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Cédric

Droâdezanimos ?

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Si, par impossible, un gorille serait capable de raisonner et de parler, devrait on lui refuser l’entrée à l’université simplement sur des bases biologiques?

Ce n'est pas le cas. Et si, fait extraordinaire, cela arrivait, le problème des droits ne se poserait plus puisque le neogorille serait capable de les comprendre et serait donc responsable de ses actes.

Concernant les handicapés mentaux "sévères", dans les faits, ils n'ont aucun droit. Ils sont exactement dans la même position que les animaux domestiques: il survive parce que quelqu'un s'en occupe. Ce dernier devient responsable des actes commis par le handicapé dont il s'occupe.

Dans un monde libre comme dans notre monde étatique, les réparations, les dommages et intérêts éventuels sont demandés à la personne valide responsable du handicapé.

Prétendre qu'un handicapé mental a des droits est une imposture.

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Il est obligé de disposer d'un ayant droit pour en bénéficier. Les débiles profonds disposent de droits, mais ne peuvent les faire valoir eux-mêmes. Les droits sont en réalités supportés par ceux qui en sont responsables (tuteurs légaux). C'est, je crois, ce qui dit Rocou. Il ne remet en rien en cause que ce sont bien des humains, d'ailleurs. Mais il tient un raisonnement logique : ils sont irresponsables, et n'ont donc pas de droits par eux-mêmes.

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Je ne suis pas d'accord.. l'handicapé a des droits parcque c'est un humain.

Je suis d'accord avec Eti-N, il faut distinguer les droits pour lequels il "suffit" d'être humain (droit de vie, droit de non-aggression) et ceux pour lequels il faut un certain niveau de rationnalité (droit de contracter). La différence est la capacité à assumer des responsabilités;

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On en revient à humain biologique ou humain sujet de droit.

La première position pose problème, au niveau des robots et des extraterrestres, par exemple (=qu'est-ce qui fait avoir des droits ?). Mais bon, je sens que le débat ne va pas plus avancer cette fois encore.

Edit: Ah, très intéressant ce que tu dis Sekonda !

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Ce n'est pas le cas. Et si, fait extraordinaire, cela arrivait, le problème des droits ne se poserait plus puisque le neogorille serait capable de les comprendre et serait donc responsable de ses actes.

Concernant les handicapés mentaux "sévères", dans les faits, ils n'ont aucun droit. Ils sont exactement dans la même position que les animaux domestiques: il survive parce que quelqu'un s'en occupe. Ce dernier devient responsable des actes commis par le handicapé dont il s'occupe.

Dans un monde libre comme dans notre monde étatique, les réparations, les dommages et intérêts éventuels sont demandés à la personne valide responsable du handicapé.

Prétendre qu'un handicapé mental a des droits est une imposture.

C'est faux ! Les handicapés, même sévères, ont le droit à la vie, à la propriété et à la liberté. Ils sont juste incapables de les défendre eux même. La notion d'incapable est d'ailleurs très précise dans le droit belge et le droit français. Ils sont dépendants certes, mais ils ont des droits; et si tu tues, séquestres, vols ou viols un handicapé mentale sévère, tu iras en prison !

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C'est faux ! Les handicapés, même sévères, ont le droit à la vie, à la propriété et à la liberté. Ils sont juste incapables de les défendre eux même. La notion d'incapable est d'ailleurs très précise dans le droit belge et le droit français. Ils sont dépendants certes, mais ils ont des droits; et si tu tues, séquestres, vols ou viols un handicapé mentale sévère, tu iras en prison !

Donc, l'impôt est juste parce qu'il est dans le droit français et belge, et que si tu ne le paie pas tu vas en prison ?

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Poser la question de la différence entre l'homme et l'animal revient à demander celle entre la carotte et le légume.

C'est un non-sens.

Il fut une époque où l'on aurait pu dire que les différences entre un "européen" et un "africain" étaient du même ordre que celles entre la carotte et le légume. D'où un scepticisme de rigueur à avoir.

Il est obligé de disposer d'un ayant droit pour en bénéficier. Les débiles profonds disposent de droits, mais ne peuvent les faire valoir eux-mêmes. Les droits sont en réalités supportés par ceux qui en sont responsables (tuteurs légaux). C'est, je crois, ce qui dit Rocou. Il ne remet en rien en cause que ce sont bien des humains, d'ailleurs. Mais il tient un raisonnement logique : ils sont irresponsables, et n'ont donc pas de droits par eux-mêmes.

