Attaque du Hamas & répercussions

[Marlenus]

55 minutes ago, Extremo said:

- Les israéliens sont blancs et occidentaux, les palestiniens sont de nobles sauvages basanés (oui, c'est plus compliqué que ça, mais dans la tête du gauchiste de base: juifs = blancs ; arabes = non-blancs).

 

J'ai l'impression que c'est surtout la seconde raison en fait. Suffit de comparer avec la Chine et les Ouïghours, où c'est à la fois bien moins ambigu et la différence de pouvoir est bien plus prononcée. Pourtant les mouvements gauchistes à travers le monde n'en ont que faire. Parce qu'il n'y a pas de "colonisateur blanc" dans l'équation.

 

Bof.

 

L'alliance gauchiste-palestine, cela date des années 70.

Et cela dans pas mal de pays.

Entre autre car la lutte des palestiniens est vu comme la continuité de la lutte anti-coloniale.

 

Et je pense qu'il est plus pertinent de regarder sur qui soutenait qui, pour savoir pourquoi les gauchistes n'aiment pas Israël.

Tu es soutenu par les USA, tu es un sale capitaliste, tu es soutenu par l'URSS et/ou la Chine, tu es un camarade prolétaire.

Et plus le temps à passé, plus Israël était le phare des USA au MO, plus les gauchistes ont détesté Israël.

 

Au début, quand le sionisme pouvait être de gauche, c'était beaucoup moins clair. 

Le PCF a assez longtemps soutenu Israël par exemple.

 

 

Ce n'est pas une question blanc non blanc pour moi.

C'est par contre une question gauche/droite, communiste/capitaliste, ça oui.

 

L'oppression par les communistes, cela n'a jamais fait bouger les gauchistes.

Que ces communistes soient blancs ou pas.

Et ce même si je ne suis pasd'accord avec toi avec le "C'est moins ambigü".

 

[Johnnieboy]

Il y a 6 heures, Extremo a dit :

 

Je vois surtout deux raisons:

- Le côté israélien est fort, le côté palestinien est faible (comme l'a souligné @Jean_Karim).

- Les israéliens sont blancs et occidentaux, les palestiniens sont de nobles sauvages basanés (oui, c'est plus compliqué que ça, mais dans la tête du gauchiste de base: juifs = blancs ; arabes = non-blancs).

 

J'ai l'impression que c'est surtout la seconde raison en fait. Suffit de comparer avec la Chine et les Ouïghours, où c'est à la fois bien moins ambigu et la différence de pouvoir est bien plus prononcée. Pourtant les mouvements gauchistes à travers le monde n'en ont que faire. Parce qu'il n'y a pas de "colonisateur blanc" dans l'équation.

En France, celui qui en parle le plus est pourtant Glucksmann.

[Marlenus]

6 hours ago, Johnnieboy said:

En France, celui qui en parle le plus est pourtant Glucksmann.

Après je ne fais pas rentrer Glucksmann dans les gauchistes.

Juste de gauche.

 

En France tu as le PRCF, qui a eu plusieurs articles élogieux dans Blast, qui supporte totalement la politique chinoise au Xinjiang.

Eux, pour le coup, ce sont vraiment des gauchistes, pas des gauchistes cheveux bleu, mais des gauchistes quand même.

 

 

 

 

 

 

 

[Johnnieboy]

Même à droite, on se réveille enfin :

 

Les répercussions de l’atroce guerre à Gaza “nous hanteront pendant des générations” La guerre dans l’enclave palestinienne, qui dure depuis près de six cents jours, est “menée en notre nom, nous les Israéliens, et à nos dépens”, et provoque non seulement la souffrance “indicible” d’innombrables innocents de la bande de Gaza, mais mène aussi Israël au désastre, s’indigne une journaliste du grand quotidien israélien de droite “Yediot Aharonot”.

 

 

Citation

Dans son dernier livre, Un historien à Gaza [paru le 28 mai, aux éditions Les Arènes], l’historien et universitaire français Jean-Pierre Filiu révèle l’ampleur des destructions et des souffrances qu’il a vues de ses propres yeux lors d’un séjour dans la bande de Gaza, entre décembre 2024 et janvier 2025, au sein d’une équipe de Médecins sans frontières, principalement dans le centre et le sud du territoire palestinien.

