vas poster prochainement. 

 

Ai-je légitimé tes messages ?

 

Sais-tu ce qu'est embarasser ? Sais-tu l'embarras des gens ? Je n'ai même pas précisé qui, mais apparemment tu sais.

 

[Domi]

il y a 12 minutes, Fondamorçage a dit :

@DomiDonc toi tu as posté hier et aujourd'hui et ainsi de suite donc tu vas poster prochainement. 

 

Ai-je légitimé tes messages ?

 

Sais-tu ce qu'est embarasser ? Sais-tu l'embarras des gens ? Je n'ai même pas précisé qui, mais apparemment tu sais.

 

Pour le fait de poster prochainement, tu as deviné juste. Ton message et tes questions n'ont aucun sens et je n'ai pas l'intention de répondre à tes devinettes. 

[Miss Liberty]

https://www.972mag.com/mass-assassination-factory-israel-calculated-bombing-gaza/

 

L'intelligence artificielle au service du massacre. 

 

Vous vous souvenez comment on disait ici qu'Israël prenait toujours la peine de prévenir les civils d'une attaque (même si les endroits où fuir ne sont pas nombreux...)? Apparemment ça n'est plus toujours le cas, la donne a changé. Le choix des cibles aussi, et pour certaines ça ressemble à du terrorisme (d'Etat?), comme le note bien l'auteur (un Israélien juif, je précise). 

 

Bref, l'article est long et en anglais, mais ça vaut le coup. 

 

Je vous préviens, ça n'est pas tellement plus facile à lire que le récit des exactions du Hamas. 

[Mobius]

je ne me souviens plus, mais j'ai l'impression que la raison du niveau de bombardement en dehors du désir de revanche de l'IDF, c'est l'experience avec Nasrallah qui avait sorti cette perler en 2006

https://www.theguardian.com/world/2006/aug/28/syria.israel

Quote

Hizbullah last night admitted it would not have captured the two Israeli soldiers last month had it known a war would follow.

 

[Johnnieboy]

Il y a 2 heures, Miss Liberty a dit :

https://www.972mag.com/mass-assassination-factory-israel-calculated-bombing-gaza/

 

L'intelligence artificielle au service du massacre. 

 

Vous vous souvenez comment on disait ici qu'Israël prenait toujours la peine de prévenir les civils d'une attaque (même si les endroits où fuir ne sont pas nombreux...)? Apparemment ça n'est plus toujours le cas, la donne a changé. Le choix des cibles aussi, et pour certaines ça ressemble à du terrorisme (d'Etat?), comme le note bien l'auteur (un Israélien juif, je précise). 

 

Bref, l'article est long et en anglais, mais ça vaut le coup. 

 

Je vous préviens, ça n'est pas tellement plus facile à lire que le récit des exactions du Hamas. 

À lire absolument.

[Lameador]

On 12/1/2023 at 11:55 AM, Johnnieboy said:

À lire absolument.

Et pour ceux qui préfèrent un article plus court

 

https://www.zerohedge.com/geopolitical/israeli-ai-assassination-factory-plays-central-role-gaza-war

 

[Antoninov]

On 12/1/2023 at 9:43 AM, Miss Liberty said:

https://www.972mag.com/mass-assassination-factory-israel-calculated-bombing-gaza/

 

L'intelligence artificielle au service du massacre. 

 

Vous vous souvenez comment on disait ici qu'Israël prenait toujours la peine de prévenir les civils d'une attaque (même si les endroits où fuir ne sont pas nombreux...)? Apparemment ça n'est plus toujours le cas, la donne a changé. Le choix des cibles aussi, et pour certaines ça ressemble à du terrorisme (d'Etat?), comme le note bien l'auteur (un Israélien juif, je précise). 

 

Bref, l'article est long et en anglais, mais ça vaut le coup. 

 

Je vous préviens, ça n'est pas tellement plus facile à lire que le récit des exactions du Hamas. 

 

Inadmissible.. et triste...

Cela m'a fait pensé à la réponse américaine à 9/11.

Le pire c'est que Netanyahu et autres pourront toujours s'en sortir dans le discours... Soit cela calme le Hamas et autres réellement pendant quelques temps, soit le Hamas en remettra une couche en riposte.