C'est que tu tiens - once again, pardon pour les répétitions - un raisonnement de libertarien réductionniste propriétaristique. Il ne peut y avoir, pour toi, de droit d'homme en tant qu'homme (droit à la vie, entre autres) puisque tout est droit de propriété, et par conséquence, tu ne peux pas faire "dans ta doctrine" entre les deux types de droit que Sekonda ou moi faisons. Le premier type est lié à la nature de l'individu et est non aliénable, le second dépend de sa capacité à contracter, et s'acquiert donc (à condition que le droit en garantisse les conditions). A proprement parler, dire que le droit de propriété est inaliénable ne revient pas du tout à l'assimiler à un droit de l'homme, parce que ce n'est pas un droit que posséde l'homme en tant qu'homme mais un ensemble de régles que le droit garantit à l'individu s'il est propriétaire.

On en revient à humain biologique ou humain sujet de droit.

La première position pose problème, au niveau des robots et des extraterrestres, par exemple (=qu'est-ce qui fait avoir des droits ?). Mais bon, je sens que le débat ne va pas plus avancer cette fois encore.

La "déduction" des droits se fait à partir de la prémisse "individu/être rationnel" et non pas à partir de la prémisse "humain". De plus, puisque l'on raisonne à travers des concepts, il n'y a pas de raison de refuser ces droits à certains humains, qui sont en puissance ou en partie rationnels. Tout comme cela n'exclut pas a priori certains animaux s'ils sont capables de communiquer avec nous et respecter nos droits (dans le cas où cela adviendrait).

Tout humain "biologique" est sujet de droit en ce qu'il est en puissance ou en partie être rationnel.

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Je ne crois pas que l'on déduise les droits, même si, sans aucun doute, le droit précède le jugement.

Par ailleurs, je suis assez gêné par le dualisme du droit et de la biologie : même si le droit positif ne sanctionne qu'idéalement le droit naturel, je crois plutôt qu'on doit le voir comme une production des capacités spécifiques de l'homme, et non pas comme un élément strcitement irréductible. Certaines communautés animales ont clairement des règles, même si elles n'ont pas à proprement parler un Droit.

Enfin, j'ai sans doute mal compris.

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Je ne crois pas que l'on déduise les droits, même si, sans aucun doute, le droit précède le jugement.

Si on ne les déduit pas, d'où sortent-ils ? Il faut bien les justifier à partir d'un ou plusieurs concepts à un moment donné, pour fonder leur validité, non ?

Par ailleurs, je suis assez gêné par le dualisme du droit et de la biologie : même si le droit positif ne sanctionne qu'idéalement le droit naturel, je crois plutôt qu'on doit le voir comme une production des capacités spécifiques de l'homme, et non pas comme un élément strcitement irréductible.

Bien sur. L'abstraction du concept d'"homme" n'est pas du tout indépendante des capacités communes des hommes en tant qu'êtres biologiques. Cependant, on ne peut simplement considérer le droit comme simplement produit par ces capacités spécifiques, puisque le droit est avant tout d'ordre prescriptif (alors qu'une "production de droit" comme tu l'entends est plutôt d'ordre descriptif.) Il y a néanmoins une certaine forme d'idéal dans les régles de droit.

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Si on ne les déduit pas, d'où sortent-ils ? Il faut bien les justifier à partir d'un ou plusieurs concepts à un moment donné, pour fonder leur validité, non ?

Bien sur. L'abstraction du concept d'"homme" n'est pas du tout indépendante des capacités communes des hommes en tant qu'êtres biologiques. Cependant, on ne peut simplement considérer le droit comme simplement produits par ces capacités spécifiques, puisque le droit est avant tout d'ordre prescriptif (alors qu'une "production de droit" comme tu l'entends est plutôt d'ordre descriptif.) Il y a néanmoins une certaine forme d'idéal dans les régles de droit.

Je vois que ta référence est Kant (ce n'est pas une manière de juger tes arguments), et je comprends mieux le sens de vos arguments :

- personnellement je ne crois pas que le droit soit une Idée, dès lors qu'on en trouve des formes primitives chez des êtres dépourvues de représentation (à supposer que l'homme pense avec des représentations, cf Dennett); si le droit est un ordre naturel, n'est-ce pas à dire qu'il n'est pas du domaine pratique ? Que peut donc rester dans le domaine pratique ?Doit-on supposer l'existence de cette rationalité ?

