Dark Enlightment

[Lameador]

Un thread pour parler du Dark Enlightment, et d'intellectuels suivant Curtis Yarvin.

Cette vidéo me paraît une excellente introduction aux penseurs néo-réactionnaires.

 

 

 

[F. mas]

J'ai lu le bouquin de Miranda et suivi un peu le truc (de loin) depuis le début (via Mencius machin qui, certains s'en souviennent sans doute, était déjà cité sur ce forum il y a 15 ans) et j'ai toujours du mal à y voir autre chose qu'un long troll assez pauvre théoriquement essentiellement destiné à faire chier la gauche.

Mais je prendrai le temps de regarder cette vidéo, merci. 

[Bézoukhov]

Béni soit Sergei Brin, Gemini, et le resumé de videos YT :

 

Révélation

Cette vidéo de la chaîne Ego Non propose une analyse approfondie de la Néoréaction (NRx), également connue sous le nom de « Lumières sombres » (Dark Enlightenment). Ce courant de pensée, né sur internet dans les années 2000, influence aujourd'hui une partie de l'élite technologique américaine (comme Peter Thiel) et certains cercles proches de Donald Trump.

Voici les points clés du résumé :

1. Qu'est-ce que la Néoréaction (NRx) ?

• Origine : C'est une pensée anglo-saxonne contemporaine née dans la blogosphère, portée par des figures comme l'Américain Curtis Yarvin (alias Mencius Moldbug) et le Britannique Nick Land [01:59].

• Piliers : Elle est résolument antidémocratique, anti-égalitaire et antiprogressiste [01:49].

• Élitisme : Contrairement à d'autres mouvements de droite, la NRx vise explicitement une « révolution par le haut », s'adressant aux élites intellectuelles et technologiques plutôt qu'aux masses [03:17].

2. Le concept de « La Cathédrale »

• Définition : Curtis Yarvin utilise ce terme pour désigner le système décentralisé composé des universités, des médias dominants et de la bureaucratie d'État [23:52].

• Rôle : Cette « Cathédrale » fabrique et impose un récit officiel (le progrès, la démocratie comme bien absolu) qui rend toute critique du système moralement inacceptable [11:32].

• Mystification : Pour les néoréactionnaires, l'idée que « le peuple gouverne » est une fiction. En réalité, le pouvoir est aux mains d'une caste administrative et intellectuelle non élue [24:18].

3. Les influences et les figures

• Curtis Yarvin : Le théoricien principal qui analyse le pouvoir comme une structure d'entreprise. Il propose souvent de remplacer la démocratie par une forme de monarchie néocaméraliste (gouverner l'État comme une société par actions).

• Nick Land : Apporte une dimension plus sombre et « accélérationniste », liant la technologie, le capitalisme et la fin de l'humanisme [02:41:24].

• Hans-Hermann Hoppe : Bien qu'il soit un libertarien de l'école autrichienne, son livre Démocratie, le dieu qui a échoué est une source d'inspiration majeure pour la critique NRx du système démocratique [02:43:50].

4. Conclusion de l'analyse

La vidéo souligne que la NRx n'est pas une doctrine unifiée mais une « nébuleuse » d'idées [05:05]. L'auteur rejette le terme de « technofascisme » souvent employé par la gauche, jugeant que la NRx est un phénomène nouveau, très marqué par la culture informatique et le libertarianisme radical, qui mérite d'être étudié pour sa logique interne plutôt que par des étiquettes anciennes [01:29].

L'auteur recommande également plusieurs lectures pour approfondir, notamment les essais publiés par les éditions de Julien Rochedi ou les textes de Nick Land [02:42:14].

 

 

Il y a 7 heures, F. mas a dit :

Mais je prendrai le temps de regarder cette vidéo, merci. 

 

Ca te fait changer d’avis si Gemini me dit qu’il conseille de lire les livres édités par Rochedy ?

 

 

[Bézoukhov]

Il y a 7 heures, F. mas a dit :

Mencius machin

Je préférais Curtis Yarvin quand il était sous pseudonyme. Maintenant je trouve qu’il gagate un peu ; alors que ses élucubrations sur son ancien blog c’était fou.

 

***
 

Il y a 7 heures, F. mas a dit :

long troll assez pauvre théoriquement

 

Je vais tautologiquer à mort mais parfois c’est intéressant de regarder les mouvements intellectuels comme des mouvements sociaux. Et le NRx me semble capable d’embarquer une bonne partie des élites de la tech (derrière Thiel, Andreseen, et  Musk).

 

Comme qui dirait, la franc-maçonnerie était assez pauvre théoriquement et ça ne l’a pas empêchée d’être un moteur de la révolution.

 

[Marlenus]

6 hours ago, Bézoukhov said:

Ca te fait changer d’avis si Gemini me dit qu’il conseille de lire les livres édités par Rochedy ?

 

 

Pas besoin de Gemini pour savoir cela.

Suffit de connaitre l'auteur de la vidéo.

 

[F. mas]

9 hours ago, Bézoukhov said:

 

Je vais tautologiquer à mort mais parfois c’est intéressant de regarder les mouvements intellectuels comme des mouvements sociaux. Et le NRx me semble capable d’embarquer une bonne partie des élites de la tech (derrière Thiel, Andreseen, et  Musk).

 

Comme qui dirait, la franc-maçonnerie était assez pauvre théoriquement et ça ne l’a pas empêchée d’être un moteur de la révolution.

 

 

La question que je me pose est plutôt : en quoi cet ensemble de discours (plutôt rudimentaires) nous éclaire-t-il sur les ambitions et les intérêts des élites de la tech qui tournent autour de Donald Trump ? Quand je lis Yarvin ou Thiel, je me demande d'abord s'ils ont fumé du crack avant de m'interroger sur la pertinence de leur vue du monde. Faut-il vraiment prendre au sérieux ce fatras, et ne pas lui assigner la place qu'il mérite, c'est à dire celui d'idéologie ou de communication publique visant à masquer les véritables rapports de force qui se jouent autour de l'exécutif us aujourd'hui ? Je me pose le même problème avec d'autres 'courants' maga, que je trouve tout aussi simplets (on peut en parler dans un autre fil si ça intéresse des gens : le post-libéralisme et le national-conservatisme).