“Rien ne me préparait à ce que j’ai vu et vécu à Gaza. Rien de rien. De rien”, écrit en exergue ce chercheur spécialisé dans l’histoire de la région historique de Gaza, internationalement reconnu. Il y décrit une tragédie humaine inimaginable.

À lire aussi : Reportage. “De la chair en charpie partout” : hécatombe dans une école de Gaza

La guerre à Gaza se déroule à huis clos. La presse étrangère n’a pas accès à l’enclave palestinienne. Cela signifie qu’il s’y passe probablement quelque chose d’indicible, voire d’inavouable. Les témoignages sont portés à la connaissance du grand public par le biais de photos et de vidéos plus crues les unes que les autres sur les réseaux sociaux et par des médias étrangers qui s’imposent de regarder la réalité en face.

16 500 enfants tués

Le gouvernement israélien a une réponse censément imparable : c’est de l’“intelligence artificielle”, un “studio hollywoodien” qui sort des films d’horreur, ce sont des “antisémites”, etc. Mais la vérité, même à l’ère de la postvérité, a une étrange et heureuse tendance à être révélée tôt ou tard. Et, aujourd’hui, il est trop tard.

Au début de cette semaine [le 23 mai], on apprenait, entre autres choses, qu’une médecin de Gaza avait enterré neuf de ses dix enfants [à la suite d’une frappe ciblée israélienne]. Neuf enfants. Neuf. Le dixième, Adam, restera le seul enfant de ses parents. Il est grièvement blessé, tout comme son père.

À lire aussi : Une du jour. À Gaza, l’armée israélienne “cherche à tuer pour tuer”

La une de “Yediot Aharonot” du 28 mai 2025. Yediot Aharonot

Depuis le début de la guerre, plus de 16 500 enfants de la bande de Gaza ont été tués à la suite de frappes israéliennes, sans compter les enfants morts de malnutrition, certains ayant moins de 1 an, des milliers d’entre eux ayant moins de 5 ans.

Le mépris de Nétanyahou

Qu’ont-ils à voir avec le Hamas ? Pourquoi ce sort atroce ? Ils ne sont pas morts dans un tremblement de terre. [Contrairement à ce qu’osent dire certains], il ne s’agit pas d’un “cas de force majeure” [en français dans le texte]. Il s’agit d’une catastrophe provoquée par des mains humaines. Une guerre menée en notre nom, nous les Israéliens, et à nos dépens.

Et aux dépens du citoyen israélien lambda qui veut vivre ici, dans son pays, et y élever ses enfants. Une petite vie banale, rien d’extraordinaire. L’Israélien lambda n’aspire pas à un yacht, il veut que ses enfants ne soient plus effrayés par le simple son d’un pot d’échappement. Il ne rêve pas de résidences secondaires à l’étranger, mais d’un foyer sûr dans son pays bien-aimé. Un foyer d’où, s’il a été kidnappé, il revient en vie.

À lire aussi : Opinion. Menacé de “boycott” et de “tsunami diplomatique”, Israël a “touché le fond”

S’il était lucide, le citoyen israélien lambda devrait exiger de son gouvernement qu’il traite l’avenir du peuple juif avec une révérence sacrée. Rêver de pouvoir vivre une vie faite de douceur et de respect. Dans son propre pays et dans celui de ceux [les Palestiniens] qui vivent de l’autre côté de la clôture [“Gader”, surnom de la barrière de séparation érigée autour des territoires occupés palestiniens, dont la bande de Gaza] avec la compréhension qu’il existe un lien étroit et existentiel entre la vie des enfants de Gaza et la vie des enfants d’Israël. Mais notre Premier ministre [Benyamin Nétanyahou] n’en a cure et, concrètement, méprise autant les vies des Palestiniens que les nôtres.

