Attaque du Hamas & répercussions

[Alchimi]

  Le 04/01/2024 à 12:25, Marlenus a dit :

Moui, actuellement c'est un peu comme si tu me demandais si je préférais choisir entre Pol Pot ou Kim Jong Un.

 

Expand  

Ils ont/avaient le droit de critiquer ouvertement leur regime sous KimbJong Un ou Pol Pot?

Parce que de nombreuses voix médiatiques israéliennes étaient et sont encore critiques du gouvernement et de Tsahal. Ils ne terminent pas en camp que je sache.

[Johnnieboy]

  Le 04/01/2024 à 11:49, Freezbee a dit :

 

Je veux bien que tu m'expliques alors. Pour moi,  légitime = conforme au droit... C'est différent de cohérent, compréhensible, logique, etc.

Expand  

 

  Citation

La "Légitimité" est la conformité à un principe supérieur qui dans une société et à un moment donné est considéré comme juste. La notion de légitimé ne recouvre pas celle de légalité qui est plus restreinte et qui caractérise ce qui est seulement conforme à la Loi. La notion de légitimité est contingente de la culture ; la légalité s'apprécie en fonction du droit positif. Dans le langage quotidien ces notions sont souvent employées l'une pour l'autre. Ce qui est légal est il nécessairement légitime. ?

Expand  

 

https://www.dictionnaire-juridique.com/definition/legitimite.php#:~:text=Définition de Légitimité&text=La "Légitimité" est la conformité,seulement conforme à la Loi.

 

Il l’explique mieux que moi.

[Marlenus]

  Le 04/01/2024 à 12:28, Alchimi a dit :

Ils ont/avaient le droit de critiquer ouvertement leur regime sous KimbJong Un ou Pol Pot?

Parce que de nombreuses voix médiatiques israéliennes étaient et sont encore critiques du gouvernement et de Tsahal. Ils ne terminent pas en camp que je sache.

Expand  

Cela change quoi qu'ils protestent?

 

Oui le "cause toujours" est mieux que le "ferme ta gueule" et donc il y a des niveaux dans les trucs bien merdique, mais quelque soit le niveau, cela reste un truc bien merdique.

 

 

 

[Freezbee]

  Le 04/01/2024 à 12:23, Astral a dit :

Je pense que les définition utilisées sont celles ci (sorties du Larousse en ligne) :

légitime : 4. Qui est fondé en raison, en justice, en équité

légal : Conforme à la loi, qui a valeur de loi, qui est défini par la loi. Note, je suis étonné que la déf que j'ai indiqué ici soit seulement en numéro 4 sur le site en ligne. Intuitivement c’était pour moi le sens premier. Le premier sens indiqué sur le site est un synonyme de légal. Je n'ai pas de dico chez moi pour vérifier.

Expand  

 

Pourtant, l'étymologie n'est guère trompeuse : legitimus, lex, legis... 😉

[Johnnieboy]

  Le 04/01/2024 à 12:23, Marlenus a dit :

En Russie on appelle ça une opération spéciale.

Ils n'ont toujours pas prévenu les ukrainiens qu'ils leur déclaraient la guerre.

 

Expand  

Comme l’a dit Rincevent, quand ça ressemble à une guerre, c’est que c’en est probablement une.

On peut aussi déclarer une guerre par un casus belli.

 

En l’occurrence, Poutine n’essaie pas de cacher que son armée est en Ukraine.

 

[Johnnieboy]

  Le 04/01/2024 à 12:04, Alchimi a dit :

Je vais d'ailleurs être clair. Tsahal a certainement des choses à se reprocher, y compris dans sa conduite de la guerre. Y compris peut-être des crimes de guerres.

 

Je préfère pour l'instant Israël comme pays et son armée, Tsahal, au Hamas.

Tsahal déclenche des enquêtes quand des doutes de crimes se font voir. Peut-être pas tout le temps, peut-être pour dissimuler d'autres violations, mais ils sont une armée de culture occidentale, la responsabilité, les droits de l'homme n'y est sont pas entièrement des vains mots.

edit: il y aura peut-être, sans doute, des échappés de criminels jamais jugés, comme pour les bombardements alliés des villes allemandes. Mais ce sera dit.

Le hamas a explicitement massacré et violé en masse. C'était le but recherché.