- cela implique que je crois que le droit n'est pas d'emblée normatif ou precriptif : le droit est d'emblée dans les interactions, si elles ne sont pas entravées, et c'est pour empêcher ces entraves qu'on precrit un droit conforme à la nature.

D'ailleurs, tu l'as remarqué toi-même, comme je m'en rends compte à deuxième lecture.

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L'abstraction du concept d'"homme" n'est pas du tout indépendante des capacités communes des hommes en tant qu'êtres biologiques.

Rocou fait une remarque intéressante plus haut, il parle de "neogorille" pour un gorille capable de raisonner. Cette faculté permet sans doute de définir un "saut évolutionnaire" et donc une nouvelle espèce pour laquelle on peut définir des "droits de premier ordre". Par contre, un individu ayant un "défaut" (ex : l'handicapé mental) perd certains droits mais est membre à part entière de cette espèce.

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Je suis assez d'accord : les intéractions posent la nécessité de l'existence d'un droit. La question de la cohabitation un tant soit peu évoluée suppose que l'on substitue au moins partiellement la régle fondée sur la force à la régle fondée sur la justice. L'existence de régles est "consubstancielle" à la vie en communauté (animale ou humaine). Ceci dit, il reste l'énorme question du : "quelles régles ?".

Il me semble que ce n'est pas sur la nécessité de l'existence de régles que différent les penseurs/philosophes politiques mais sur leur contenu explicite (Locke vs. Hobbes, par ex.) Le droit étant une nécessité, il reste à le "penser". La seule manière de le faire alors que nous sentons intimement un certain sentiment de justice ou d'injustice est d'utiliser la raison pour l'étudier, l'abstraire, etc. Il ne devient presciptif que parce que nous avons la conscience que ce qui peut être décrété légal (par la justice, en tant qu'institution) peut ne pas l'être (justice au sens de sentiment). Donc, de la nécessité de régles/d'un droit et d'une forme de sentiment de justice communs aux hommes, découle la nécessité d'une recherche rationnelle du droit, concu comme prescriptif.

Sinon, Cédric, il faudrait que tu choisisses entre me tutoyer et me vouvoyer (cf. ta première phrase). :icon_up:

@ Sekonda : je suis d'accord, à condition de pouvoir justifier cette distinction entre les différents "degrès" du droit - élement qui me semble pas garanti par un réductionnisme propriétariste.

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Bien que l'idée que quiconque puisse faire du mal à un félin, petit ou grand, me met dans une rage folle, rien de ce qu'on peut faire à un animal n'autorise à violer les Droits d'une être humain.

Je pense que si un type fait du mal à un chat juste devant moi, je pourrai dificilement me retenir de lui cogner dessus, mais c'est pas pour ça que c'est bien. C'est un réflexe antropomorphiste, qui peut être rapproché d'un tabou religieux, et qui est lié au fait que j'ai été élevé dans l'amour des félins.

Donner quelque droit que ce soit à un animal incapable de respecter réciproquement les vôtres, c'est créer une situation extrêmement dangereuse du point de vue du Droit libertarien, qui se fonde selon moi sur l'égalité en Droit de tous les agents.

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Invité Arn0
Poser la question de la différence entre l'homme et l'animal revient à demander celle entre la carotte et le légume.

C'est un non-sens.

L'homme est un animal, mais ici on parle des droit de la différence entre les humains et les autres animaux.
[le Droit libertarien]se fonde selon moi sur l'égalité en Droit de tous les agents.
Qu'entend tu exactement par égalité en droit? Par exemple on a le droit de faire ce que l'on veut de son propre corps tant que l'on ne nuit pas à autrui… Un parent qui interdit à son enfant de se faire tatouer ne viole t'il pas les droit de son enfant dans ce cas là? A moins de reconnaître des droit différent aux enfants, ce qui fausse l’égalité en droit.
Ce n'est pas le cas. Et si, fait extraordinaire, cela arrivait, le problème des droits ne se poserait plus puisque le neogorille serait capable de les comprendre et serait donc responsable de ses actes.
Cette faculté permet sans doute de définir un "saut évolutionnaire" et donc une nouvelle espèce pour laquelle on peut définir des "droits de premier ordre". Par contre, un individu ayant un "défaut" (ex : l'handicapé mental) perd certains droits mais est membre à part entière de cette espèce.
Est-ce que si cela arrivait on devrait donner des droit à tout les gorilles. Puisqu'un handicapé à des droits par son caractère potentiellement rationnel (autrement dit par le fait qu'il appartienne à une espèces qui compte parmi ses membres des individu rationnel), alors les gorille deviendrait de facto des être potentiellement rationnel simplement parce que un seul d’entre eux le deviendrait ? On peut aller plus loin : si demain des machines intelligentes apparaissent faudra t'il de facto donner des droit au i-pod?

