Carl Barks Posté 17 janvier Signaler Posté 17 janvier Le 17/01/2025 à 16:33, Largo Winch a dit : On m'a ri au nez quand j'ai dit que Lombard était un cinglé gauchiste. Meuh non, voyons, c'est un gentil social-démocrate... Je crois que de mon vivant je n'avais encore jamais entendu un ministre de l'économie prôner par idéologie une baisse de la rentabilité des entreprises et une décroissance de l'économie. La "priorité du moment" est la transfomation écologique (non, il n'y a vraiment aucun autre problème prioritaire en France...), et donc la mesure économique prioritaire est de lancer des investissements massifs non rentables dans ce domaine. Et, nous précise-t-il, ces investissements non rentables sont "les meilleurs investissements que l'on puisse faire pour l'économie" (sic). La France choisit donc, au moment où la priorité des priorités est de restaurer les finances publiques, un illuminé qui nous explique qu'un bon investissement est un investissement non rentable et qui souhaite un effondrement de l'économie française. Expand Je ne suis toujours pas convaincu. Dire qu'une entreprise ne doit pas être rentable à tout prix, ça me semble justement la vulgate du premier social démocrate venu. Que ça soit au motif de la transition écologique plutôt qu'au partage des richesses, ça ne change pas grand-chose, si ce n'est de témoigner de l'air du temps. Si Lombard est un gauchiste radical, qu'est-ce que c'était, Mitterrand et ses nationalisations ? Un maoïste ? Note que s'il prônait réellement la décroissance, je reverrais ma position. Mais là, je crois que tu interprètes un peu. Après, je ne tiens pas à faire s'éterniser un débat un peu oiseux sur le qualificatif à donner à une personnalité qui n'enthousiasmera de toute façon personne ici. Mais pour moi, ce n'est qu'une incarnation de plus du dirigisme à la française, sans parler de la consanguinité entre nos élites économiques (notamment bancaires) et politiques. Lombard a passé des années à la Caisse des dépôts, une aberration tentaculaire qui devrait être abolie depuis longtemps, c'est tout ce qu'il me faut pour le mépriser.
Rincevent Posté 17 janvier Signaler Posté 17 janvier Le 17/01/2025 à 18:16, Mathieu_D a dit : On va prendre 2 points de chômage ? Expand Un et demie.
Tramp Posté 17 janvier Signaler Posté 17 janvier Le 17/01/2025 à 19:42, Carl Barks a dit : Lombard est un gauchiste radical, qu'est-ce que c'était, Mitterrand et ses nationalisations ? Un maoïste ? Expand Je ne vois pas ce qui permettrait de dire que Mitterrand en 81 ce n’est pas l’extrême gauche. 3
Carl Barks Posté 17 janvier Signaler Posté 17 janvier Le 17/01/2025 à 19:48, Tramp a dit : Je ne vois pas ce qui permettrait de dire que Mitterrand en 81 ce n’est pas l’extrême gauche. Expand Il a conservé les institutions en l'état (à part un passage opportuniste à la proportionnelle quelques années plus tard). Mais en visant large et en acceptant un peu d'anachronisme, je veux bien dire que Mitterrand 81 avait un fond de gauche radicale (et pas seulement de radicaux de gauche).
