ICE, immigration, résistance, violences policières et émeutes à Minneapolis

[Carl Barks]

Il y a 15 heures, Jensen a dit :

Sur une des vidéos on voit clairement l'agent devant la voiture se faire renverser.

Où ça ? J'ai regardé plusieurs fois la principale vidéo qui circule et c'est très difficile de dire si la voiture l'a simplement touché.

[Antoninov]

Il ne se fait pas renverser / toucher. Elle était déjà sur une trajectoire qui ne menaçait pas l'agent lors du tir.

 

Avant ça, pour contexte, la voiture avait deja bougé pour laisser passer d'autres véhicules d'ICE quelques secondes avant, donc elle avait obtempéré/laissé passé aux injonctions précédentes. Puis vient ce véhicule ICE suivant qui au lieu de contourner, s'arrête. Ensuite, il y a peut-être des ordres contradictoires ("get out of here" vs "get out of the car").

Tout cela n'explique toujours pas pourquoi empêcher les premiers soins, puis s'enfuir des lieux, puis les mensonges, puis le refus de coopérer, la main-mise sur l'enquête (on peut déjà imaginer le résultat - le FBI confirme ICE n'a rien fait de mal) et le soutien inconditionnel.

 

Et on ne parle pas d'un incident isolé, on parle d'une remise en cause (et d'une polarisation) sur le mandat, les méthodes et la légitimité d'ICE ou pas à mener ce genre d'opération depuis pas mal de temps déjà.

 

 

 

[Lancelot]

7 minutes ago, Antoninov said:

Il ne se fait pas renverser / toucher.

C'est débattable (la vidéo qui existe avec cet angle est de trop mauvaise qualité pour conclure définitivement).

 

7 minutes ago, Antoninov said:

Elle était déjà sur une trajectoire qui ne menaçait pas l'agent lors du tir.

C'est faux.

[fm06]

19 minutes ago, Lancelot said:

C'est faux.

 

Ce serait plus convaincant avec des sources.

[cedric.org]

11 hours ago, Lancelot said:

Elle bloquait la route avec sa voiture. 

Un vrai terroriste. Pas de ceux qui font des bombes, non, un vrai. Qui bloque les routes.

 

Ce qui me dérange dans cette histoire c'est le narratif orwelien de déclarer "terroriste" quelqu'un, avant même d'avoir des éléments, simplement en regardant son orientation politique.

 

1 hour ago, Lancelot said:

C'est précisément le genre de raisonnement que font les sovereign citizens en se persuadant que parce qu'ils ne reconnaissent pas l'autorité du gouvernement elle ne s'applique pas à eux. On a ici un cas qui montre à quel point c'est dangereux.

 

Si on refait la chronologie des évènements :

• être là pour protester contre ICE était tout à fait légitime
• la limite est floue et aisément franchie entre protestation et entrave à la justice / agent / voie publique (l'équivalent de ces notions en droit américain) qui peuvent justifier une interpellation
• quoi qu'il en soit en étant interpellé par les forces de l'ordre la réaction idéale c'est "oui monsieur" et éventuellement on envisage de porter plainte par la suite si on a un doute sur la légalité, pas essayer de s'enfuir en renversant un agent avec sa voiture
• quelqu'un qui utilise sa voiture comme une arme est aux US une situation de légitime défense, hors de toute autre considération le premier tir était justifié
• je ne sais pas pour les autres tirs et la manière dont a été gérée la scène par la suite

 

D'accord avec ceci, Si et seulement si :

- le point 4 est réel, ce que l'on ne sait pas aujourd'hui. Dans un pays civilisé, ça passe par une enquête et un procès. Ce qui n'arrivera pas ici. On peut donc avoir des doutes.

- On considère ICE comme légitime pour faire un travail de forces de l'ordre (d'habitude, c'est la police. Imaginez les douanes françaises tirer dans une manif...). Ca me fait méchamment penser à une milice d'il y a quelques decennies. Bien que je ne sois pas particulièrement choqué par le choix de réduire l'immigration (je n'ai en fait pas d'avis), la méthode de gestion est littéralement inhumaine et arbitraire, ne respectant aucune loi, on peut donc en déduire que leur action même dans leur champ de compétence est illégitime, alors en dehors de leur champ de compétence, la question ne se pose même pas.

 

 

[Lameador]

13 minutes ago, cedric.org said:

Ce qui me dérange dans cette histoire c'est le narratif orwelien de déclarer "terroriste" quelqu'un, avant même d'avoir des éléments, simplement en regardant son orientation politique.

En effet. Il est ici bien plus question de "désobéissance civile" que de terrorisme.

 

13 minutes ago, cedric.org said:

D'accord avec ceci, Si et seulement si :

- le point 4 est réel, ce que l'on ne sait pas aujourd'hui. Dans un pays civilisé, ça passe par une enquête et un procès. Ce qui n'arrivera pas ici. On peut donc avoir des doutes.