Maintenant, le livre de Miranda n'est pas parole d'évangile et les écrits des auteurs cités peuvent être plus intéressants que la taxinomie proposée. Mais ce n'est pas ce qui ressort de ce que j'ai pu lire (par exemple Le moment straussien de P Thiel est un essai absolument épouvantable).

Je ne suis pas sûr que la comparaison avec la FM puisse être pertinente ici. 

[Marlenus]

45 minutes ago, F. mas said:

 

(on peut en parler dans un autre fil si ça intéresse des gens : le post-libéralisme et le national-conservatisme).

 

Je n'en serais pas un contributeur pertinent mais un lecteur assidu par contre.

 

[Mégille]

Ils ne sont pas toujours si idiot. L'identification d'une classe d'intermédiaires du pouvoir, transversal au public et au privé, et s'accaparant de plus en plus le pouvoir réel est globalement une bonne observation. Le processus n'est évidemment pas complet, et Musk et Trump le montrent bien : ils sont une fronde capitalistique et électorale contre les structures managériales, bureaucratiques, des partis et des RH. Analogue, je trouve, à l'autre Fronde, des seigneurs féodaux se soulevant contre le système politique et économique bourgeois en train de naître. Mais qu'ils soient perçus comme si anormaux -Musk et Trump- montrent justement que le processus est bien en cours. 

L'identification du rôle de l'université dans la production d'une idéologie favorable à cette nouvelle classe est pertinente aussi. Beaucoup d'observateur continue à penser la division de la société, et de l'électorat, selon un critère économique largement dépassé : les riches oppresseurs contre les pauvres travailleurs, ou encore, les riches travailleurs contre les pauvres parasites. Mais dans les deux cas, ce n'est plus adéquat à la réalité, qui est celle d'une opposition entre les diplômés urbains travaillant dans des grandes structures hiérarchiques, et les autres. (éh, d'ailleurs, devrait-on considérer notre Charles Gave comme membre des lumières sombres ?)

De ce point de vue, ils sont peut-être les premiers à essayer de penser un but et une stratégie à l'intérieur de nouveau "jeu" politique, avant les auteurs recevables qui en sont simplement à la constater (Goodhart, Fourquet), et à la fois en essayant d'aller plus loin que le simple constat pour intégrer le tout dans une vision du monde orientée vers un objectif. 

 

Ils sont évidemment ridicules dès qu'ils essaient de s'ancrer dans une tradition intellectuelle antérieure, ou même simplement de s'emparer d'une figure intellectuelle plus ancienne, que ce soit Carlyle, Strauss ou Girard. De ce point de vue, ils ressemblent un peu à Rand, quand elle essaie de se revendiquer d'abord de Nietzsche, puis de Aristote. Mais c'est de toute façon un combat perdu d'avance. Face aux académiciens qui produisent à plein temps des exégèses de haut niveau de toute la tradition de pensée occidentale, quelques oustiders sans formation humaniste ne peuvent qu'avoir l'air de néanderthaliens. Et ça n'empêche pas quelques unes de leurs intuitions ou de leurs concepts d'être justes.

 

Là où ils sont très idiots et très mauvais, c'est lorsqu'ils en sont à fixer leurs valeurs ou leurs buts. De ce coté là, ils se réunissent moins par des doctrines partagées que par des paradoxes communs : valorisation du progrès technique, de l'accélération, etc, en soi-même, et à la fois, condamnation de l'état actuel comme régression par rapport à un état antérieur ; acceptation cynique de la puissance et de la tyrannie comme des faits inévitables, et à la fois, protestation morale contre l'élite actuelle, etc.

De ce point de vue là, il me semble que le qualificatif de "fasciste" est tout à fait approprié (attention, pas forcément celui de "nazi"). Ce sont bel et bien les mêmes tensions et les mêmes pulsions qui sont à l'oeuvre, et parfois, non seulement le parallélisme, mais l'influence directe même est évidente : il me semble bien que Nick Land se revendique, et il a raison de le faire, de Marinetti et de Evola à la fois.

 

La différence entre les premiers fascistes et eux tient surtout, je crois, à leur position par rapport au changement de société. Les premiers fascistes étaient une révolution : ils appartenaient précisément à cette nouvelle caste destinée à marginaliser le pouvoir à la fois des capitalistes et des politiciens en s'en faisant les intermédiaires nécessaires. La NRX elle est une fronde, retournée contre cette même caste qui a entre temps bien grandi en se travestissant sous diverses idéologies. 

[F. mas]

Est-ce que nous ne sommes pas en train de donner une importance un peu exagérée à un délire de blogueurs et d’essayistes marginaux ? Certains ont bien essayé d’associer Poutine à la pensée délirante de Dugin. N'est-on pas en train de tenter de justifier le gangstérisme sans principes du trumpisme et de ses alliés de la tech en prenant au sérieux une poignée de zozos qui cherchent à coller leur narratif de geeks sur les phénomènes ? 

J’ai du mal à distinguer les contours d’une « classe », encore moins d’une « fronde électorale », qui correspondrait vraiment à l’ensemble idéologique du « dark enlightenment ». Qu’il existe aujourd’hui des groupes d’intérêt qui militent pour un investissement public massif dans la tech, dans les cryptos, et jusqu’à défendre une nouvelle architecture du pouvoir qui dépasserait l’actuel État fédéral américain, cela me semble tout à fait réel.

Ce que certains disent de l'université, en prenant parfois des images assez frappantes (les trucs sur la 'cathédrale' c'est plutôt bien trouvé), ne sont pas des critiques spécialement nouvelles ou spécifiques à ces messieurs (Je n'ai pas bien compris en quoi Charles Gave pouvait être englobé dans ce micro-courant ?).

Les textes et les références jetés au petit bonheur la chance – comme tu le soulignes en pointant cet agrégat bancal entre accélérationnisme, références contre-révolutionnaires et proto-fascistes – pour décrire l’activité réelle d’entrepreneurs et d’ingénieurs tout ce qu’il y a de plus ordinairement contemporains, trahissent ama davantage la faiblesse de la théorie à saisir la pratique qu’une véritable réflexion sur les transformations actuelles de notre monde commun.