Il faudrait définir plus strictement la notion de rationalité potentielle. Evidement l’appartenance à l’espèce humaine peut-être suffisante d’un point de vue pratique, mais pas d’un point de vue théorique.

Je pense que si un type fait du mal à un chat juste devant moi, je pourrai dificilement me retenir de lui cogner dessus, mais c'est pas pour ça que c'est bien. C'est un réflexe antropomorphiste, qui peut être rapproché d'un tabou religieux, et qui est lié au fait que j'ai été élevé dans l'amour des félins.
Je pense que c’est surtout parce que tu considères inconsciemment qu’un animal est capable de souffrir, et que ce n’est pas juste de faire souffrir. Quelqu’un qui aime les belles voitures n’aimera pas voir un homme s’amuser à casser sa Ferrari pour le plaisir, mais il n’aura pas ce genre de réaction profonde de rejet. Pourquoi est-on anthropomorphiste envers les animaux et pas envers les voitures ? Parce qu’ils ont selon toute vraisemblance comme nous une volonté et une sensibilité.

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"Je préfère les chats aux chiens, car il n'y a pas de chats policiers." :icon_up:

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Qu'entend tu exactement par égalité en droit? Par exemple on a le droit de faire ce que l'on veut de son propre corps tant que l'on ne nuit pas à autrui… Un parent qui interdit à son enfant de se faire tatouer ne viole t'il pas les droit de son enfant dans ce cas là? A moins de reconnaître des droit différent aux enfants, ce qui fausse l’égalité en droit.

J'ai déja expliqué ma notion de ce problème. En tant que personnes potentiellement rationnelles, les enfants ont des droits ; en tant que personnes temporairement irrationnelles, elles n'ont pas le pouvoir de les exercer, exactement comme un propriétaire n'a pas le droit de se ramener chez son locataire et de se servir dans le frigo sous prétexte que c'est chez lui.

Pourquoi est-on anthropomorphiste envers les animaux et pas envers les voitures ? Parce qu’ils ont selon toute vraisemblance comme nous une volonté et une sensibilité.

Non. Parce qu'on est aussi des animaux, alors qu'on n'est pas des voitures.

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Pourquoi est-on anthropomorphiste envers les animaux et pas envers les voitures ? Parce qu’ils ont selon toute vraisemblance comme nous une volonté et une sensibilité.

Je ne sais sur quoi tu te bases pour faire de telles affirmations péremptoires. J'adore les animaux mais je crois qu'il ne faut pas nier le fossé qui nous sépare d'eux.

1-Les animaux ont une sensibilité : si tu veux dire par là que les animaux ont des sensations ou des perceptions, on peut dire pareil de caméras et de distributeurs de boissons, qui ont clairement une forme d'intentionnalité. Si tu veux dire par là qu'ils ont des "sentiments moraux", je crois qu'il faut bien se rendre compte de tout ce que cela impliquerait : les animaux ont des conventions morales qu'ils respectent consciemment, et dont la violation provoque en eux un sentiment de déplaisir ; c'est manifestement faux. La morale exige une pensée rationnelle, une forme de calcul, dont il est difficile de trouver l'existence chez les animaux. Il y a un livre de Joëlle Proust (Les animaux pensent-ils, je crois ou un titre proche) où l'auteur affirme que les animaux ont des métareprésentations (des représentations d'ordre supérieur, des croyances sur des croyances ou des désirs …) mais n'ont pas de théorie de l'esprit, c'est-à-dire certaines régularités permettant de prédire le comportement de ses congénères. La moralité exige une théorie de l'esprit.