- On considère ICE comme légitime pour faire un travail de forces de l'ordre (d'habitude, c'est la police. Imaginez les douanes françaises tirer dans une manif...). Ca me fait méchamment penser à une milice d'il y a quelques decennies. Bien que je ne sois pas particulièrement choqué par le choix de réduire l'immigration (je n'ai en fait pas d'avis), la méthode de gestion est littéralement inhumaine et arbitraire, ne respectant aucune loi, on peut donc en déduire que leur action même dans leur champ de compétence est illégitime, alors en dehors de leur champ de compétence, la question ne se pose même pas.

Dans la mesure où ICE fait respecter la loi sur le territoire américain, quelle smesures peut-elle employer face à des activistes organisés pour l'empêcher d'exercer son action légale ? Peut-elle interpeller et faire condamner une personne entravant son action ?

 

Dans les années 1960, le gouvernement fédéral avait déployé la Garde Nationale et la 101e division pour imposer, fusil au poing, la déségrégation des écoles dans les états du Sud. Et le sujet est ici le même : il s'agit pour le gouvernement fédéral de faire appliquer une politique majeure de son mandat, légitimement votée et à laquelle une part importante de la population, majoritaire dans certianes zones, est farouchement hostile. 

[Lancelot]

31 minutes ago, fm06 said:

Ce serait plus convaincant avec des sources.

Si tu n'as pas de sources je ne vois pas pourquoi tu es plus convaincu du contraire. Tu peux chercher la vidéo avec un angle sur le devant de la voiture, tu verras (malgré la résolution merdique) qu'elle lui avance définitivement dessus et soit le heurte, soit manque de le heurter. Il ne sort pas son arme avant qu'elle commence à lui avancer dessus. L'impact de la balle est sur le par brise (donc il était devant la voiture au moment du tir). Sur la vidéo avec un angle sur l'arrière de la voiture, on voit (en étudiant les feux) qu'elle commence par reculer puis repasse en marche avant et réoriente ses pneus vers lui avant de patiner un peu puis d'avancer, après quoi on entend les coups de feu.

 

11 minutes ago, cedric.org said:

Ce qui me dérange dans cette histoire c'est le narratif orwelien de déclarer "terroriste" quelqu'un, avant même d'avoir des éléments, simplement en regardant son orientation politique.

Je trouve également que e.g. JD Vance s'emballe trop dans son discours. Mais je n'ai pas parlé de terrorisme personnellement donc ce n'est pas à moi qu'il faut répondre ça.

 

11 minutes ago, cedric.org said:

- le point 4 est réel, ce que l'on ne sait pas aujourd'hui. Dans un pays civilisé, ça passe par une enquête et un procès. Ce qui n'arrivera pas ici. On peut donc avoir des doutes.

On verra. Si procès il y a, je vois les prémisses d'un nouveau résultat à la Rittenhouse.

 

11 minutes ago, cedric.org said:

- On considère ICE comme légitime pour faire un travail de forces de l'ordre

Encore une fois je trouve ce narratif douteux (c'est une agence fédérale, elle a l'autorité pour interpeller des gens qui entravent sa mission au même titre que le FBI, la DEA ou whatever) et irresponsable (on voit ce que ça donne quand les militants commencent à y croire un peu trop).

[fm06]

13 minutes ago, Lancelot said:

Si tu n'as pas de sources je ne vois pas pourquoi tu es plus convaincu du contraire.

 

Ma source est la vidéo du NYT postée par Marlenus.  Extrait du transcript:

Quote

The SUV reverses, then turns right, apparently attempting to leave. At the same time, the agent filming crosses toward the left of the vehicle and grabs his gun. He opens fire on the motorist and continues shooting as she drives past.

 

The moment the agent fires, he is standing here to the left of the SUV and the wheels are pointing to the right away from the agent. This appears to conflict with allegations that the SUV was ramming or about to ram the officer.

 

President Trump and others said the federal agent was hit by the SUV, often pointing to another video filmed from a different angle. And it’s true that at this moment, in this grainy, low-resolution footage, it does look like the agent is being struck by the SUV. But when we synchronize it with the first clip, we can see the agent is not being run over. In fact, his feet are positioned away from the SUV.

 

[Alchimi]

La première vidéo que j'ai vu, prise par un passant de la rue, à hauteur du suv, voyait le suv tourner et le tireur déjà sur le côté du véhicule, dégainer en une demie seconde et tirer. La conductrice n'a pas eu le temps matériel de se rendre compte qu'elle était menacée.

 

Le tir a eu sans sommation aucune, orienté droit vers la conductrice.