Rübezahl Posté 18 janvier Signaler Posté 18 janvier Le 17/01/2025 à 19:09, Azref a dit : Ca fait bien 10 ans voire plus que c'est la mode du moment, et je ne comprends pas pourquoi c'est le cas systématiquement car ça ne reflète même pas tant que ça une obsession à ce sujet des français (sinon on aurait EELV au pouvoir). Expand Les politiques et les bureaucrates ne sont pas très intelligents, sont paresseux et sont complètement déphasés de la population (dont ils n'ont strictement rien à foutre). Ils ont ce prétexte d'écologie pour détrousser les productifs et emmerder les gens, ils garderont ce prétexte là aussi longtemps que possible. Trouver une autre illusion à implanter dans le crâne des gens pour les voler est sans doute un travail qui les rebute. 2
Salim32 Posté 18 janvier Signaler Posté 18 janvier Le 17/01/2025 à 18:05, Largo Winch a dit : Je ne vois pas comment la France pourra échapper désormais à un déclin économique profond et assez rapide. Expand Oui, mine de rien depuis le Covid nous sommes entré dans une nouvelle phase: même le déficit chronique n'arrive plus à maintenir à flots l’économie Fr ... le temps des 3 ou 4 % de déficit pour 2% de croissance semble révolu. Nous sommes peut être enfin entré dans la phase finale de ce cycle de 40 ans. 1
Salim32 Posté 18 janvier Signaler Posté 18 janvier Le 17/01/2025 à 18:05, Largo Winch a dit : Et donc, pour améliorer les comptes publics, on confie les clefs à un zozo qui considère que la priorité c'est l'urgence climatique, qu'un bon investissement est un investissement non rentable et que le but d'une entreprise est de faire des pertes. Ca va bien se passer... Expand Aussi, qu'un ministre dise en public que les investissement verts sont non-rentables c'est un sacré progrès par rapport aux mirages habituels de croissance verte ect
Marlenus Posté 18 janvier Signaler Posté 18 janvier Sur Lombard ma position n'a pas encore changé: C'est une personne qui fait ce qu'on lui demande de faire. Si on lui demande d'être d'EG, il sera d'EG. Historiquement c'est un Rocardien qui après l'épisode Rocard a milité pour le rapprochement avec Bayrou. IMO, il applique ce que Bayrou lui demande de faire. A mon avis le problème il se situe plutôt à ce niveau. Et je rejoins le principe de CPEF. 1
Largo Winch Posté 18 janvier Signaler Posté 18 janvier Vu qu'il racontait déjà ces mêmes âneries avant sa nomination, ça semble plutôt être ses convictions profondes.
Largo Winch Posté 18 janvier Signaler Posté 18 janvier Le 17/01/2025 à 19:42, Carl Barks a dit : Je ne suis toujours pas convaincu. Dire qu'une entreprise ne doit pas être rentable à tout prix, ça me semble justement la vulgate du premier social démocrate venu. Expand Les sociaux-démocrates ne sont pas contre le développement économique ni contre l'économie de marché. Bien au contraire, leur vulgate a toujours été la relance de l'économie. Ils voient dans le développement économique un facteur de progrès : pour eux, davantage de croissance, c'est davantage d'emploi, de consommation (les sociaux démocrates sont consuméristes contrairement aux gauchistes anti-capitalistes) et donc davantage d'impôts pour financer les programmes sociaux. Ils reconnaissent la supériorité des mécanismes de l'économie de marché et le rôle clef de l'entreprise dans la création de richesse. En revanche, ils considèrent que l'économie de marché et l'entreprise n'assurent pas une répartition équitable de cette richesse entre salariés et patrons, en raison selon eux d'un rapport de force en faveur des employeurs. L'Etat-providence doit donc pallier ces soucis de répartition. L'économie de marché et l'entreprise sont vues commme les vaches à lait des revenus sociaux. Expliquer que les entreprises doivent volontairement faire du mal-investissement, considérer que le meilleur investissement est celui qui est massivement non rentable, prôner une baisse de rentabilité des entreprises, vanter les mérites d'une moindre croissance et déclarer que la priorité des priorités est l'écologie quitte à sacrifier l'économie et donc le social, sont des propos qui sortent clairement ce charlot du champ de la social-démocratie. J'ajoute une remarque : je constate qu'un autre de vos arguments, à Marlenus et toi, est de dire que ce monsieur est bien propre sur lui : c'est un technocrate poli, n'est-ce pas, c'est donc la preuve que ce n'est pas un gauchiste. Pour être extrémiste, il n'est pas nécessaire de s'exprimer ou d'avoir une dégaine de poissonnière comme Mathilde Panot. Je dirais même que les plus dangereux sont ceux qui prônent des idées folles sous un air respectable, et qui accèdent aux postes clefs. 6
Bézoukhov Posté 18 janvier Signaler Posté 18 janvier Je pense surtout que @Marlenus a entendu parler Lombard dans d'autres contextes, et que ça n'était pas précisément le même discours. Tout comme je l'ai entendu parler dans un autre contexte (du genre avec des petits fours, des cravates et des macronistes), et que là encore, c'était pas ce torrent de trucs complétement cons . Et pour un peu connaître le milieu, tenir 9 ans DG de Cardif et 4 ans de Generali France sans avoir un quelconque intérêt pour le profit, faut être un sacré malade mental. 1
Marlenus Posté 18 janvier Signaler Posté 18 janvier Le 18/01/2025 à 18:50, Largo Winch a dit : J'ajoute une remarque : je constate qu'un autre de vos arguments, à Marlenus et toi, est de dire que ce monsieur est bien propre sur lui : c'est un technocrate poli, n'est-ce pas, c'est donc la preuve que ce n'est pas un gauchiste. Expand Non, comme le dit @Bézoukhov j'ai échangé avec lui plusieurs fois dans un cadre professionnel. Je n'ai absolument pas vu un gars qui oubliait le profit. Par contre, c'était un gars qui devait sa place au président pour être directeur de la CDC et qui ne l'oubliait pas. Il ne s'est pas caché que son but c'était d'être ministre, il a été déçu de ne pas être nommé en 2022. Donc ce n'est pas son côté technocrate poli qui me fait dire qu'il n'est pas d'extrême gauche. Ou plus exactement, ce n'est pas cette déclaration qui me fera le dire. Mon opinion, c'est que son but est d'être un bon petit soldat et que donc il fera ce qu'on lui dit de faire avant de faire passer ses convictions en premier. Donc je vois ses déclarations actuelles comme ce qu'on lui demande de dire et faire. Maintenant, je comprends que la différence soit ténue.