 

 

 

[Mégille]

Ils ont de l'importance parce qu'ils forment une "philosophie de cour" autour de Trump. Ca ne veut pas dire que le pouvoir se contente de les suivre - de manière général, les autocrates n'obéissent pas à leurs idéologues, mais ils ont tout de même un rôle réel dans l'exercice du pouvoir (généralement, le justifier a posteriori). Et ils ont leur relais d'influence auprès de lui, et auprès de secteurs importants aux USA. Je ne crois pas que ce soit le cas de Dugin. 

 

La Fronde, ce n'est pas les néoréactionnaires eux mêmes, c'est Trump et Musk. Tout comme la Fronde du XVIIème était des seigneurs féodaux qui tentaient de préserver leurs droits issues de l'ancien monde, féodal, contre le nouveau monde naissant, celui de l'état centralisé et de l'économie capitaliste, Trump et Musk représente une fronde de ce dernier monde contre le monde post-capitaliste et post-étatiste en train de naître. Et comme la vieille fronde, ils ne se réveillent que parce qu'il est déjà trop tard, et que leur monde a déjà largement, et peut-être irréversiblement, été transformé. Ce qui choque chez Trump et chez Musk, ce n'est pas tant qu'ils ne satisfassent pas leurs électeurs ou leurs clients, c'est qu'ils prennent eux mêmes les décisions, même quand la technostructure n'en veut pas. On en est déjà à un stade où l'exercice du pouvoir par un capitaliste sur sa propre entreprise est perçu comme une sorte d'OPA hostile, et par un politicien élu, comme une sorte de coup d'état. 

 

Les NRX sont des mouches qui tournent autour. Fondamentalement, leur idéologie est bel et bien du fascisme bête et méchant. Mais ils ont eu la lucidité de comprendre le changement du système un peu avant les autres. Pas tant par leur critique de l'université que par leur critique de la classe qui en sort, et qui se justifie par elle. J'ai l'impression que Yarvin a vu, grossièrement mais en avance, ce qu'on vu Goodhart et Fourquet. 

 

J'attends de voir la réponse : des brahmins/anywhere qui abandonneront l'égalitarisme en guise de justification idéologique de leur propre supériorité, et qui assumeront explicitement être une élite avec des droits et des devoirs spéciaux face au reste de la société. 

 

Sur Gave : bah, si on compte HHH, pourquoi pas lui ?

Par contre, où est passé JBP ? Ils faisaient parti des premiers autours desquels on cherchait à identifier un "intellectual dark web" il y a quelques années... ce truc là est fini ?

[F. mas]

« Philosophie de cour » me semble être un meilleur qualificatif que « classe », par exemple, parce qu’il le circonscrit à l’influence de quelques-uns ayant un accès privilégié à l’administration Trump. Que ce micro-courant cherche à imposer son récit, en concurrence avec d’autres courants idéologiques du même acabit, me semble correspondre à la réalité.

 

Sinon, quels sont ces secteurs importants aux États-Unis qui seraient réellement influencés par Nick Land, Yarvin, ou même les écrits de Thiel ou Andreessen ? C’est une vraie question. Je crains qu’on prenne ici les discours pour des réalités concrètes.Je ne comprends pas bien le parallèle avec la Fronde, ni le rapport avec les DE.

 

En quoi sont-ils attachés à des « droits féodaux » qu’ils chercheraient à défendre, là où ils ont démontré leur incapacité à défendre et utiliser les canaux classiques du gouvernement représentatif pour tenter de l’adapter à la nouvelle donne économique et technologique qu’ils appellent de leurs vœux ?

 

Sont-ils plus ou moins lucides que leurs concurrents post-libéraux ? Ou que les néomarxistes ? J’avoue être perplexe, même s’il est encore difficile d’être exhaustif quand on désigne une nébuleuse de blogs et de sites contre-culturels.

 

J’ai l’impression que pour toi, c’est une sorte de randianisme sous stéroïdes (fasciste, moui mof). OK. Il y a effectivement cette idée d’élite cognitive qui n’a plus de justification en dehors d’elle-même, même si cette justification me semble aussi solide que l’univers Marvel dans lequel ces braves gens ont globalement été baignés depuis la plus tendre enfance  

 

Sur Gave : Gave ne dit pas vraiment la même chose que HHH et me semble tout aussi éloigné des DE que Gaspard Koenig ou Brice Couturier.

 

 

 

 

[Soda]

La Chine colle bien à une application pratique du NRX : la théorie du patchwork me fait penser à ShenZhen avec comme idéologie de façade (le communisme) ne sert qu'à maintenir l'ordre pour permettre une accélération techno capitaliste brutale.

 

 

[Antoninov]

Moi cela m'a fait pensé plutôt à Project 2025, donc j'ai demandé à l'IA de comparer/faire les liens entre Dark Enlightment et Project 2025:

Quote

Excellente question — parce que le lien est réel, intellectuel, et traçable, mais pas évident en surface.

Project 2025 ressemble à un plan politique conservateur classique.

La Dark Enlightenment (aussi appelée néoréaction / NRx) ressemble à une philosophie obscure d’Internet.

Mais les personnes, les idées et la stratégie se recoupent d’une manière très précise.

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D’abord : ce qu’est réellement la Dark Enlightenment

La Dark Enlightenment (Curtis Yarvin / Mencius Moldbug, Nick Land, etc.) soutient que :

La démocratie est un système défaillant.
Le vrai problème n’est pas « les libéraux » — c’est la structure même de la démocratie.

Croyances centrales :

• La démocratie produit inévitablement une domination bureaucratique (« la Cathédrale » : médias + universités + fonction publique)

• Les élections comptent peu car les institutions permanentes détiennent le pouvoir

• La solution est de remplacer la démocratie par un pouvoir exécutif fort

• On ne gagne pas par les élections — on capture l’appareil d’État

• Une fois capturé, on l’utilise pour empêcher définitivement l’ancien système de revenir

Cela se résume souvent ainsi :

On ne réforme pas le système. On le remplace de l’intérieur.