 

A moins que Tsahal ne se mette à massacrer systématiquement des civils je continue à souhaiter une victoire militaire complète de Tsahal sur le Hamas. Aussi complète que les armées alliés sur le 3èm Reich.

 

Si vous n'êtes pas d'accord, jetez un coup d'œil à la manière de traiter les prisonniers des deux différents camps. Ceci inclut les massacres et viols d'octobre. Je vous préviens que pour la partie Hamas les images sont équivalentes aux massacres des Einsatzgruppen. (Et encore, les photos de tous les cadavres de femmes violées et égorgées pendant les viols, je n'ai pas vu ça dans les archives de la seconde.. non pas que je me doute que ça a du arriver, à Berlin notamment).

 

Attention sarcasme:

Ou alors comme Johnnieboy vous considèrez que vous faire faire mettre en slip par 18 celsius les mains sur la tête est un crime contre l'humanité. /s

Expand  

Ne sois donc pas si émotionnel.

[Alchimi]

  Le 04/01/2024 à 12:34, Marlenus a dit :

Cela change quoi qu'ils protestent?

 

Oui le "cause toujours" est mieux que le "ferme ta gueule" et donc il y a des niveaux dans les trucs bien merdique, mais quelque soit le niveau, cela reste un truc bien merdique.

Expand  

Israël et sa politique sont tout sauf idéal, on est d'accord.

Israël n'est pas les khmers rouges ou le régime nord-coréen.

[Marlenus]

  Le 04/01/2024 à 12:40, Alchimi a dit :

Israël et sa politique sont tout sauf idéal, on est d'accord.

Israël n'est pas les khmers rouges ou le régime nord-coréen.

Expand  

Je n'ai pas dit ça non plus.

 

Je dis juste que me faire choisir entre le Hamas et Israël, c'est comme choisir entre la peste et le choléra (je trouvais Pol Pot et Kim Jong Un, une version plus adapté à liborg  ).

 

[Alchimi]

  Le 04/01/2024 à 12:40, Johnnieboy a dit :

Ne sois donc pas si émotionnel.

Expand  

Tu fais ce genre de réponse passive-aggressive sur ce thread depuis des semaines. (Mais t'ayant addressé un tir au sujet des slips, on va dire que celle là spécifiquement c'était de bonne guerre, pun ironique à trois bandes intended).

 

Et tu te trompe si tu crois que c'était une reponse enflammée. C'était une réponse mesurée. Je ne dis pas que je dors facilement en pensant aux morts civiles, (ça m'a empêché de dormir une fois ou deux, contrairement à ce que peut-être tu crois), mais hélas, je ne vois pas comment éviter la chose, à moins de renoncer à toute intervention contre le hamas. Mais là on de retrouve dans une situation qui n'était tout simplement pas possible. Laisser exister un adversaire de ce genre à ses frontières est un arrêt de mort.

[Alchimi]

  Le 04/01/2024 à 12:45, Marlenus a dit :

Je n'ai pas dit ça non plus.

 

Je dis juste que me faire choisir entre le Hamas et Israël, c'est comme choisir entre la peste et le choléra (je trouvais Pol Pot et Kim Jong Un, une version plus adapté à liborg  ).

 

Expand  

Absolument pas d'accord.

Autant que je sache, Israël n'a jamais commis le même type d'atrocité systémique que celles du hamas en octobre. Ni appelé ou paradé des victimes de massacres du genre. Pardon mais je suis surpris de devoir l'expliquer.

[Marlenus]

  Le 04/01/2024 à 12:50, Alchimi a dit :

Absolument pas d'accord.

Autant que je sache, Israël n'a jamais commis le même type d'atrocité systémique que celles du hamas en octobre. Ni appelé ou paradé des victimes de massacres du genre. Pardon mais je suis surpris de devoir l'expliquer.

Expand  

Bilan des victimes civiles du Hamas?
Bilan des victimes civiles d'Israël?

 

D'un côté tu as celui qui fait peu de victime mais de façon dégueulasse.

De l'autre tu as celui qui fait dans la masse, mais "plus propre".

 

Non, franchement, j'ai du mal à départager.

 

Alors oui, sans doute que le Hamas si il avait les moyens d'Israël serait pire. 
Mais il ne les a pas.