Largo Winch Posté 18 janvier Signaler Posté 18 janvier Encore une fois, il a tenu de tels discours en public avant sa nomination.
Rincevent Posté 18 janvier Signaler Posté 18 janvier Le 18/01/2025 à 19:35, Marlenus a dit : Donc je vois ses déclarations actuelles comme ce qu'on lui demande de dire et faire. Expand Ce qui, au fond, est bien pire encore. 1
Marlenus Posté 18 janvier Signaler Posté 18 janvier Le 18/01/2025 à 19:39, Rincevent a dit : Ce qui, au fond, est bien pire encore. Expand Je ne dis pas le contraire.
Carl Barks Posté 18 janvier Signaler Posté 18 janvier Le 18/01/2025 à 18:50, Largo Winch a dit : Les sociaux-démocrates ne sont pas contre le développement économique ni contre l'économie de marché. Bien au contraire, leur vulgate a toujours été la relance de l'économie. Ils voient dans le développement économique un facteur de progrès : pour eux, davantage de croissance, c'est davantage d'emploi, de consommation (les sociaux démocrates sont consuméristes contrairement aux gauchistes anti-capitalistes) et donc davantage d'impôts pour financer les programmes sociaux. Ils reconnaissent la supériorité des mécanismes de l'économie de marché et le rôle clef de l'entreprise dans la création de richesse. En revanche, ils considèrent que l'économie de marché et l'entreprise n'assurent pas une répartition équitable de cette richesse entre salariés et patrons, en raison selon eux d'un rapport de force en faveur des employeurs. L'Etat-providence doit donc pallier ces soucis de répartition. L'économie de marché et l'entreprise sont vues commme les vaches à lait des revenus sociaux. Expliquer que les entreprises doivent volontairement faire du mal-investissement, considérer que le meilleur investissement est celui qui est massivement non rentable, prôner une baisse de rentabilité des entreprises, vanter les mérites d'une moindre croissance et déclarer que la priorité des priorités est l'écologie quitte à sacrifier l'économie et donc le social, sont des propos qui sortent clairement ce charlot du champ de la social-démocratie. Expand Pour le coup, c'est cette vision que je qualifie de dirigisme à la française, ou du planisme si on préfère. Et on pourrait au moins faire remonter ça à De Gaulle, avec certes le recentrement écologiste qui est plus contemporain. Le 18/01/2025 à 18:50, Largo Winch a dit : J'ajoute une remarque : je constate qu'un autre de vos arguments, à Marlenus et toi, est de dire que ce monsieur est bien propre sur lui : c'est un technocrate poli, n'est-ce pas, c'est donc la preuve que ce n'est pas un gauchiste. Pour être extrémiste, il n'est pas nécessaire de s'exprimer ou d'avoir une dégaine de poissonnière comme Mathilde Panot. Je dirais même que les plus dangereux sont ceux qui prônent des idées folles sous un air respectable, et qui accèdent aux postes clefs. Expand Je n'ai pour le coup pas voulu dire ça et je suis d'accord avec toi. Le 18/01/2025 à 19:39, Rincevent a dit : Ce qui, au fond, est bien pire encore. Expand C'est une vraie question et je ne suis en effet pas loin de le penser. Mais à vrai dire, c'est un morceau qui se joue à deux entre les idéologues qui ne parviennent jamais au pouvoir, et les opportunistes qui se font influencer par les premiers.