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Ce qu’est réellement Project 2025

Project 2025 (Heritage Foundation + des dizaines d’organisations conservatrices) est :

• Un plan de transition de plus de 900 pages

• Une liste pré-établie pour pourvoir plus de 50 000 postes fédéraux

• Un plan pour reclasser des fonctionnaires comme postes politiques (Schedule F)

• Un plan pour donner au président un contrôle direct sur l’ensemble de l’exécutif

• Un plan pour écarter les bureaucrates jugés « déloyaux » dès le premier jour

• Un plan pour affaiblir l’indépendance des agences

• Un plan pour que le DOJ, le FBI, la FCC, l’EPA, etc. répondent directement au président

Sur le papier, cela est présenté comme :

« Restaurer l’autorité de l’exécutif » et « assécher le marécage »

Mais structurellement, cela fait quelque chose de très précis :

Cela remplace l’administration permanente par des personnes loyales à l’exécutif.

Ce qui correspond exactement à la prescription centrale de la Dark Enlightenment.

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Le pont intellectuel : Curtis Yarvin → JD Vance → sphère Heritage

C’est ici que cela cesse d’être une coïncidence.

Curtis Yarvin (penseur NRx) affirme depuis des années :

Un président devrait licencier l’ensemble de la bureaucratie fédérale et la remplacer par des loyaux.
C’est ainsi qu’on prend le contrôle de l’État.

JD Vance a publiquement mentionné Yarvin comme une influence.

Des personnes liées à ces deux mondes (Claremont Institute, certains penseurs « post-libéraux », figures de la droite technologique, conseillers politiques proches de Trump) ont ouvertement discuté :

• « L’État administratif est le véritable ennemi »

• « La démocratie est secondaire par rapport au contrôle de l’État »

• « Il faut d’abord s’emparer des institutions »

Ce sont des arguments typiques de la NRx, traduits en langage politique.

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Le chevauchement exact dans la stratégie

Idée de la Dark Enlightenment	Mécanisme de Project 2025
La démocratie est une façade ; la bureaucratie gouverne	« L’État administratif » est l’ennemi
Capturer l’État plutôt que gagner des élections	Pré-remplir 50 000 postes
Licencier la fonction publique	Reclassification via Schedule F
Centraliser le pouvoir dans l’exécutif	Étendre le contrôle présidentiel sur les agences
Supprimer l’indépendance institutionnelle	Soumettre DOJ/FBI/agences indépendantes au président
Empêcher durablement l’ancien régime de revenir	Purge structurelle dès le premier jour

Ce n’est pas une ressemblance rhétorique.

C’est une ressemblance opérationnelle.

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Pourquoi Project 2025 ne mentionne pas la NRx ou la Dark Enlightenment

Parce que la Dark Enlightenment est :

• Ouvertement antidémocratique

• Politiquement toxique

• Un langage philosophique issu d’Internet

Project 2025 traduit ces mêmes idées structurelles dans :

• Un langage constitutionnel

• La théorie de « l’exécutif unitaire »

• L’originalisme et le retour à l’intention des Pères fondateurs

• Un cadre juridique respectable

C’est l’emballage juridique respectable d’un objectif structurel similaire.

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La phrase clé qui relie les deux

La prescription de Curtis Yarvin :

« Un nouveau régime doit prendre le contrôle de la machinerie existante de l’État et l’utiliser pour empêcher l’ancien régime de pouvoir revenir. »

Le plan du « premier jour » de Project 2025 vise précisément cela, sous forme bureaucratique.

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Nuance importante

Cela ne signifie pas :

• Que tous les acteurs de Project 2025 adhèrent à la Dark Enlightenment

• Que la Heritage Foundation est secrètement NRx

Cela signifie que :

La méthode défendue par des penseurs NRx se retrouve aujourd’hui dans des propositions politiques portées par des institutions conservatrices traditionnelles.

La philosophie a précédé.
Le plan politique est venu ensuite.

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Pourquoi ce lien est rarement discuté ouvertement

Parce que dire :

« Nous voulons remplacer la démocratie libérale par un pouvoir exécutif dominant »

n’est pas électoralement acceptable.

Dire :

« Nous voulons restaurer l’autorité constitutionnelle et limiter une bureaucratie non élue »

l’est.

Même mécanisme. Formulation différente.

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En une phrase

La Dark Enlightenment fournit la théorie de la prise de contrôle de l’État administratif pour transformer le régime.
Project 2025 en fournit le mode d’emploi bureaucratique et juridique.

 

[F. mas]

Je suis sceptique à la fois sur l’analyse de Nick Land et sur l’idée que la croissance chinoise proviendrait d’une accélération technocapitaliste simplement masquée par un communisme de façade.

 

Je ne suis par exemple pas du tout convaincu, contrairement à ce qu’on affirme souvent en Occident, que la Chine soit purement capitaliste (techno ou pas). C’est un système mixte qui a introduit pas mal de réformes, en particulier à partir des années 1990, pour renforcer son secteur privé et développer les mécanismes de marché, sans pour autant rompre totalement avec l’économie administrée qui reste dominant.

 

Si l’on en croit les dirigeants chinois actuels, l’« économie socialiste de marché » reste du socialisme, et le socialisme demeure l’objectif final de la modernisation de la société chinoise (même si cela ressemble davantage à une version étatiste du modèle singapourien). Il semblerait donc que le communisme ne soit pas qu’une façade. Un des débats actuels dans les cercles marxistes porte d’ailleurs sur la question de savoir si nous assistons en ce moment à une sorte de NEP chinoise, comparable à celle de l’URSS des années 1921, c’est-à-dire à une phase de libéralisation capitaliste temporaire destinée à accélérer la transition vers le socialisme.

 

Il y a une autre hypothèse que je pose ici l'air de rien, c'est que la Chine soit tellement arriérée qu'elle est en train d'opérer une systémisation du capitalisme comparable à ce qui s'est passée en Europe au 19e siècle, avec comme corollaire ce curieux mélange de socialisme et de capitalisme qui a abouti à la naissance du capitalisme managérial (le capitalisme des monopoles et des organisations de masse). En prime, contrairement à l'Occident, le mythe progressiste est toujours bien vivant et mobilise les élites économiques, culturelles et politiques avec une vigueur incomparable à ce qu'on trouve ici.

 

Je remarque au passage que si les DE visent à critiquer la technocratie ou le capitalisme managérial, la fascination pour le capitalisme technocratique asiatique comme dépassement du modèle occidental rend perplexe.