 

Ils s'y sont pris comme des manches dangereux, refusent les premiers soins, terrorisent les passants, foutent le camp. On dirait des miliciens plus qu'autre chose. J'ai l'impression d'une rue en Afrique et pas aux USA.

 

Homicide involontaire à l'extrême minimum.

[Lancelot]

Désolé pour Asmongold mais c'est l'angle de vidéo arrière dont je parlais.

 

Et pour l'angle avant :

https://i.imgur.com/pDMg8Xp.mp4

[Alchimi]

C'est bien de cet angle-là dont je parlais.

[Carl Barks]

Bon, mais même si on adhère à la thèse douteuse que les tirs sont justifiables/excusables, ça:

 

Il y a 15 heures, Antoninov a dit :

Et ils ne donne pas les premiers secours,

et empêchent des témoins de donner les premiers soins, y compris un docteur,

puis le tireur et les autres agents se barrent. Quittent la scène.

 

 

il y a 47 minutes, Alchimi a dit :

   refusent les premiers soins, terrorisent les passants, foutent le camp.  

 

C'est quand même difficilement défendable.

[Alchimi]

Le tout en tenue paramilitaire, masqués, et -si j'ai bien suivi- apparemment en train de faire une opération de maintien de l'ordre/anti manif alors que c'est pas forcément leur boulot ni surtout leur formation, vu la manière dont ils s'y prennent.

 

C'est de la merde en boite. C'est pas étonnant qu'il y ait des morts dans le public, ils terrorisent les gens et tirent sans poser de questions. Rien de changé chez les wannabe vigilantes.

[Antoninov]

2 hours ago, Lancelot said:

Tu peux chercher la vidéo avec un angle sur le devant de la voiture, tu verras (malgré la résolution merdique) qu'elle lui avance définitivement dessus et soit le heurte, soit manque de le heurter. Il ne sort pas son arme avant qu'elle commence à lui avancer dessus.

 

Il y a des vidéos qui montrent précisément à l'aide des 3-4 vidéos dispos que la vidéo dont tu parles (de résolution merdique) semble montrer qu''elle le heurte alors que non.

Regarde plutôt les montages qui recoupent TOUTES les vidéos.

 

2 hours ago, Lancelot said:

L'impact de la balle est sur le par brise (donc il était devant la voiture au moment du tir).

 

Non,

Tu peux être à l'aile avant gauche et tirer dans le pare-brise.

Ah tiens on dirait que c'est là qu'il était.

 

Spoiler

 

 

 

[Lancelot]

46 minutes ago, Antoninov said:

 

  Reveal hidden contents

 

 

 

Dans le "shot 1" sur ton image on voit le panache de fumée déjà bien en l'air.

 

Si tu regardes la vidéo frame par frame, la première frame où ce panache apparaît est plutôt celle-ci :

 

Oui il a tiré plusieurs fois en s'écartant et c'était sans doute une faute. Le premier tir ne l'était pas.

[Tramp]

Je me demande combien de gens qui ne sont pas officiers de police se sont déjà senti en danger de mort parce qu’une voiture avance soudainement à très grande proximité d’eux. Sur un parking par exemple. 

[Antoninov]

Tu sais que le panache se forme à une vitesse énorme par rapport au mouvement du véhicule ou autre?

 

Quoiqu'il en soit, même sur le frame que tu sélectionnes, il est dèjà sur le côté de la voiture et tire dans le pare-brise, il n'est plus devant.

[Johnnieboy]

Solution pour liquider n'importe qui légalement en 3 étapes :

 

• rejoindre une troupe de bandits
• se placer sans raison devant et bloquer la voiture de la personne que l'on veut liquider
• la liquider dès qu'elle essaie d'avancer

 

[Lancelot]

43 minutes ago, Antoninov said:

Quoiqu'il en soit, même sur le frame que tu sélectionnes, il est dèjà sur le côté de la voiture et tire dans le pare-brise, il n'est plus devant.

C'est faux, il est en train de s'écarter mais toujours devant (et vraisemblablement extrêmement près si on prend en compte la vidéo par devant).

[Antoninov]

1 hour ago, Lancelot said:

C'est faux, il est en train de s'écarter mais toujours devant (et vraisemblablement extrêmement près si on prend en compte la vidéo par devant).

 

Non c'est vrai bon sang: sur TON image on voit les deux pieds du tireur; ils sont et il est donc sur le côté du véhicule.

Regarde la vidéo, notamment du NY Times.

https://www.nytimes.com/video/us/100000010631041/minneapolis-ice-shooting-video.html

 

Oui est devant 1-2 secondes avant, oui, il est extrêmement près. Et accessoirement son comportement n'est pas en ligne avec leur formation et les guidelines.

 

 

C'est ma dernière réponse à 

[Loi]

 

À moins que le bruit du choc n'ait été ajouté en postprod, l'un des agents se fait bien renverser (à environ 42 secondes). 