Largo Winch Posté 18 janvier Signaler Posté 18 janvier Le fait qu'il tienne des propos que des convives ont envie d'entendre lors d'un buffet professionnel et qu'il tienne un discours officiel beaucoup plus extrémiste aurait plutôt tendance à me conforter dans cette idée : Le 18/01/2025 à 18:50, Largo Winch a dit : Je dirais même que les plus dangereux sont ceux qui prônent des idées folles sous un air respectable, et qui accèdent aux postes clefs. Expand 1 1
Largo Winch Posté 18 janvier Signaler Posté 18 janvier Le 18/01/2025 à 19:50, Carl Barks a dit : Pour le coup, c'est cette vision que je qualifie de dirigisme à la française, ou du planisme si on préfère. Expand On est sur lib.org et ici on appelle ça de l'étatisme. Tout étatisme est dirigiste et planificateur. Une fois qu'on a dit ça on n'a rien dit. La social-démocratie comme le communisme ou le gaulisme sont, pour les libéraux, des étatismes dirigistes et planificateurs, mais il y en a un qui est un petit peu plus extrémiste que les deux autres, il me semble. Quote Et on pourrait au moins faire remonter ça à De Gaulle, avec certes le recentrement écologiste qui est plus contemporain. Expand Tu ne vois donc pas que l'écologisme prend le contrepied total de la social-démocratie ? Tu ne vois pas que la planification écologiste qui a pour projet la destruction de l'économie au profit de l'environnement n'est pas tout à fait de même nature que la planification qui vise la croissance économique pour servir de vache à lait au social ? Tu ne vois pas pourquoi EELV préfère s'allier à LFI plutôt qu'au PS ou aux macronistes ?
Marlenus Posté 18 janvier Signaler Posté 18 janvier De toutes façons, vu la définition d'EG sur ce forum, je veux bien te donner le point qu'il est d'EG. Perso je m'en fous, c'est juste un politique qui nous mèneras dans le mur comme tous les politiques français actuels.
Carl Barks Posté 18 janvier Signaler Posté 18 janvier Le 18/01/2025 à 20:02, Largo Winch a dit : On est sur lib.org et ici on appelle ça de l'étatisme. Tout étatisme est dirigiste et planificateur. Une fois qu'on a dit ça on n'a rien dit. . Expand Bah justement, mon point, c'est que si on traite tout le monde de gauchiste radical, on ne dit pas grand-chose. Mais j'entends ce que tu veux dire, tu considères que l'écologisme est un changement total de vision du monde par rapport à la social-démocratie. Je pense que ce n'est pas forcément le cas (j'insiste sur le forcément, car oui, des décroissants absolutistes parlent une autre langue que des marxistes productivistes) et que chez le plus gros des politiciens, ce n'est qu'une manière de plus de crier aux "défaillances du marché". Le discours de Lombard me semble être "le changement climatique va provoquer des bouleversements face auxquels il faut investir en amont". Je n'y adhère pas plus que n'importe qui ici, mais c'est une vision de technocrate planiste, pas de rupture avec le système. Mais je suis désolé d'avoir lancé ce débat, c'est du Liborg classique, on est d'accord à 90%, on se dispute sur les 10%.
L'affreux Posté 19 janvier Signaler Posté 19 janvier Qu'il soit téléguidé ou que ce soient ses idées personnelles, qu'est-ce que ça change ? On a en France comme ministre de l'économie un mec dont l'économie française n'est pas la priorité. 5
Rübezahl Posté 19 janvier Signaler Posté 19 janvier Le 19/01/2025 à 08:11, L'affreux a dit : On a en France comme ministre de l'économie un mec dont l'économie française n'est pas la priorité. Expand On a en France comme ministre de l'économie un mec pour lequel la poursuite de la destruction de l'économie française est la priorité. ça tombe bien, il va s'entendre avec les frappadingues outre-Rhin. L'axe des suicidés. 2
Franklinson Posté 19 janvier Signaler Posté 19 janvier Le 18/01/2025 à 13:39, Salim32 a dit : Aussi, qu'un ministre dise en public que les investissement verts sont non-rentables c'est un sacré progrès par rapport aux mirages habituels de croissance verte ect Expand Ça existe la croissance verte. Cas typique : le développement de l'industrie nucléaire en France. Aussi, les vaccins, les antibiotiques, qui échangent la production de tout un tas de traitements et infrastructure pour celle de petites doses et de seringues et aiguilles. La synthèse d'engrais, qui a permis de diminuer l'extraction à partir de dépôts, le transport de guano, manure, etc. Les LEDs. Les plantes modifiées génétiquement par sélection ou avec des techniques diverses. L'optimisation des véhicules à moteur thermique, des poêles à bois, etc. Les fours à arc électrique. pour l'acier. Il y a plein d'exemples de croissance verte. 4
Rincevent Posté 19 janvier Signaler Posté 19 janvier Le 19/01/2025 à 10:11, Franklinson a dit : manure Expand "Fumier" en français.