[Johnnieboy]

Pour ceux qui voudraient voir Gaza et à travers les photos et vidéos d’un Gazaoui :

 

https://instagram.com/motaz_azaiza?igshid=OGQ5ZDc2ODk2ZA==

 

Un tel niveau de destruction…

[Tremendo]

On 12/4/2023 at 6:20 AM, Antoninov said:

 

Inadmissible.. et triste...

Cela m'a fait pensé à la réponse américaine à 9/11.

Le pire c'est que Netanyahu et autres pourront toujours s'en sortir dans le discours... Soit cela calme le Hamas et autres réellement pendant quelques temps, soit le Hamas en remettra une couche en riposte.

 

to “create a shock” that, among other things, will reverberate powerfully and “lead civilians to put pressure on Hamas,”

 

Voici ce que dit l'article. Est-ce ce que souhaitent vraiment les militaires israeliens? Peut-etre...alors ils sont stupides, car ca produira exactement l'effet inverse. 75 ans de conflits le demontrent.

 

Si ce n'est pas ce que souhaitent les militaires israeliens et qu'on prend l'hypothese qu'ils sont machiaveliques , que cherchent-ils alors?  La destruction pure et simple de la bande de Gaza pour ensuite reconstruire en la colonisant petit a petit comme en Cisjordanie?

 

Sont-ils stupides ? Generalement je penche pour cette solution quand on parle de generaux, il y a des exceptions. Ceci etant dit ils ont un chef qui est Netanyahu qui a prouve etre tres machiavelique.

 

Rappeler que le but de cette campagne doit etre de liberer les otages et liquider le Hamas. C'est en tout cas l'objectif annonce. Est-ce que c'est ce qui se passe en ce moment? Je demande a voir.

 

 

 

 

[Johnnieboy]

Quasiment 1% de la population de Gaza a été tuée par l’armée israélienne. En moins de deux mois.

Les discours sur un génocide qui me paraissaient absurdes le sont un peu moins à présent.

[cedric.org]

10 minutes ago, Johnnieboy said:

Quasiment 1% de la population de Gaza a été tuée par l’armée israélienne. En moins de deux mois.

Les discours sur un génocide qui me paraissaient absurdes le sont un peu moins à présent.

le Hamas représente environ 5% de Gaza City.

Comme quoi, les chiffres...

(je ne défends pas, comme mes messages précédents le prouvent, israël.)

[PABerryer]

Vu la puissance de feu de Tsahal, cela fait petit bras pour un génocide.

[Marlenus]

J'avoue que le coup qu'ils ont fait à tuer des otages qui arrivaient avec un drapeau blanc donne l'idée que la protection des civils n'est pas leur préoccupation, très loin de là.

 

Et ne parlons pas des diplomates "amis" tués:

https://www.bfmtv.com/international/moyen-orient/israel/gaza-la-france-annonce-le-deces-d-un-agent-du-quai-d-orsay-apres-un-bombardement-israelien_AN-202312160458.html#xtor=AL-68

 

 

 

[Johnnieboy]

Il y a 2 heures, cedric.org a dit :

le Hamas représente environ 5% de Gaza City.

Comme quoi, les chiffres...

(je ne défends pas, comme mes messages précédents le prouvent, israël.)

Bizarrement, j’ai pas l’impression que la plupart des morts soient du Hamas. Comme quoi, les chiffres c’est mieux avec un peu de réflexion, tu as raison.

 

Il y a 1 heure, PABerryer a dit :

Vu la puissance de feu de Tsahal, cela fait petit bras pour un génocide.

Presque 1% de la population en un mois et demi, c’est pas mal, quand même.

Plus sérieusement, il est évident qu’un État comme l’État israélien, à notre époque, ne peut pas commencer à commettre un genocide en commençant tout de suite pied sur le plancher. Et je ne défends pas la thèse du genocide par ailleurs. Mais ça peut vite s’accélérer si ça commence à mourir de faim, que les blessés ne sont plus soignés, que des maladies se propagent, etc. 

Et si on passe de 1% à 5% et de 5% à 10%, ça donne des chiffres effarants.