2-Les animaux ont une volonté : les animaux ont des motivations assurément, des désirs probablement, des proto-croyances, mais une volonté suppose un libre-arbitre, c'est-à-dire une grande adaptibilité qu'ils n'ont manifestement pas.

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Invité Arn0
J'adore les animaux mais je crois qu'il ne faut pas nier le fossé qui nous sépare d'eux.
Le problème c'est qui tu mets dans eux et dans nous. Le fossé entre espèces existe clairement, mais le fossé entre individus est plus complexe.
1-Les animaux ont une sensibilité : si tu veux dire par là que les animaux ont des sensations ou des perceptions, on peut dire pareil de caméras et de distributeurs de boissons, qui ont clairement une forme d'intentionnalité.
Tu sais très bien ce que je veux dire. Je suis absolument persuadé que toi même tu sais que mettre la sensibilité d'un distributeur de canette et celle d'un chat au même niveau est absurde.
Si tu veux dire par là qu'ils ont des "sentiments moraux", je crois qu'il faut bien se rendre compte de tout ce que cela impliquerait : les animaux ont des conventions morales qu'ils respectent consciemment, et dont la violation provoque en eux un sentiment de déplaisir ; c'est manifestement faux.
Tout à fait, quoique je pense que certains animaux ont en partie des sentiments moraux. Mais peut importe car encore une fois les jeunes enfants, les handicapé mentaux ou les fous n'en ont pas non plus.
La moralité exige une théorie de l'esprit.
Oui mais le droit nécessite t'il une théorie de l'esprit? A t'on tout les droit envers ceux qui n'ont pas de morale?
2-Les animaux ont une volonté : les animaux ont des motivations assurément, des désirs probablement, des proto-croyances, mais une volonté suppose un libre-arbitre, c'est-à-dire une grande adaptibilité qu'ils n'ont manifestement pas.
Une volonté suppose un libre-arbitre? Le libre arbitre ce n’est pas plutôt l'idée que la volonté doit être libre soit dans un sens métaphysique (absence de cause) soit dans un sens politique. C'est plutôt le libre arbitre qui nécessite une volonté (si on ne veut rien on ne peut pas parler de contrainte sur la volonté). Apres tu parles d'adaptabilité. Je ne vois pas ce que ça à voir avec la volonté!

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Oui mais le droit nécessite t'il une théorie de l'esprit? A-t-on tous les droits envers ceux qui n'ont pas de morale?

Concrétement, qu'est-ce que cela veut dire ?

Le problème du droit se pose lorsqu'il n'est pas respecté. Une théorie du droit est en partie a-morale (ne se prononce pas sur la morale), puisqu'elle est moins contraignante que la morale. Si tu entends par "ne pas avoir de morale" quelqu'un qui a un comportement immoral, tout dépend de l'étendue de cet immoralité : est-ce qu'elle ne concerne "que" lui, ou est-ce qu'elle génére des conflits, des violations du droit des autres ? Tous les vices ne sont pas des crimes.

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Rocou fait une remarque intéressante plus haut, il parle de "neogorille" pour un gorille capable de raisonner. Cette faculté permet sans doute de définir un "saut évolutionnaire" et donc une nouvelle espèce pour laquelle on peut définir des "droits de premier ordre". Par contre, un individu ayant un "défaut" (ex : l'handicapé mental) perd certains droits mais est membre à part entière de cette espèce.

C'est exactement cela. Il ne suffit pas de dire: "c'est un humain, il a des droits!" pour que, miracle, tout le monde respecte cela.

Je sais que mon commentaire est choquant de prime abord mais il convient d'essayer de faire abstraction de ses sentiments afin de raisonner sainement: le handicapé n'a aucun droit car il est incapable de reconnaître ceux des autres et de faire respecter les siens. Ce sont des faits, non une position idéologique.

Comme le souligne H16, c'est son tuteur qui en devient responsable.

C'est ce qui se passe dans notre monde étatique, c'est ce qui se passerait dans un monde libre.

Analysons les faits en prenant un exemple simple auquel beaucoup de gens sont confrontés: vos parents vieillissent et deviennent complètement gâteux. Que se passe-t-il? Vous les mettez en maison de retraite médicalisée (ou vous vous en occupez vous même), leurs biens passent sous votre tutelle. Dans les faits, ils n'ont plus aucun droit.

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C'est exactement cela. Il ne suffit pas de dire: "c'est un humain, il a des droits!" pour que, miracle, tout le monde respecte cela.