Le gouvernement israélien et ses dirigeants conduisent les citoyens d’Israël au désastre. D’abord parce qu’ils mènent une guerre sans fin et “invisible” dont les répercussions inouïes nous hanteront pourtant pendant des générations. Nos dirigeants nous encouragent à détourner le regard et à piétiner nos valeurs. À fermer les yeux sur la destruction en cours [à Gaza], une destruction dont, en notre for intérieur, nous connaissons la réalité et que beaucoup d’entre nous portent, hélas, dans leur ADN.

Notre gouvernement espère que les Juifs israéliens continueront de fermer les yeux sur les êtres humains assassinés de l’autre côté de la clôture. Faut-il rappeler que certains d’entre eux [les derniers otages], sont, soit dit en passant, des Israéliens ?

« Israël commet des crimes de guerre », accuse l’ancien Premier ministre israélien Ehud Olmert


Ancien Premier ministre de droite et assez expert en crimes de guerre puisqu'il a été condamné pour ça.

[Lameador]

J'aime assez l'esprit anti kandubien

 

 

 

Sur le fond, la légitime indignation envers la violence sioniste ne doit jamais faire oublier que parmi les critiques d'Israël se trouve la lie de l'humanité (mais aussi des gens respectables)

[Marlenus]

Je viens de me retaper une pub YT d'Israël qui nous explique qu'en ce moment ils mènent la plus grande opération d'aide humanitaire de tous les temps.

Aide totalement désintéressé.

Vidéo où on voit des palestiniens sourire d'avoir de l'aide humanitaire.

Avec ce slogan final:

"Les sourires ne mentent pas. Le Hamas oui".

 

J'avoue que je continue à ne pas voir qui ils ciblent comme ça.

C'est juste totalement hors de propos.

 

Si ils avaient fait une pub en montrant les horreurs du Hamas et en disant "Il faut arrêter ces horreurs pour protéger Gaza et le monde".

Là, ok. Pourquoi pas. C'est leur rôle.

 

Mais là, j'ai vraiment l'impression d'une pub dystopique.

 

 

[PABerryer]

De mon côté je vois passé des reel de Tsahal sur Facebook. c'est intéressant de voir la propagande des deux côtés. 

[Marlenus]

11 minutes ago, PABerryer said:

De mon côté je vois passé des reel de Tsahal sur Facebook. c'est intéressant de voir la propagande des deux côtés. 

J'avoue que quand je vois Hassan ou Mélenchon, je change de chaine 😛

 

Et expulser Thunberg en avion, faut avoir un sacré sens de l'humour

 

[Adrian]

Haaretez : 'It's a Killing Field': IDF Soldiers Ordered to Shoot Deliberately at Unarmed Gazans Waiting for Humanitarian Aid

 

Citation

IDF officers and soldiers told Haaretz they were ordered to fire at unarmed crowds near food distribution sites in Gaza, even when no threat was present. Hundreds of Palestinians have been killed, prompting the military prosecution to call for a review into possible war crimes Netanyahu, Katz reject claims, call them 'blood libels'

 

[Adrian]

Haaretz : 100,000 Dead: What We Know About Gaza's True Death Toll

 

Citation

The data position the war in Gaza as one of the bloodiest conflicts of the 21st century. Gaza is in first place in terms of the ratio of combatants to noncombatants killed, as well as in terms of rate of death relative to population size.

 

[PABerryer]

En complément : https://www.causeur.fr/gaza-600-jours-apres-guerre-ou-genocide-312241?fbclid=IwY2xjawLNCHpleHRuA2FlbQIxMQABHoMD_F55b9s_MD6qPof6z3j31XsvJ4oJQQqCAeAkzfSbCbr52_Ymergr4w38_aem_Stmy_ss1nRTWZbhd5gS9fg

[Tramp]

Tout est un génocide de nos jours. Le débat est inutile parce que adversaires et défenseurs n’utiliseront jamais la même définition. 

Le débat sur le génocide obscure le fait que t’es pas moralement très supérieur parce que t’as buté seulement 150 personnes plutôt que 150 000. C’est d’ailleurs à mon sens ce qui fait l’humanisme de la peine de mort : comme on peut te tuer qu’une fois, que tu sois celui qui en a tué 1 ou 150 000, tu vas finir pareil parce que toutes les vies innocentes ont la même valeur. 
 