 

L’Holodomor, c’est 10% de 30 à 33. On adore en parler en ces lieux mais les méchants étaient des communistes et les victimes pas des Arabes. Donc c’est moins hype, je comprends.

[Freezbee]

il y a une heure, Marlenus a dit :

J'avoue que le coup qu'ils ont fait à tuer des otages qui arrivaient avec un drapeau blanc donne l'idée que la protection des civils n'est pas leur préoccupation, très loin de là.

 

Oui, enfin il faut dire qu'il doit être difficile de distinguer un civil d'un djihadiste... Surtout en plein milieu d'une bataille.

 

On en sait désormais un peu plus sur les circonstances de cette bavure :

 

Citation

In a briefing today, a military official detailed the events that led to the mistaken killing of three Israeli hostages in Gaza by IDF soldiers. One was holding a white cloth. The hostages were identified by one soldier but a second felt threatened and opened fire, killing two immediately and injuring the third. That hostage was killed after crying for help in Hebrew.

 

Source : https://www.nbcnews.com/news/world/live-blog/israel-hamas-war-live-updates-rcna130070

[Freezbee]

il y a 29 minutes, Johnnieboy a dit :

Presque 1% de la population en un mois et demi, c’est pas mal, quand même.

Plus sérieusement, il est évident qu’un État comme l’État israélien, à notre époque, ne peut pas commencer à commettre un genocide en commençant tout de suite pied sur le plancher. Et je ne défends pas la thèse du genocide par ailleurs. Mais ça peut vite s’accélérer si ça commence à mourir de faim, que les blessés ne sont plus soignés, que des maladies se propagent, etc. 

 

À cette heure l'estimation est de 18 700 décès côté Palestinien (dont 70% de femmes et d'enfants). Je pense que la plupart sont survenus lors de la première phase de la guerre, durant les bombardements intensifs... Début novembre nous étions déjà à 12 000.

[Marlenus]

2 minutes ago, Freezbee said:

 

Oui, enfin il faut dire qu'il doit être difficile de distinguer un civil d'un djihadiste... Surtout en plein milieu d'une bataille.

 

Donc:

 

Quote

L’un d’eux tenait un drap blanc. Les otages ont été identifiés par un soldat mais un deuxième s'est senti menacé et a ouvert le feu, tuant immédiatement deux d'entre eux et blessant le troisième. Cet otage a été tué après avoir appelé à l’aide en hébreu.

 

 

Disons que c'est encore plus difficile si tu te sens menacé par tout être humain portant un drapeau blanc blessé par toi même, sans arme et qui t'appelle à l'aide dans ta langue.

 

J'imagine même pas si c'est un civil palestinien.

 

.

[L'affreux]

Il y a 9 heures, cedric.org a dit :

le Hamas représente environ 5% de Gaza City.

Comme quoi, les chiffres...

 

Il y a 6 heures, Freezbee a dit :

À cette heure l'estimation est de 18 700 décès côté Palestinien (dont 70% de femmes et d'enfants).

 

Donc 30% d'hommes. Le pourcentage des membres du Hamas parmi les victimes est donc je suppose entre 5 et 10% ? Sachant que l'objectif de Israël est de tous les tuer, en se basant sur les résultats actuels, les prévisions de @Johnnieboy sont en fait optimistes.

[PABerryer]

Il y a 8 heures, Johnnieboy a dit :

Presque 1% de la population en un mois et demi, c’est pas mal, quand même.

Plus sérieusement, il est évident qu’un État comme l’État israélien, à notre époque, ne peut pas commencer à commettre un genocide en commençant tout de suite pied sur le plancher. Et je ne défends pas la thèse du genocide par ailleurs. Mais ça peut vite s’accélérer si ça commence à mourir de faim, que les blessés ne sont plus soignés, que des maladies se propagent, etc. 

Et si on passe de 1% à 5% et de 5% à 10%, ça donne des chiffres effarants.

 

L’Holodomor, c’est 10% de 30 à 33. On adore en parler en ces lieux mais les méchants étaient des communistes et les victimes pas des Arabes. Donc c’est moins hype, je comprends.

 

J'avoue que je suis en profond désaccord avec toi sur ta comparaison implicite entre Israël et un Etat totalitaire.