 

[Astral]

  Le 04/01/2024 à 12:34, Freezbee a dit :

Pourtant, l'étymologie n'est guère trompeuse : legitimus, lex, legis... 😉

Expand  

Je veux bien, mais ce n'est jamais comme cela que je l'ai vu défini. Et j'ai trouvé un autre site (cnrtl) qui défini légitime par 'Qui est conforme au droit positif' et 'Qui est conforme à l'équité; qui est fondé sur le droit naturel, la morale, la loi divine', ce qui rend la notion différente de juste 'légale'. Il faudrait donc vraiment que je vérifie dans une encyclopédie ou un dico sérieux.

 

  Le 04/01/2024 à 11:50, Alchimi a dit :

aucun état de guerre n'existait.

Expand  

Sur ce point je ne suis pas vraiment d'accord. Certes le conflit avait refroidit mais n'a jamais été fini. Aucun participant n'avait déposé les armes, aucun participant n'avait abandonné ses objectifs, aucun participant n'a accepté de traité de paix définitifs sur la question et chacun des participant continuait ses actions dans le but d'atteindre ses objectifs. Je vois plus l'attaque du 7 octobre comme un événement ravivant le conflit/la guerre plutôt qu'un événement en ouvrant une nouvelle et qui a été déclenché par le Hamas, ou une partie de ce dernier, pour différentes raisons tactiques et stratégique.

[Johnnieboy]

  Le 04/01/2024 à 12:50, Alchimi a dit :

Absolument pas d'accord.

Autant que je sache, Israël n'a jamais commis le même type d'atrocité systémique que celles du hamas en octobre. Ni appelé ou paradé des victimes de massacres du genre. Pardon mais je suis surpris de devoir l'expliquer.

Expand  

Tu n'es pas bien renseigné, voilà tout. Chose qui arrive à absolument tout le monde, dans plein de situations. Le problème, c'est que même après avoir été renseigné, ton discours ne change pas et devient émotionnel et reflète avant tout tes préférences personnelles. 

 

[Alchimi]

  Le 04/01/2024 à 13:11, Johnnieboy a dit :

Tu n'es pas bien renseigné, voilà tout. Chose qui arrive à absolument tout le monde, dans plein de situations. Le problème, c'est que même après avoir été renseigné, ton discours ne change pas et devient émotionnel et reflète avant tout tes préférences personnelles. 

 

Expand  

Eh bien renseigne moi je t'en prie. Je note que tu fais dans l'attaque personnelle systématique.

 

Quand à mes opinions personnelles je ne les cache pas, je préfère des relations internationales normales sans massacres et guerre.

Je ne pense pas que l'existence du hamas soit compatible avec cet état de fait.

Je ne pense pas qu'à partir d'octobre des pertes civiles était évitables tout en détruisant le hamas.

Pas plus que l'on pouvait éviter les morts civiles pour mettre fin au troisième Reich à partir du déclenchement de la guerre par ce même régime.

 

Bien sûr, je peux me tromper. Mais entre la tour d'ivoire de la théorie et la réalité je sais qu'il existe une différence. Une horrible différence. J'essaye de ne pas faire de déni de réalité.

[fm06]

  Le 04/01/2024 à 10:33, Johnnieboy a dit :

Israël est en guerre contre le Liban ?

Expand  

 

De fait, oui.  Et le Liban n'a pas les moyens de riposter.

 

 

  Le 04/01/2024 à 10:46, Lameador a dit :

l y a eu une déclaration de guerre entre Israël et le Liban ?

Expand  

 

Plus aucun Etat ne déclare la guerre depuis des décennies.  Les va-t-en guerre font des "opérations militaires spéciales", des "opérations de maintien de la paix" (si possible validées par l'ONU), des "interventions armées à la demande d'un gouvernement légitime", ou des actions préventives contre des dictateurs sanguinaires disposant d'armes de destruction massive.  Bref, l'agresseur se présente comme la victime et revendique la légitime défense. 

 

[Johnnieboy]

  Le 04/01/2024 à 13:16, Alchimi a dit :

Eh bien renseigne moi je t'en prie.

Expand  

Je veux bien mais je voudrais te demander une chose : tu crois sincèrement qu’il a été possible pour Israël de nettoyer ethniquement son territoire sans commettre d’atroces crimes de façon systématique ? 
 

Si tu réponds oui à cette question, tu sais que tu ne partageras cette opinion qu’avec des extrémistes israéliens à moitié fous ? 
 