Franklinson Posté 19 janvier Signaler Posté 19 janvier Le 19/01/2025 à 10:43, Rincevent a dit : "Fumier" en français. Expand Ha oui, désolé et merci.
Salim32 Posté 19 janvier Signaler Posté 19 janvier Le 19/01/2025 à 10:11, Franklinson a dit : Ça existe la croissance verte. Cas typique : le développement de l'industrie nucléaire en France. Aussi, les vaccins, les antibiotiques, qui échangent la production de tout un tas de traitements et infrastructure pour celle de petites doses et de seringues et aiguilles. La synthèse d'engrais, qui a permis de diminuer l'extraction à partir de dépôts, le transport de guano, manure, etc. Les LEDs. Les plantes modifiées génétiquement par sélection ou avec des techniques diverses. L'optimisation des véhicules à moteur thermique, des poêles à bois, etc. Les fours à arc électrique. pour l'acier. Il y a plein d'exemples de croissance verte. Expand Oui dans si on met ce sens là à croissance verte : au fond de la croissance classique avec effet de bord "vert" , les LED remplacent les lampes à filament "comme des grandes" car elles sont supérieures. La croissance verte au sens de nos dirigeants ce sont marchés artificiels et du dirigisme. 1
Domi Posté 19 janvier Signaler Posté 19 janvier Le 18/01/2025 à 18:50, Largo Winch a dit : Les sociaux-démocrates ne sont pas contre le développement économique ni contre l'économie de marché. Bien au contraire, leur vulgate a toujours été la relance de l'économie. Ils voient dans le développement économique un facteur de progrès : pour eux, davantage de croissance, c'est davantage d'emploi, de consommation (les sociaux démocrates sont consuméristes contrairement aux gauchistes anti-capitalistes) et donc davantage d'impôts pour financer les programmes sociaux. Ils reconnaissent la supériorité des mécanismes de l'économie de marché et le rôle clef de l'entreprise dans la création de richesse. Expand Petite réserve de ma part. Initialement, les socio-démocrates étaient favorables à la propriété publique des moyens de production et donc à une production dirigée dès le départ par l'Etat. Ils ne pensaient pas que l'Etat devait intervenir seulement au stade de la répartition. Ce n'est qu'avec le temps qu'ils se sont convertis au "stato-providentialisme" que tu décris. Par ailleurs, les sociaux-démocrates se distinguaient des autres Marxistes par le fait qu'ils pensaient y parvenir par les institutions démocratiques. @Mégilleou d'autres apporterons des rectifications si je me trompe.
Mathieu_D Posté 19 janvier Signaler Posté 19 janvier Le 19/01/2025 à 20:41, Domi a dit : Ce n'est qu'avec le temps qu'ils se sont convertis au "stato-providentialisme" que tu décris. Expand Oui enfin même le parti communiste chinois a compris qu'il avait plus de richesse à sa disposition s'il laisse l'initiative de créer de la richesse à des initiatives privées. L'étatisme le plus dur a évolué en constatant qu'il captait plus de richesse en laissant la liberté d'en créer à des gens compétents et même laisser des incompétents s'y essayer.
Bézoukhov Posté 19 janvier Signaler Posté 19 janvier Le 19/01/2025 à 08:11, L'affreux a dit : Qu'il soit téléguidé ou que ce soient ses idées personnelles, qu'est-ce que ça change ? On a en France comme ministre de l'économie un mec dont l'économie française n'est pas la priorité. Expand Parce que je ne crois absolument pas que ces gens sont honnêtes quand ils parlent dans les médias. Vu le ralentissement économique qu’on se paye, je serais lui, j’essaierais aussi de faire croire que c’est volontaire et pour la planeteuh. 1
Marlenus Posté 20 janvier Signaler Posté 20 janvier Un député LFI en moins, une député ER en plus. https://www.lemonde.fr/politique/article/2025/01/19/legislative-partielle-en-isere-lfi-annonce-la-defaite-de-son-candidat-lyes-louffok-face-a-la-candidate-macroniste-camille-galliard-minier_6506080_823448.html 1
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