Je sais que mon commentaire est choquant de prime abord mais il convient d'essayer de faire abstraction de ses sentiments afin de raisonner sainement: le handicapé n'a aucun droit car il est incapable de reconnaître ceux des autres et de faire respecter les siens. Ce sont des faits, non une position idéologique.

Comme le souligne H16, c'est son tuteur qui en devient responsable.

C'est ce qui se passe dans notre monde étatique, c'est ce qui se passerait dans un monde libre.

Analysons les faits en prenant un exemple simple auquel beaucoup de gens sont confrontés: vos parents vieillissent et deviennent complètement gâteux. Que se passe-t-il? Vous les mettez en maison de retraite médicalisée (ou vous vous en occupez vous même), leurs biens passent sous votre tutelle. Dans les faits, ils n'ont plus aucun droit.

Mais tu n'as pas le droit de les torturer ou de les tuer non ? J'espère qu'il en sera de même dans un monde libertarien. Dans ce cas, cela signifie qu'un humain, même dépourvu de toute capacité intellectuelle, a des droits que les animaux n'ont pas…

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Je sais que mon commentaire est choquant de prime abord mais il convient d'essayer de faire abstraction de ses sentiments afin de raisonner sainement: le handicapé n'a aucun droit car il est incapable de reconnaître ceux des autres et de faire respecter les siens. Ce sont des faits, non une position idéologique.

Enfin, jusqu'à preuve du contraire, un handicapé respecte un minimum le droit à la vie d'autrui, de même qu'un certain nombre de ses libertés. Alors, je ne vois pas de quel droit on pourrait lui ôter ces droits du premier ordre ! (Sinon, le début de ta phrase me rappelle une réplique de la Chute)

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Donc, l'impôt est juste parce qu'il est dans le droit français et belge, et que si tu ne le paie pas tu vas en prison ?

Je me suis mal exprimé, je voulait dire : si tu tues, viols, vols, un hanicapé il est juste (normale, logique, éthique) que tu ailles en prison.

C'est une affrimation, je ne cherche rien à prouver, j'affirme !

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Fil intéressant : on est parti des crottes de chiens pour finir par chuter dans le gâtisme.

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A proprement parler, dire que le droit de propriété est inaliénable ne revient pas du tout à l'assimiler à un droit de l'homme, parce que ce n'est pas un droit que posséde l'homme en tant qu'homme mais un ensemble de régles que le droit garantit à l'individu s'il est propriétaire.

Différence ? Qu'est-ce qu'un droit de l'homme dans ce cas ?

:icon_up:

L'homme est un animal, mais ici on parle des droit de la différence entre les humains et les autres animaux.

Si il y a différence il n'y pas besoin de lui accorder un droit à l'être.

La différence entre homme et animal ne se conçoit donc que dans le cadre de ce qu'on entend par "homme" et "animal".

Les humains sont une variété spéciale. La question consiste donc à demander quelle différence il y a entre un élément pris au hasard dans un ensemble, et un élément pris au hasard dans un de ses sous-ensembles, ce qui est mathématiquement absurde.

L'analogie est claire : L'ensemble des légumes et l'ensemble des carottes, les carottes étant des légumes, en prenant un élément de chaque ensemble. On voit mieux l'incohérence de la chose.

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Différence ? Qu'est-ce qu'un droit de l'homme dans ce cas ?

:icon_up:

Un droit de l'homme en tant qu'homme - comme son nom l'indique :doigt: - est un droit qu'à tout individu indépendamment de toute situation possible dans laquelle il se trouve. ex : droit à la vie. Que je sois un homme, une femme, un enfant, un handicapé, etc., j'ai droit à la vie / personne n'a le droit de me l'ôter (sans mon consentement).

Le droit de propriété est légérement différent : il offre un cadre immuable sur les produits, argent, machines, etc., dont je peux être propriétaire. Je ne peux jouir du droit de propriété… que si je suis propriétaire. D'une part, la sphére de ma propriété est valable (puisque celle-ci est aliénable -> je peux échanger mes droits de propriété), d'autant pas je n'en jouis pas automatiquement parce que je suis un homme, mais elle est conditionné par ma possibilité d'acquiérir une telle propriété.