[F. mas]

4 minutes ago, Antoninov said:

Moi cela m'a fait pensé plutôt à Project 2025, donc j'ai demandé à l'IA de comparer/faire les liens entre Dark Enlightment et Project 2025:

 

 

Je pense que c'est là que convergent tous les discours de la droite maga : l'effacement des cadres légaux pour permettre le plein déploiement du pouvoir sans freins. On notera d'ailleurs la proximité de certains 'théoriciens' ou financeurs entre les différentes écuries idéologiques (par exemple Peter Thiel ou Michael Anton) visant à défendre le basculement vers l'autoritarisme, qu'on le maquille en 'monarchisme', 'entreprise-Etat' ou 'décisionnisme' à front de taureau.

[Rincevent]

Il y a 2 heures, Mégille a dit :

On en est déjà à un stade où l'exercice du pouvoir par un capitaliste sur sa propre entreprise est perçu comme une sorte d'OPA hostile, et par un politicien élu, comme une sorte de coup d'état. 

Ceci. (Pas certain d'être d'accord avec le reste de ta thèse, mais pour cette phrase, c'est spot on).

 

Il y a 2 heures, Mégille a dit :

Par contre, où est passé JBP ? Ils faisaient parti des premiers autours desquels on cherchait à identifier un "intellectual dark web" il y a quelques années... ce truc là est fini ?

L'IDW est mort en 2020 avec le coma de Peterson (qui, au fond, était le seul capable de réunir les perspectives très divergentes des membres de l'IDW, dont certains sont depuis partis dans l'activisme communautaire, d'autres près des Lumières Sombres, d'autres encore ont été frappés d'un TDS positif ou négatif, d'autres enfin se rapprochent de la Radical Orthodoxy, et ainsi de suite).

[Mégille]

Il y a 19 heures, F. mas a dit :

 

« Philosophie de cour » me semble être un meilleur qualificatif que « classe », par exemple, parce qu’il le circonscrit à l’influence de quelques-uns ayant un accès privilégié à l’administration Trump. Que ce micro-courant cherche à imposer son récit, en concurrence avec d’autres courants idéologiques du même acabit, me semble correspondre à la réalité.

 

Sinon, quels sont ces secteurs importants aux États-Unis qui seraient réellement influencés par Nick Land, Yarvin, ou même les écrits de Thiel ou Andreessen ? C’est une vraie question. Je crains qu’on prenne ici les discours pour des réalités concrètes.Je ne comprends pas bien le parallèle avec la Fronde, ni le rapport avec les DE.

 

En quoi sont-ils attachés à des « droits féodaux » qu’ils chercheraient à défendre, là où ils ont démontré leur incapacité à défendre et utiliser les canaux classiques du gouvernement représentatif pour tenter de l’adapter à la nouvelle donne économique et technologique qu’ils appellent de leurs vœux ?

 

Sont-ils plus ou moins lucides que leurs concurrents post-libéraux ? Ou que les néomarxistes ? J’avoue être perplexe, même s’il est encore difficile d’être exhaustif quand on désigne une nébuleuse de blogs et de sites contre-culturels.

 

J’ai l’impression que pour toi, c’est une sorte de randianisme sous stéroïdes (fasciste, moui mof). OK. Il y a effectivement cette idée d’élite cognitive qui n’a plus de justification en dehors d’elle-même, même si cette justification me semble aussi solide que l’univers Marvel dans lequel ces braves gens ont globalement été baignés depuis la plus tendre enfance  

 

Sur Gave : Gave ne dit pas vraiment la même chose que HHH et me semble tout aussi éloigné des DE que Gaspard Koenig ou Brice Couturier.

 

 

 

 

 

Je m'explique : comme je l'ai déjà écrit ailleurs, il me semble qu'on est déjà plus dans le capitalisme. Ou plutôt, qu'on est au milieu d'un transition entre le capitalisme et le truc d'après, un peu comme le XVIIème qui était une transition entre la féodalité et le capitalisme. Le "truc d'après" n'est ni un retour au féodalisme, comme le croient Graebber ou Varoufakis (ou même déjà Marx dans le 18 Brumaire de Bonaparte), ni le socialisme. Ou alors, si on veut appeler ça socialisme , il faut tout de même par honnêteté reconnaître que ce n'est pas la même chose que ce que les socialistes appellent "socialisme". Il s'agit d'une forme de société ultra-hiérarchisée, avec des hiérarchies publique et privée entrelacées et peut-être destinées à se confondre entièrement.

La transition est largement invisible, puisqu'elle se produit à l'intérieur du système précédant, au sein duquel elle n'est perçue que comme une série d'anomalies, jusqu'à ce que ce soit les résidus du vieux système qui commencent à apparaître comme anormaux. On en est précisément à ce point de jonction là. C'est de façon similaire qu'ont eu lieu les transitions précédentes. La Fronde des seigneurs féodaux était le fait des dominants d'un monde moribond qui se battaient pour exiger le respect de leurs droits, encore formellement valides, mais déjà réellement obsolètes face à l'Etat centralisé et à l'économie précapitaliste. Trump et Musk leurs ressemblent parce qu'ils se battent pour faire respecter l'autorité, formellement valide, du chef d'état et du propriétaire capitaliste, dans un monde en train de passer à autre chose.

La future/nouvelle classe dominante est bien sûre celle des intermédiaires du pouvoir légitime, bureaucrates, administrateurs, managers et technocrates. Il s'agit à peu près de ce que Yarvin appelle "brahmin", mais c'est mal choisi, "mandarin" serait plus appropriée (j'imagine que Yarvin serait personnellement frustré à l'idée de reconnaître un élément de méritocratie et de rationalisme à cette classe). J'ajoute un élément : il y a une tension, au sein de cette classe, entre les technocrates (y compris publics) et les bureaucrates (y compris privés, notamment les RH), qui contrôlent l'exercice du pouvoir à des niveaux d'abstraction différents. Mais il s'agit bien d'un tension interne à la classe dominante naissante, et elle est tout à fait analogue à la tension, au sein du vieux système, entre les capitalistes industriels et les capitalistes financiers, qui s'opposaient notamment sur la question du protectionnisme. 