[Jensen]

8 hours ago, Carl Barks said:

Où ça ? J'ai regardé plusieurs fois la principale vidéo qui circule et c'est très difficile de dire si la voiture l'a simplement touché.

Je ne retrouve pas la vidéo exacte, mais je pense que c'était la même que ce qu'on voit du NYT à 2:36. Effectivement, sur d'autres angles ont dirait que l'agent a esquivé, mais cela ne change rien au fait que la voiture allait vers l'agent.

 

La bodycam qui vient d'être posté confirme aussi soit impact, soit saut en arrière pour esquiver la voiture (beaucoup moins vraisemblable vu le bruit, mais de toute façon ça ne change pas grand chose).

[Lameador]

Librog va t'il monter une cellule de forensics analysis ?

[Lancelot]

2 hours ago, Antoninov said:

Non c'est vrai bon sang: sur TON image on voit les deux pieds du tireur; ils sont et il est donc sur le côté du véhicule.

Une voiture n'est pas un cube, on voit son pied gauche dans l'espace entre le châssis et le sol devant la roue.

 

1 hour ago, Loi said:

 

À moins que le bruit du choc n'ait été ajouté en postprod, l'un des agents se fait bien renverser (à environ 42 secondes). 

En plus de confirmer qu'il était bien devant, ça soulève de nouvelles questions. Elle redémarre la voiture alors que :

• contrairement à ce qui a été dit, les instructions qu'on lui donne sont limpides, "get out of the car"
• l'autre femme, qui parlait à l'agent quelques secondes avant, est en train d'ouvrir la portière pour y entrer ?

Combiné au fait qu'on le voit passer devant la voiture une première fois après quoi la conductrice lui parle sans sembler particulièrement hostile ou apeurée, je ne crois pas qu'il avait de raison particulière de s'attendre à une fuite (encore moins qui lui passerait sur le corps).

Elle semble le suivre du regard en redémarrant, vos interprétations de ce fait différeront (pour l'éviter ou pour mieux le viser ?).

 

1 hour ago, Lameador said:

Librog va t'il monter une cellule de forensics analysis ?

 

[Jensen]

Détail glaçant: la femme sourit sur la bodycam de l'agent, juste avant de tourner le volant et d'appuyer sur l'accélérateur. Dans le meilleur des cas, elle pense jouer un bon tour à l'agent sur la gauche qui lui dit de sortir de la voiture, et n'avait pas vu/pensait éviter l'agent devant. Dans le pire des cas, c'est une psycho complète. 

 

 

[Mathieu_D]

Dites je ne comprends pas l'intérêt de tirer sur le conducteur d'une voiture qui arrive face à soi. Si on le tue il va rester sur sa trajectoire et le temps qu'on a mis à tirer on ne l'a pas mis à esquiver la voiture non ?

[Lancelot]

Ne pas se retrouver avec un fou du volant au comportement imprévisible qui risque de faire plus de dégâts ?

[cedric.org]

1 hour ago, Jensen said:

Détail glaçant: la femme sourit sur la bodycam de l'agent, juste avant de tourner le volant et d'appuyer sur l'accélérateur. Dans le meilleur des cas, elle pense jouer un bon tour à l'agent sur la gauche qui lui dit de sortir de la voiture, et n'avait pas vu/pensait éviter l'agent devant. Dans le pire des cas, c'est une psycho complète. 

 

 

Eric ❤️ 

Note amusante : ce qu'il écrit doit également être vrai d'une bonne partie de ICE. 

[Lancelot]

2 hours ago, Lancelot said:

• l'autre femme, qui parlait à l'agent quelques secondes avant, est en train d'ouvrir la portière pour y entrer ?

Je lis des commentaires qui soulignent un point important que j'avais raté. À ce moment de la vidéo on peut entendre l'autre femme dire "drive baby, drive, drive". Visiblement elle se croyait dans un film d'action. Ça ne m'étonnerait pas qu'elle se retrouve bientôt en prison.

[Mégille]

Il y a 2 heures, Jensen a dit :

Détail glaçant: la femme sourit sur la bodycam de l'agent, juste avant de tourner le volant et d'appuyer sur l'accélérateur. Dans le meilleur des cas, elle pense jouer un bon tour à l'agent sur la gauche qui lui dit de sortir de la voiture, et n'avait pas vu/pensait éviter l'agent devant. Dans le pire des cas, c'est une psycho complète. 

 

 

 

Le tweet auquel celui-ci répond immédiatement, selon lequel certains humains sont des LLM organiques, est une dinguerie. J'y adhère. 

 

Sinon, je n'ai pas suivi tout le débat sur l'angle des pneus dans des vidéos floues... Mais si le scandale amène à questionner la légitimité et les procédures de l'ICE, ce n'est pas plus mal.