La réalité, c’est que même en étant généreux, on ne voit pas très bien le plan d’Israel et que plus le temps passe sans plan pour en finir et plus la probabilité que ce qu’ils font est criminel s’approche de 1.

[Adrian]

Forcément quand on sort une définition de génocide sorti de son chapeau comme "Nombre de morts par rapport à la capacité à tuer" (lol hein, ils tuent moins vite que d'autre génocides reconnus donc ça va), " Absence de massacres indiscriminés" (c'est pas le seul point de la définition en droit + l'article que j'ai posté hier les morts lors des distributions alimentaires) ou "Un « génocide » où la population augmente" (toujours pas dans la définition, le même argument que les négationnistes de la shoah..)

[Marlenus]

36 minutes ago, PABerryer said:

En complément : https://www.causeur.fr/gaza-600-jours-apres-guerre-ou-genocide-312241?fbclid=IwY2xjawLNCHpleHRuA2FlbQIxMQABHoMD_F55b9s_MD6qPof6z3j31XsvJ4oJQQqCAeAkzfSbCbr52_Ymergr4w38_aem_Stmy_ss1nRTWZbhd5gS9fg

 

Quote

Richard Rossin est ancien secrétaire général de MSF et cofondateur de Médecins du Monde. Elie Maimon est physicien.

 

Autant le 1er, je vois sa légitimité à écrire cet article.

Autant le 2ème...

 

 

Sinon, le débat sur le génocide est de la merd. en barre.

Le génocide étant juste le terme utilisé par les politiques plus clore un débat.

 

Et que les chiffres donnés par l'article, il y en a pleins d'autres.

 

 

La seule question est plutôt sur cette affirmation à la fin de l'article:

Quote

Il s’agit probablement de la guerre urbaine la plus complexe de l’histoire contemporaine, dans laquelle le Hamas utilise sa propre population comme levier de pression internationale, tandis qu’Israël tente, autant que possible, de limiter les pertes civiles.

 

Est-elle vraie ou pas?

 

 

Et là, j'avoue que depuis les affaires des otages abattus par leur propre armée alors qu'ils venaient de s'évader, je suis loin d'être convaincu.

Et que plusieurs affaires me montrent régulièrement l'inverse (je parle bien sûr sur la 2ème partie).

 

 

[Tramp]

« Autant que possible » ça n’engage à rien. C’est l’argument utilisé aussi pour justifier Hiroshima. 

[Johnnieboy]

Franchement, on pourrait simplement ne jamais mentionner le terme génocide sur ce forum tant que tout le monde est d'accord pour qualifier les actions de l'armée et du gouvernement israéliens à Gaza comme inacceptables. Ca ferait gagner du temps à tout le monde.

Maintenant, si certains veulent justifier le massacre de dizaines de milliers de civils, le fait d'arracher des membres et de traumatiser pour longtemps des dizaines de milliers d'enfants, le fait d'affamer une population de 2M d'habitants, le fait de leur empêcher l'accès aux soins et aux médicaments basiques, je veux bien entendre leurs arguments. Mais ça va être dur à défendre sans jeter le libéralisme dans les chiottes.

[Mégille]

Il y a 3 heures, Adrian a dit :

Un « génocide » où la population augmente"

 Elle augmente vraiment en ce moment, la population palestinienne ?

(je n'ai vu cet argument qu'associé à des chiffres d'avant 2024, pour s'opposer à l'idée d'un génocide en général, qui aurait commencé plus tôt)

[Johnnieboy]

il y a 11 minutes, Mégille a dit :

 Elle augmente vraiment en ce moment, la population palestinienne ?

(je n'ai vu cet argument qu'associé à des chiffres d'avant 2024, pour s'opposer à l'idée d'un génocide en général, qui aurait commencé plus tôt)

Comme pour à peu près tout ce qui concerne Gaza, c'est invérifiable en ce moment. Et je sais que ce n'est pas de la science exacte, mais il suffit de constater qui bloque le recueil d'informations à Gaza pour deviner un peu qui cela arrange le plus.