 

Ce pour quoi je félicitais les DE est qu'ils perçoivent ce changement, je crois. Mais ils ne l'approuvent pas, ils s'y opposent, sans appartenir eux mêmes à une classe unifiée (Musk et Trump sont des défenseurs par le haut de l'ancienne structure, Land et HHH sont des hérétiques de la "Cathédrale", Yarvin et Thiel sont des technos...). Mais ils ne le font pas en cherchant à revenir à une sorte d'âge d'or ou d'idéal d'un capitalisme libéral et d'un républicanisme démocratique (même si c'est ce pour quoi Vance semble croire se battre), puisqu'ils identifient largement le libéralisme et le républicanisme (ou au moins la démocratie représentative et parlementaire et l'état de droit) comme la cause de la corruption de l'ancien système de pouvoir. La direction qu'ils prennent est plutôt très clairement celle du fascisme, au sens propre du terme, même si, paradoxalement, le premier fascisme (tout comme le bolchevisme) était un proto-type du nouveau système contre lequel se dresse la Fronde actuelle soutenue par le DE.

 

A la dynamique de Fronde incarnée par Musk et Trump, il faut aussi ajouter une lutte des technos contre les buros. J'ai l'impression qu'il y a une quinzaine d'années, ces deux sous-classes étaient assez unies, et qu'il y avait une solidarité entre transhumanistes et transféminisme. C'était l'époque ou Musk et Zuc se donnaient des airs de progressistes, avant la conversion visible de Musk, qui doit tourner autour du moment de l'IDW. Les technos ont sans doute estimé ne pas avoir une assez grosse part du gâteau. 

Il y a donc deux conflits en jeu : d'un coté, une Fronde de l'ancien système, Capital-Etat, contre un nouveau système qui a en bonne partie absorbé l'ancien ; et d'un autre coté, au sein du nouveau système, la rivalité entre technocrates et bureaucrates. Je dirais que le DE est la forme idéologique de l'alliance entre les technos et la fronde. 

[Lameador]

J'en fais exactement la même lecture que toi, à quelques nuances près.

L'absence de cathédrale en Chine prouve que l'évolution contre laquelle lutte le DE n'est pas inéluctable, ni irrésistible.

 

Et pour citer Obama "you didn't build that".

 

 

[Mégille]

il y a 48 minutes, Lameador a dit :

J'en fais exactement la même lecture que toi, à quelques nuances près.

L'absence de cathédrale en Chine prouve que l'évolution contre laquelle lutte le DE n'est pas inéluctable, ni irrésistible.

 

Et pour citer Obama "you didn't build that".

 

 

 

Pas de cathédrale, ou bien une cathédrale toute puissante et sans opposition visible ? J'ai l'impression que la Chine a au contraire une longueur d'avance sur nous, avec sa bureaucratie millénaire qui a su avec succès renaître à l'intérieur d'un état socialiste moderne et d'une structure productrice capitaliste. Je les vois un peu comme ce vers quoi on va si on ne fait pas gaffe. Quoi que non, c'est encore pire. Sans le DE, on se dirige sans doute vers quelque chose comme un totalitarisme chiant, immobile et inefficace à la Rand. La Chine est ce à quoi pourrait ressembler le nouveau système après avoir intégrer le DE pour garder efficacité et puissance. Parce que la RPC est bel et bien une bureaucratie socialiste, mais avec un pouvoir central qui n'hésite pas à libérer arbitrairement des boulevards, sans obstacles réglementaires, devant les producteurs innovants. (ce dont ce rapproche un peu Trump en donnant toute sorte de dérogations au secteur de la tech, et notamment pour l'IA)

 

J'en suis à me dire, peut-être de façon un peu trop pessimiste, que l'avènement de la bureaucratie est inéluctable, et que le DE, loin de pouvoir l'empêcher, risque de s'y fondre pour rendre le tout encore plus dangereux. Du coup, je cherche justement dans la culture chinoise des éléments de défense du libéralisme malgré la bureaucratie (après tout, si les libéraux français sont bons parce qu'ils ont le contre-exemple de la France sous le nez... les chinois ont de quoi être excellents !). Il y a des choses intéressantes, dans l'opposition traditionnelle au légisme/fajia, dans les Documents du fer et du sel, et dans le débat entre Wang Anshi et ses adversaires. 

[Rincevent]

il y a 38 minutes, Mégille a dit :

(après tout, si les libéraux français sont bons parce qu'ils ont le contre-exemple de la France sous le nez... les chinois ont de quoi être excellents !)

Non. Les libéraux français sont excellents parce que l'action ordinaire de l'État y constitue en bonne partie un viol de la population et de son anthropologie historique. Ce n'est pas le cas en Chine.

[Mégille]

Le sud de la Chine a un petit goût pour la liberté. Ce sont les plaines du nord qui sont le lit des empires centralisateurs. Ce sont deux pays très différents : le nord, c'est le millet et le blé, le bronze et la fonte, la guerre. Le sud, c'est les rizières, les communautés quasi-autonomes, la brume, le jade et la laque. 

[Soda]

D'ailleurs, je pense que pour que la France s'en sorte, il faudrait faire comme la Chine avec Shenzhen : il nous faudrait des zones économiques avec beaucoup moins de normes et de taxes. On pourrait commencer par une ville ou un département. Les gens voteront avec leurs pieds plus facilement et les socialistes se sentiront moins menacés. D'autres villes, départements ou régions, voyant le succès de ces nouvelles zones économiques, souhaiteront prendre exemple.

[Liber Pater]

D'ailleurs, je pense que pour que la France s'en sorte, il faudrait faire comme la Chine avec Shenzhen : il nous faudrait des zones économiques avec beaucoup moins de normes et de taxes. On pourrait commencer par une ville ou un département. Les gens voteront avec leurs pieds plus facilement et les socialistes se sentiront moins menacés. D'autres villes, départements ou régions, voyant le succès de ces nouvelles zones économiques, souhaiteront prendre exemple.

Ou la taxer davantage

[F. mas]

3 hours ago, Mégille said:

 

Je m'explique : comme je l'ai déjà écrit ailleurs, il me semble qu'on est déjà plus dans le capitalisme. Ou plutôt, qu'on est au milieu d'un transition entre le capitalisme et le truc d'après, un peu comme le XVIIème qui était une transition entre la féodalité et le capitalisme. Le "truc d'après" n'est ni un retour au féodalisme, comme le croient Graebber ou Varoufakis (ou même déjà Marx dans le 18 Brumaire de Bonaparte), ni le socialisme. Ou alors, si on veut appeler ça socialisme , il faut tout de même par honnêteté reconnaître que ce n'est pas la même chose que ce que les socialistes appellent "socialisme". Il s'agit d'une forme de société ultra-hiérarchisée, avec des hiérarchies publique et privée entrelacées et peut-être destinées à se confondre entièrement.