La différence est grosso modo identique à la différence entre l'interdiction quoiqu'il arrive de l'esclavage/asservissement (droit de l'homme en tant qu'homme) et la possibilité de sortir de mon asservissement en étant affranchi (droit subordonné à l'obtention de l'affranchissement, et qui me garantit ensuite que l'on ne me réduira pas en esclavage). La différence me semble plus qu'essentielle. (Je n'ai pas écrit que la propriété, ça n'était pas important dans une théorie politique ; j'ai écrit qu'elle n'était pas du tout suffisante.)

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Tu sais très bien ce que je veux dire. Je suis absolument persuadé que toi même tu sais que mettre la sensibilité d'un distributeur de canette et celle d'un chat au même niveau est absurde.

Non, je ne suis pas d'accord avec ça. Le désaccord vient de ce que tu crois qu'il existe chez les animaux le même type de "sensibilité" que l'on croit qu'il existe chez les humains, c'est-à-dire des propriétés affectives ou qualitatives absolument irréductibles aux fonctions qu'elles réalisent, et au substrat de ces mêmes fonctions, c'est le "what's like" de Nagel qui fait qu'on ne serait jamais capable de comprendre une chauve-souris. Au contraire, d'un point de vue strictement matérialiste, comme celui de Dennett, il n'y a pas de saut qualitatif entre l'homme et les animaux, pas plus que par rapport à une caméra de surveillance.

Ce n'est pas une question de "niveau", mais une question de degré de complexité.

Oui mais le droit nécessite t'il une théorie de l'esprit? A t'on tout les droit envers ceux qui n'ont pas de morale?

Le droit suppose de reconnaître que les autres individus sont capables de le respecter donc une forme de théorie de l'esprit.

La relation aux personnes ou aux animaux qui n'ont pas de morale relève à ce moment de l'éthique propre à chacun : si quelqu'un considère qu'il n'a pas à s'occuper des handicapés, on peut trouver que cela est en désaccord avec notre éthique, mais on n'a pas le droit de l'y contraindre

Une volonté suppose un libre-arbitre? Le libre arbitre ce n’est pas plutôt l'idée que la volonté doit être libre soit dans un sens métaphysique (absence de cause) soit dans un sens politique. C'est plutôt le libre arbitre qui nécessite une volonté (si on ne veut rien on ne peut pas parler de contrainte sur la volonté). Apres tu parles d'adaptabilité. Je ne vois pas ce que ça à voir avec la volonté!

Justement, tu peux penser le libre-arbitre dans un sens métaphysique, comme une décision absolument inconditionnée. Je crois que c'est faux et très difficile à démontrer en tant que tel.

Quant à l'adaptibilité, je voulais dire la possibilité de décider en étant pas entièrement conditionné par le contexte, mais par des croyances, des désirs qu'on veut réaliser. Sache que c'est la définition de Descartes de la spécificité de l'homme (ce n'est pas pour faire un argument d'autorité) par rapport aux animaux, la possibilité de réagir en fonction des contextes grâce à sa raison. Donc, je ne vois pas ce qui est absurde.

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Mais tu n'as pas le droit de les torturer ou de les tuer non ? J'espère qu'il en sera de même dans un monde libertarien. Dans ce cas, cela signifie qu'un humain, même dépourvu de toute capacité intellectuelle, a des droits que les animaux n'ont pas…

On n'a pas le droit <i>moralement</i>. Mais torturer ou tuer des handicapés dans quels buts? Ce sont les Etats qui sont les principaux tortionnaires et tueurs de handicapés. Je vois mal des individus faire cela.

Nous pouvons imaginer plusieurs hypothèses:

1- le psychopathe. Mais dans ce cas, il se moque éperdument de la Loi et de la police/justice qu'elles soit étatiques ou libertariennes.

2- Le laboratoire. Des laboratoires qui feraient des expériences sur les humains en utilisant des handicapés.

Mais a qui ces laboratoires vendraient leurs produits après de tels actes?

Une fois de plus, seuls les Etats ont la possibilité de soutenir de telles horreurs.

Dans un monde libre, l'individu qui porterait plainte pour torture sur un handicapé devra prendre la responsabilité de celui-ci et devenir son tuteur. Cela dit, les handicapés n'apparaissent pas magie, ils sont conçus et naissent comme les autres. S'ils naissent, c'est qu'ils sont désirés malgré tout et que les parents endossent volontairement cette responsabilité.

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