Mon intime conviction, c'est qu'à la fin, le nombre de morts sera bien plus élevé que les chiffres actuels. Et quelqu'un comme Michel Goya qui se base sur autre chose que de l'intuition pense la même chose.

[cedric.org]

On 6/28/2025 at 7:44 PM, PABerryer said:

En complément : https://www.causeur.fr/gaza-600-jours-apres-guerre-ou-genocide-312241?fbclid=IwY2xjawLNCHpleHRuA2FlbQIxMQABHoMD_F55b9s_MD6qPof6z3j31XsvJ4oJQQqCAeAkzfSbCbr52_Ymergr4w38_aem_Stmy_ss1nRTWZbhd5gS9fg

Quote

Notons par ailleurs que les « machettes palestiniennes » du 7 octobre se sont révélées cent fois plus létales que les F-35 israéliens, ce qui souligne, à rebours, une intention génocidaire du Hamas et non d’Israël.

Réaction rolleye ? 

[Johnnieboy]

 

https://www.courrierinternational.com/article/etude-a-gaza-la-barre-des-100-000-morts-a-probablement-ete-atteinte_232822

 

 

Citation

 

Contrairement aux listes précédentes, ce décompte indique l’âge précis des enfants âgés de moins d’un an lorsqu’ils ont été tués. Mahmoud Al-Maranakh et sept autres enfants sont morts le jour même de leur naissance. Quatre autres enfants ont été tués le lendemain de leur venue au monde, cinq autres ont vécu jusqu’à l’âge de deux jours. Ce n’est qu’à la page 11, après 486 noms, qu’apparaît le nom du premier enfant qui avait plus de six mois lorsqu’il a été tué.”

 

 

 

 

Deux études aux méthodologies différentes arrivent à la même conclusion et aux mêmes chiffres. Il faudra attendre des confirmations mais ce n’est pas anodin.

[Adrian]

"Ville humanitaire", déplacements de population, émigration... Ce que l'on sait du plan du gouvernement israélien pour la bande de Gaza

 

Citation

C'est dans cette zone ravagée qu'Israël veut établir un immense camp, décrit comme une "ville humanitaire" par Israël Katz, afin d'accueillir 600 000 déplacés de guerre venant en grande partie de la zone côtière d'Al-Mawasi, qui avait été désignée zone humanitaire lors de l'évacuation de Rafah en mai 2024. Pour être admis dans cette zone, les Palestiniens devraient subir un "contrôle de sécurité", dans le but de vérifier leur identité et d'évaluer leur profil. Une fois à l'intérieur, il leur sera interdit d'en ressortir, a déclaré Israël Katz face à la presse israélienne.

Pour gérer ce "camp", l'armée israélienne sera mise à contribution, notamment lors du déplacement de population. Mais les soldats garderont ensuite leurs distances, a assuré le ministre de la Défense de l'Etat hébreu. Les affaires courantes et l'aide humanitaire doivent être confiées à d'autres acteurs. Interrogé sur ce point, Israël Katz a répondu que son gouvernement était à la recherche de "partenaires internationaux" pour s'occuper de la zone.

Surtout, le ministre a fait savoir que la transformation des décombres de Rafah en périmètre d'accueil pourra débuter dès qu'une nouvelle trêve de 60 jours entre l'armée israélienne et le Hamas aura été conclue.

[...]

Israël Katz ne s'en cache pas : l'objectif de la zone d'accueil est de concentrer à terme "tous les habitants" de la bande de Gaza, comme l'a rapporté Haaretz. Soit environ deux millions de personnes, sur le territoire d'une ville qui comptait 250 000 habitants avant la guerre, selon l'ONU(Nouvelle fenêtre). Et le gouvernement israélien ne compte pas s'arrêter là : il veut organiser "l'émigration" des Palestiniens hors de Gaza. "Cela arrivera", a assuré le ministre de la Défense face aux journalistes, sans préciser si le choix des habitants de l'enclave serait pris en compte.
 