Je veux dire, même un sioniste comme Benny Morris en parle dans ses travaux. 

[Johnnieboy]

  Le 04/01/2024 à 13:22, fm06 a dit :

 

De fait, oui.  Et le Liban n'a pas les moyens de riposter.

 

 

 

Plus aucun Etat ne déclare la guerre depuis des décennies.  Les va-t-en guerre font des "opérations militaires spéciales", des "opérations de maintien de la paix" (si possible validées par l'ONU), des "interventions armées à la demande d'un gouvernement légitime", ou des actions préventives contre des dictateurs sanguinaires disposant d'armes de destruction massive.  Bref, l'agresseur se présente comme la victime et revendique la légitime défense. 

 

Expand  

Israël ne reconnaît même pas son attaque.

[Alchimi]

  Le 04/01/2024 à 13:25, Johnnieboy a dit :

Je veux bien mais je voudrais te demander une chose : tu crois sincèrement qu’il a été possible pour Israël de nettoyer ethniquement son territoire sans commettre d’atroces crimes de façon systématique ? 

Expand  

Je ne cherche à croire rien. S'il y a eu du génocide et du nettoyage ethnique pendant la création de l'état d'Israël j'aimerais en voir des preuves historiques sérieuses et documentées.

Non pas que j'impute les crimes passés sur des personnes vivantes aujourd'hui, ou alors le moindre de mes amis allemand est un waffen ss.

 

Plutôt que d'attendre une réponse construite de ta part, j'irai me taper en bibliothèque le détail de la création de l'état d'Israël. En lisant des trucs sourcés et établis. Ras le bol des braiements hystériques de part et d'autre.

 

Non pas que ceci ait grand chose à voir avec la situation actuelle à Gaza, mais je vais arrêter de commettre l'erreur de chercher à discuter de ce sujet. Les procès d'intention sur ce thread sont fatiguant.

[Johnnieboy]

  Le 04/01/2024 à 13:36, Alchimi a dit :

Je ne cherche à croire rien. S'il y a eu du génocide et du nettoyage ethnique pendant la création de l'état d'Israël j'aimerais en voir des preuves historiques sérieuses et documentées.

Non pas que j'impute les crimes passés sur des personnes vivantes aujourd'hui, ou alors le moindre de mes amis allemand est un waffen ss.

 

Plutôt que d'attendre une réponse construite de ta part, j'irai me taper en bibliothèque le détail de la création de l'état d'Israël. En lisant des trucs sourcés et établis. Ras le bol des braiements hystériques de part et d'autre.

 

Non pas que ceci ait grand chose à voir avec la situation actuelle à Gaza, mais je vais arrêter de commettre l'erreur de chercher à discuter de ce sujet. Les procès d'intention sur ce thread sont fatiguant.

Expand  

Non mais tout ça me semble aberrant, aussi.
 

On est tellement dans le délire qu’on arrive à envisager qu’une armée puisse nettoyer ethniquement proprement (vous l’avez ?). 
 

Ce n’est plus l’armée la plus morale du monde, ce sont carrément des soldats d’un autre univers, là.

 

Mais Benny Morris est une piste (plutôt modérée, on va dire).

 

Le documentaire Tantura, aussi. Il faut le voir pour le croire. D’anciens soldats israéliens qui racontent leurs viols et assassinats en étant morts de rire, je dois avouer que je n’étais pas prêt. 

[PABerryer]

Intéressant de lire que le soldat israélien est un plus grand salaud que le militant du Hamas.

[Johnnieboy]

  Le 04/01/2024 à 14:02, PABerryer a dit :

Intéressant de lire que le soldat israélien est un plus grand salaud que le militant du Hamas.

Expand  

Je te laisse le soin de démontrer que j’ai pu écrire cela quelque part. Ça va être difficile.

 

Sinon, le passage à 41:55 est frappant (tout le documentaire est à voir). Littéralement ce que le Hamas a fait le 7 octobre.

 

 

[Marlenus]

  Le 04/01/2024 à 14:02, PABerryer a dit :

Intéressant de lire que le soldat israélien est un plus grand salaud que le militant du Hamas.

Expand  

Le problème du soldat c'est qu'il suit les ordres qu'on lui donne.

 

Donc comparer un soldat et un militant, cela n'a que peu de sens.