La transition est largement invisible, puisqu'elle se produit à l'intérieur du système précédant, au sein duquel elle n'est perçue que comme une série d'anomalies, jusqu'à ce que ce soit les résidus du vieux système qui commencent à apparaître comme anormaux. On en est précisément à ce point de jonction là. C'est de façon similaire qu'ont eu lieu les transitions précédentes. La Fronde des seigneurs féodaux était le fait des dominants d'un monde moribond qui se battaient pour exiger le respect de leurs droits, encore formellement valides, mais déjà réellement obsolètes face à l'Etat centralisé et à l'économie précapitaliste. Trump et Musk leurs ressemblent parce qu'ils se battent pour faire respecter l'autorité, formellement valide, du chef d'état et du propriétaire capitaliste, dans un monde en train de passer à autre chose.

La future/nouvelle classe dominante est bien sûre celle des intermédiaires du pouvoir légitime, bureaucrates, administrateurs, managers et technocrates. Il s'agit à peu près de ce que Yarvin appelle "brahmin", mais c'est mal choisi, "mandarin" serait plus appropriée (j'imagine que Yarvin serait personnellement frustré à l'idée de reconnaître un élément de méritocratie et de rationalisme à cette classe). J'ajoute un élément : il y a une tension, au sein de cette classe, entre les technocrates (y compris publics) et les bureaucrates (y compris privés, notamment les RH), qui contrôlent l'exercice du pouvoir à des niveaux d'abstraction différents. Mais il s'agit bien d'un tension interne à la classe dominante naissante, et elle est tout à fait analogue à la tension, au sein du vieux système, entre les capitalistes industriels et les capitalistes financiers, qui s'opposaient notamment sur la question du protectionnisme. 

 

Ce pour quoi je félicitais les DE est qu'ils perçoivent ce changement, je crois. Mais ils ne l'approuvent pas, ils s'y opposent, sans appartenir eux mêmes à une classe unifiée (Musk et Trump sont des défenseurs par le haut de l'ancienne structure, Land et HHH sont des hérétiques de la "Cathédrale", Yarvin et Thiel sont des technos...). Mais ils ne le font pas en cherchant à revenir à une sorte d'âge d'or ou d'idéal d'un capitalisme libéral et d'un républicanisme démocratique (même si c'est ce pour quoi Vance semble croire se battre), puisqu'ils identifient largement le libéralisme et le républicanisme (ou au moins la démocratie représentative et parlementaire et l'état de droit) comme la cause de la corruption de l'ancien système de pouvoir. La direction qu'ils prennent est plutôt très clairement celle du fascisme, au sens propre du terme, même si, paradoxalement, le premier fascisme (tout comme le bolchevisme) était un proto-type du nouveau système contre lequel se dresse la Fronde actuelle soutenue par le DE.

 

A la dynamique de Fronde incarnée par Musk et Trump, il faut aussi ajouter une lutte des technos contre les buros. J'ai l'impression qu'il y a une quinzaine d'années, ces deux sous-classes étaient assez unies, et qu'il y avait une solidarité entre transhumanistes et transféminisme. C'était l'époque ou Musk et Zuc se donnaient des airs de progressistes, avant la conversion visible de Musk, qui doit tourner autour du moment de l'IDW. Les technos ont sans doute estimé ne pas avoir une assez grosse part du gâteau. 

Il y a donc deux conflits en jeu : d'un coté, une Fronde de l'ancien système, Capital-Etat, contre un nouveau système qui a en bonne partie absorbé l'ancien ; et d'un autre coté, au sein du nouveau système, la rivalité entre technocrates et bureaucrates. Je dirais que le DE est la forme idéologique de l'alliance entre les technos et la fronde. 

 

Merci pour ces précisions, je comprends mieux.

 

Je te réponds sur quelques points (pas tous, soit parce que je suis d'accord, soit parce que par exemple sur la question du « fascisme », je n'ai pas encore d'opinion ferme sur le sujet, ou parce que je ne sais pas quoi répondre aux oppositions que tu proposes entre technos et bureaucrates, qui me semblent essentiellement verbales).Je pense aussi – mais bon je ne suis pas le seul – que nous vivons une période de transition, même si je ne vois pas ce qui permet d'affirmer que nous sortons du capitalisme. La grande question que certains se posent est de savoir si le capitalisme qui vient est un capitalisme classiquement orienté vers le profit ou l'innovation ou vers la rente, les monopoles et le développement parasitaire des entités privées et publiques intermédiaires liées au ralentissement de la croissance (en Occident).

 

L'hybridation public-privé qui rend possible l'idée d'un dépassement contemporain du capitalisme ne me semble pas être une condition suffisante pour en déclarer la mort : d'abord parce que cette hybridation n'est pas nouvelle et qu'elle a commencé dès le 19e siècle à l'ère industrielle et qu'elle s'est accélérée avec la création des États providence après-guerre. Ce qui apparaît relativement nouveau, c'est la mixed policy chinoise, mais je ne suis pas sûr que ce soit un modèle post-capitaliste (plutôt une économie administrée en partie libéralisée pour fonctionner le plus efficacement possible afin de se moderniser. Si elle veut devenir plus efficace, il va falloir qu'elle tende à plus de capitalisme au sens étroit du terme à mon avis).

 

Je ne vois pas en quoi Musk et Trump sont les défenseurs de l'ancien monde : les deux ferraillent contre les formes de la technocratie et sa classe progressiste, contre les formes jugées dépassées de la démocratie représentative et des alliances qui brident le plein déploiement de l'autoritarisme oligarchique au sommet de l'État. On retrouve d'ailleurs ici des thèmes NRX anti-démocratiques ou pseudo-monarchiques (ou pire, l'État comme une entreprise) qui en accompagnent le délitement. Il n'y a pas d'opposition : décisionisme, monarchisme, exécutif unitaire, le vocabulaire varie entre les différentes écuries idéologiques maga, mais elles pointent toutes vers le même message, la rupture avec l'ancien monde libéral pour faire émerger le nouveau système de domination alliant oligarchie économique et financière et république bananière.