A Washington, lundi soir, le Premier ministre israélien a déclaré que "si les gens veulent quitter Gaza, ils devraient pouvoir le faire". "Nous collaborons avec les Etats-Unis pour trouver des pays qui offriront aux Palestiniens un avenir meilleur", a-t-il lancé, cité par la chaîne israélienne Channel 12(Nouvelle fenêtre).

 

Belle trouvaille que ce mot "ville humanitaire", pour ne pas dire ce que c'est réellement.

[L'affreux]

Il y a 4 heures, Adrian a dit :

Belle trouvaille que ce mot "ville humanitaire", pour ne pas dire ce que c'est réellement.

 

Mais l'auteur de l'article se permet des choses également. Il utilise les mots "camp" et "concentrer" et ça m'étonnerait que ce soit un hasard. 

[cedric.org]

Je me permets de traduire en langage normal : 

"Après avoir détruit méthodiquement le secteur, ruiné et mis à la rue des millions de personnes et tué 100 000 personnes, certes avec l'aide du Hamas, nous allons maintenant forcer proposer des camps humanitaires aux habitants dont ils auront l'interdiction de sortir, dans le but de les foutre dehors par la suite."

 

On arrête quand ces gens ?

[Tramp]

il y a 2 minutes, cedric.org a dit :

On arrête quand ces gens ?

On ne les arrête pas, ils ont des nukes. 

 

 

[cedric.org]

I see what you did there. Et j'hésite entre la réaction.

[Johnnieboy]

On se rapproche petit à petit des films de SF dystopiques de notre enfance.

 

Une vidéo promotionnelle d’un drone montre l’élimination d’un individu qui n’apparaît ni armé ni clairement identifié comme un combattant.

 

 

[Alchimi]

La guerre d'Ukraine est le même révélateur pour les drones que la guerre de sécession pour la mitrailleuse.

 

En soi les drones étaient déjà là. Il manquait juste un conflit d'intensité similaire entre pays développés pour que ça passe de la théorie à la pratique.

[Bézoukhov]

C’est pas une question technique que pose JB.

 

C’est qu’on voit en vidéo des crimes de guerre (*) volontaires (exécution de soldats clairement en train d’abandonner le combat) et que personne n’en a rien à faire. Habituellement, ça se faisait hors caméra.

 

(*) au sens de quelque chose qui est considéré comme un crime de guerre en Occident depuis mille ans, même si la pratique a pu être différente.

[Johnnieboy]

il y a 9 minutes, Bézoukhov a dit :

C’est pas une question technique que pose JB.

 

C’est qu’on voit en vidéo des crimes de guerre (*) volontaires (exécution de soldats clairement en train d’abandonner le combat) et que personne n’en a rien à faire. Habituellement, ça se faisait hors caméra.

 

(*) au sens de quelque chose qui est considéré comme un crime de guerre en Occident depuis mille ans, même si la pratique a pu être différente.

 

il y a une heure, Alchimi a dit :

La guerre d'Ukraine est le même révélateur pour les drones que la guerre de sécession pour la mitrailleuse.

 

En soi les drones étaient déjà là. Il manquait juste un conflit d'intensité similaire entre pays développés pour que ça passe de la théorie à la pratique.

J'insiste encore sur un point : il s'agit d'une vidéo promotionnelle de Rafael Advanced Defense Systems Ltd. Postée sur leur compte X officiel. Ce n'est pas une vidéo qui aurait leak ou autre.

On est entrés dans le monde de Robocop. 

[Alchimi]

Oui je vois bien que c'est une pub. Pas besoin d'avoir fait 3 ans d'analyse des médias et d'histoire de l'art pour s'en rendre compte.

Les mitrailleuses auraient été inventées de nos jours, la pub en aurait été faite aussi. Pour rappel, l'impact de la mitrailleuse, tant tactiquement que psychologiquement, fut un peu le même: ça tue vite, bien, et sans faire de distinction. Les drones ont "simplement" plus de potentiel de précision. Bien sûr qu'on pourra faire du drone en masse histoire de tuer plus rapidement dans le camp adverse.