 

Perso je compare plutôt la politique suivit par ceux à la tête.

Et actuellement, j'ai l'impression que leur but est le même: le nettoyage ethnique avec des méthodes qui diffèrent mais en grande partie dut à leur différence de moyens.

[PABerryer]

Un soldat israélien est un conscrit, un militant est un volontaire.

[Johnnieboy]

  Le 04/01/2024 à 14:13, PABerryer a dit :

Un soldat israélien est un conscrit, un militant est un volontaire.

Expand  

Ça dépend. Un Français qui va faire son service militaire en Israël n’est pas un conscrit selon moi.

[Freezbee]

  Le 04/01/2024 à 13:36, Alchimi a dit :

Je ne cherche à croire rien. S'il y a eu du génocide et du nettoyage ethnique pendant la création de l'état d'Israël j'aimerais en voir des preuves historiques sérieuses et documentées.

Expand  

 

Tu peux te renseigner sur la Nakba, sans laquelle l'état d'Israël n'aurait sans doute pas vu le jour. Environ 700 000 Arabes ont été expulsés ou ont pris la fuite.

Cela dit, les autres ont tenté de faire la même chose avec les Juifs et ont échoué.

[Freezbee]

@Alchimi c'est le WaPo :

 

Israeli operations uprooted Palestinians in 1948. Many fear a repeat.

[fm06]

  Le 04/01/2024 à 17:00, Freezbee a dit :

Cela dit, les autres ont tenté de faire la même chose avec les Juifs et ont échoué.

Expand  

 

Ils ont très bien réussi à chasser les juifs des pays arabes.

  Quote

Si en 1948, les juifs représentent environ 850 000 personnes dans les États arabes du Moyen-Orient et d’Afrique du Nord, moins de 25 ans plus tard ils sont près de 97% à avoir quitté leurs pays respectifs pour rejoindre l’Europe, les États nord-américains et Israël. Aujourd’hui, des pays entiers se sont vidés de leurs populations juives, à l’instar de la Syrie et de la Libye. Le Maroc continue d’avoir une communauté juive mais composée de moins de 3500 personnes alors qu’en 1945 un juif sur quatre en terre arabe était un juif marocain. Les derniers grands foyers juifs en terre d’Islam sont désormais en dehors du monde arabe : il s’agit de la Turquie et de l’Iran.

Expand  

https://vous-avez-dit-arabe.webdoc.imarabe.org/religion/la-confusion-entre-musulman-et-arabe/y-a-t-il-des-juifs-dans-le-monde-arabe

[Johnnieboy]

  Le 04/01/2024 à 17:32, fm06 a dit :

 

Ils ont très bien réussi à chasser les juifs des pays arabes.

https://vous-avez-dit-arabe.webdoc.imarabe.org/religion/la-confusion-entre-musulman-et-arabe/y-a-t-il-des-juifs-dans-le-monde-arabe

Expand  

C’est malheureux mais ce n’est pas vraiment comparable dans la façon dont cela s’est passé.

[Alchimi]

  Le 04/01/2024 à 17:00, Freezbee a dit :

Tu peux te renseigner sur la Nakba

Expand  

Bien que j'avais dit que je cessais de chercher à discuter sur ce thread, je vais tout de même répondre à ceci. Je connais le terme (dont j'ai une certaine tendance à me méfier, le terme étant d'origine partisane).

Sauf qu'on mélange tout et qu'il faut rester sur le sujet: les répercussions des massacres du hamas d'octobre. Refaire l'histoire de la création d'Israël, c'est gloser en vain et -relativement- en dehors de la portée du thread.

 

J'ajoute qu'en survolant les détails de la création d'Israël je ne vois rien de comparable aux actes du hamas en octobre, qui je le rappelle sont: un massacre de civils, viols de masses de civils, et exhibitions des victimes, systémique, assumé, et revendiqué. Le tout enrobé d'une rhétorique de "défense du peuple palestinien". (Que ce fut un bordel sanglant je ne le nie pas, ce fut un bordel sanglant. Mais c'est toujours pas le sujet).

[Lameador]

  Le 04/01/2024 à 18:02, Johnnieboy a dit :

C’est malheureux mais ce n’est pas vraiment comparable dans la façon dont cela s’est passé.

Expand  

 

C'est vrai. Il y a au moins 15% d'arabes israëliens.