 

Sinon je remarque qu'au sein de ce micro-milieu NRX, comme chez certains post-libéraux et certains progressistes, on relève une certaine fascination pour le modèle chinois, son « efficacité » technocratique comparée à celui occidental en décomposition. Pour beaucoup, le capitalisme libéral est mort, celui techno lui a succédé, et c'est tant mieux, parce que ces phares de la pensée s'identifient aux technos). Tout cela témoigne d'une chose, qui recoupe en partie ce que tu dis : le discours lénifiant et narcissique sur l'émergence de cette nouvelle classe cognitive vient de la classe dominante elle-même, et nous assistons essentiellement à une lutte d'influence entre des factions concurrentes de la classe managériale (et encore, de ses éléments les plus marginaux pour les NRX ou les post-lib, c'est à dire ceux qui collent aux basques de Trump).

[Soda]

J'en avais déjà parlé mais je pense que les US transitionne vers une forme de Technoféodalisme.

[F. mas]

5 minutes ago, Soda said:

J'en avais déjà parlé mais je pense que les US transitionne vers une forme de Technoféodalisme.

 

Gros débat ! Je vais répéter l'argument contra proposé à Morozov : ceux qui voient une sorte de retour au féodalisme dans le monde en train d'émerger ne voient pas à quel point il est le produit de l'intervention constante et essentielle de l'Etat US dans son fonctionnement (en gros, il n'y a pas de sécession de la tech, pas de domination de la tech indépendante de l'Etat et pas de retour à une économie précap). Maintenant je dis ça, il a des tas de trucs sur le sujet très intéressants à explorer. Par exemple dans une perspective pro non marxiste, il y a le très bon essai de Joel Kolkin The Coming of Neo Feudalism https://www.amazon.com/Coming-Neo-Feudalism-Warning-Global-Middle/dp/1641770945

[Soda]

il y a 20 minutes, F. mas a dit :

ceux qui voient une sorte de retour au féodalisme dans le monde en train d'émerger ne voient pas à quel point il est le produit de l'intervention constante et essentielle de l'Etat US dans son fonctionnement

Oui c'est vrai d'ailleurs c'est difficile de savoir qui détient le pouvoir entre l'état et la Tech car ils dépendent l'un de l'autre. Peut-être que le mot "technoféodalisme" est mal choisi. Mais j'ai lancé un hors-sujet sur le fil DE.

[Lancelot]

J'ai plusieurs choses à redire à cette conversation, mais pour commencer : (1) je suis très méfiant envers les discours sur la marche inéluctable du progrès, on a déjà bouffé ça avec Marx merci. (2) Je peine à voir en quoi on augmente l'autoritarisme en s'opposant à l'administration. À la limite on rend explicite l'autoritarisme qui existait déjà mais qui était rendu flou par la complicité du système. La métaphore qui me vient à l'esprit est un bébé confortablement installé dans sa couche sale qui gigote un peu et commence à se plaindre parce que la merde a remué.

[Domi]

Il y a 9 heures, Mégille a dit :

 

Je m'explique : comme je l'ai déjà écrit ailleurs, il me semble qu'on est déjà plus dans le capitalisme. Ou plutôt, qu'on est au milieu d'un transition entre le capitalisme et le truc d'après, un peu comme le XVIIème qui était une transition entre la féodalité et le capitalisme.

La définition du capitalisme par Wikipedia, me semble assez juste en première analyse :

 

Citation

Le capitalisme est un système économique et une idéologie politique caractérisée par la propriété privée des moyens de production, la séparation du capital et du travail, et la régulation marchande.

 A partir de là pour sortir du capitalisme, il y a plusieurs options :

- un degré si élémentaire de division du travail qu'il n'y a pas vraiment de distinction entre production et consommation (le groupe de producteur consomme directement ce qu'il produit, un peu comme au paléolithique) 

- pas de propriété privée des moyens de production, (tout appartient à l'Etat), 

- Suppression de la distinction entre capitalistes et travailleurs (cas de l'autogestion : les travailleurs sont juridiquement propriétaires de l'entreprise, limitation au travail indépendant)

- Modification du lien juridique entre propriétaires des moyens de production et travail : esclavage, servage etc,

- Propriété privée mais absence de marchés pour faire fonctionner l'économie entre les entreprises mais l'association de propriété privée des moyens de production et l'absence de marché entre les entreprises entre elles d'une part et entre les particuliers et les entreprises d'autre part semblant difficilement praticable on reviendrait au 2ème exemple.

 

A partir de quel degré l'intervention de l'Etat dans l'économie fait-elle sortir celle-ci du capitalisme ? Il y a en tout cas deux gros deux modes d'intervention. Celui que nous connaissons en France réduit les inégalités économiques par la redistribution en espèces ou en nature (sous la forme de services publics). Une autre forme, dont le saint-simonisme a été une des premières manifestation idéologique, moins voire pas redistributrice (par rapport aux écarts de richesse) vise plutôt à s'assurer que les gagnants soient ceux que l'on a désigné et non pas les plus efficaces selon les règles du marché. Pour ma part, je ne crois pas, sauf cas extrêmes que ni l'Etat providence à la Française, ni les néo saint-simonisme ne font sortir l'économie de son caractère globalement capitaliste. 

 

 

 

[Domi]

Il y a 5 heures, F. mas a dit :

L'hybridation public-privé qui rend possible l'idée d'un dépassement contemporain du capitalisme ne me semble pas être une condition suffisante pour en déclarer la mort : d'abord parce que cette hybridation n'est pas nouvelle et qu'elle a commencé dès le 19e siècle à l'ère industrielle et qu'elle s'est accélérée avec la création des États providence après-guerre. Ce qui apparaît relativement nouveau, c'est la mixed policy chinoise, mais je ne suis pas sûr que ce soit un modèle post-capitaliste (plutôt une économie administrée en partie libéralisée pour fonctionner le plus efficacement possible afin de se moderniser. Si elle veut devenir plus efficace, il va falloir qu'elle tende à plus de capitalisme au sens étroit du terme à mon avis).

 

Cela résume ce que je pense.