 

Pour ton info, je critique souvent les défenseurs des régimes communistes qui passent par pertes et profits les morts du communisme que l'on ne peut pas considérer que la vie d'un paysans ukrainen, russe ou chinois vaut moins que celle d'un juif polonais.

 

Concernant les morts civils de gaza je suis tout autant désolé de ce qui arrive. Par contre, je refuse d'en attribuer la seule responsabilité à Israël, le Hamas est au moins autant responsables de ces morts. Le Hamas se sert de la population de Gaza pour apitoyer le monde et construire son arsenal avec l'aide fourni (carburant destinés aux hôpitaux, matériel agricole ou d’irrigations détournés pour son appareil militaire), construction de souterrain pouvant abriter une bonne partie des civils mais dont ces derniers sont exclus, refus de laisser les civils évacuer vers les zones de sécurité, parfois jusqu’à leurs tirer dessus), etc... Oui, des civils gazaouis tombent sous les balles israéliennes mais c'est le Hamas qui les attachées au poteau.

[Marlenus]

14 minutes ago, PABerryer said:

J'avoue que je suis en profond désaccord avec toi sur ta comparaison implicite entre Israël et un Etat totalitaire.[...]

Oui, des civils gazaouis tombent sous les balles israéliennes mais c'est le Hamas qui les attachées au poteau.

Et c'est Israël qui tire dessus sans états d'âme.

Dire qu'Israël tue sans état d'âme ne veut pas dire absoudre le Hamas.

 

Si un criminel prend un enfant en otage et que le policier décide de tirer dans la tête de l'enfant pour toucher au coeur le criminel, il me semble normal de fustiger l'action du policier sans que cela veuille dire que l'on absous le criminel. (Après il y a ceux qui défendent la manière de faire de Marion Cobretti, je n'en fais pas parti).

 

Les Israëliens me font de plus en plus penser aux russes.

Là l'action sur les otages, cela me fait penser à la façon dont les Russes ont géré l'affaire de la prise d'otage du théâtre:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Prise_d'otages_du_théâtre_de_Moscou

 

De façon générale, on est dans une prise d'otage, il y a 2 façons de réagir à une prise d'otage.

Soit les otages sont la priorité, soit c'est l'élimination des terroristes.

Bien que les deux doivent être un objectif, il y a une priorité à avoir.

 

 

Et là clairement la priorité est donnée à l'élimination des terroristes plutôt qu'à celle des otages.

 

Et les civils, on s'en fout comme de l'an 40, même les diplomates de pays "alliés".

Il n'y a quand même pas beaucoup de pays qui tuent les diplomates de pays alliés en dommage collatéraux.

 

 

Pour résumer ma position pour ceux qui ne voudront pas lire le WoT:

-Le hamas est un groupe terroriste

-La façon d'Israël de traiter le terrorisme est celle d'un état totalitaire.

 

 

 

[Johnnieboy]

il y a une heure, PABerryer a dit :

 

J'avoue que je suis en profond désaccord avec toi sur ta comparaison implicite entre Israël et un Etat totalitaire.

 

Aucune comparaison implicite entre l'URSS et l'État israélien. Les Américains ont commis un génocide sans pour autant devenir ou être un État totalitaire. Je ne comprends donc pas où tu essaies d'en venir et ne peux donc pas plus répondre à ton message.

[L'affreux]

  

Il y a 4 heures, PABerryer a dit :

Par contre, je refuse d'en attribuer la seule responsabilité à Israël, le Hamas est au moins autant responsables de ces morts.

 

 Non. Ou alors Israël est co-responsable des morts du 7 octobre.

 

Il y a 4 heures, Marlenus a dit :

-La façon d'Israël de traiter le terrorisme est celle d'un état totalitaire.

 

Sur le fait que Israël soit un État totalitaire, ça se discute. Du point de vue des Israëliens, il s'agit d'une démocratie, alors que du point de vue des Palestiniens il s'agit d'un agresseur. Les deux peuples habitent le même pays et il n'y a qu'un seul État, lequel pratique l'apartheid et a favorisé la montée du Hamas. C'est donc bien cet État qui est responsable de la situation. Je suppose qu'on peut comparer le Hamas à l'ETA ou à l'IRA.