[Sérieux] Immigration : questions et débats libéraux

[Cugieran]

Bisounours, elle a passé l'âge des combats. En revanche, vous les djeunes, plein de sève et d'énergie, et d'idées, j'espère que vous agissez en militant, manifestant, que sais-je ?

Si j'avais été plus jeune, je crois bien que je me serais lancée dans le bouzin, pourquoi pas au PLD. Bon, rigolez pas, c'est pas forcément plus con que de couiner devant un clavier

Ouais Bibi, je suis plein de sève

Plus sérieusement, je me tâte (ouais bon ok) ces quelques temps sur comment en faire plus.

 

J'ai pas pratiqué Revel mais Sorman s'est illustré dans Ce Soir ou Jamais en expliquant à Lordon et Piketty que l'Etat-Providence adoucissait la violence du capitalisme. C'est sûr qu'on peut pas l'accuser d'être dogmatique...

Ah ben là pour le coup

 

Le problème avec les gens qui se bougent c'est que souvent ils finissent par faire du mouvement brownien.

Hé voui et aussi qu'il faut une certaine maturité pour ne pas se retrouver seul à gueuler comme un con, surtout en France. La maturité vient avec l'âge. Mais la fougue se barre tout aussi vite.

[Rübezahl]

Je corrige les fôtes d'ortografe telle est ma minuscule mission pour faire passer quelques messages libéraux correctement écrits.

L'info est l'un des nerfs de cette guerre.

Et les géants, c'est plus des légendes qu'autre chose.

[Tramp]

Quelqu'un aurait-il lu des choses intéressantes quant aux effets de l'immigration de travailleurs non qualifiés sur les salaires des travailleurs autochtones non qualifiés ?

D'après Reason (les etudes qu'ils ont repris) c'est positif. Les locaux profitent de la discrimination par la langue pour avoir des jobs plus intellectuels (où il faut causer avec des gens) permis par une division du travail plus fine.

[Philiber Té]

en allemagne je crois

 

Peut être, je pensais plutôt à ces projets en France, pour ceux que ça intéresse :

Dispositif CALM

Réfugiés Connectés

 

Je jetterai un coup d’œil à l'Allemagne, j'ai l'impression qu'ils ont une démarche bien plus intelligente qu'en France, rien que de voir les patrons d'entreprises lucides qui disent oui à l'immigration.

[Tramp]

Vos solutions sont partielles. Un visa de travail ne rend pas miraculeusement vertueux. Il y a énormément de problèmes qui vous ont été décrits dans ce fil et qui ne sont pas imaginaires. Je répète : liberté d'auto-défense, liberté totale d'association et d'éducation, aucune incitation pour un politique de se créer des clientèles, bref anarcapie. Vite. Pour ne laisser aucune mauvaise incitation et aucune marge de manoeuvre aux mauvais penchants des candidats.

Alors quand je propose mes solutions partielle on me reproche d'être trop optimiste sur leur possible implémentation et là tu me dis qu'il faut passer tout de suite à l'anarcapie... Je suis d'accord mais c'est pas pour demain.

[Bisounours]

Bah oui, c'est pas un pays sous développé comme ici

[Tramp]

C'est censé être sérieux ça? États-Unis, Suède, intégration sans soucis. What? Je ne cherche pas forcément à distribuer les torts, mais j'ai cru comprendre qu'il y avait quelques tensions raciales aus States, et aussi quelques discours fortement anti immigration récemment. Tout ça ne me semble pas très pacifié et détendu.

Il ne me semble pas que les Afros aient migré volontairement aux US.

[Philiber Té]

Bah oui, c'est pas un pays sous développé comme ici

 

Pourquoi j'ai pas pris allemand LV2 !

[Miss Liberty]

Nope, mais il ne me semble pas que les trolls populistes des derniers jours soient à propos des descendants d'esclaves. Ça serait déjà la guerre civile s'ils avaient osé.

[Tramp]

Ça, c'est hyper important si tu veux t'intégrer en France : il faut manger du cochon et picoler. Et je plaisante pas. Quand on ne mange pas de porc et qu'on ne boit pas d'alcool, on reçoit toujours un regard interloqué de la part des Français de souche.

Le porc ça va. Je me méfies des gens qui ne boivent pas.

[Tramp]

Nope, mais il ne me semble pas que les trolls populistes des derniers jours soient à propos des descendants d'esclaves. Ça serait déjà la guerre civile s'ils avaient osé.

Et c'est assez révélateur qu'on emmerde surtout les latinos alors que c'était pas vraiment eux les dernières émeutes.

[José]

-Soit on rentre dans l'action politique, faire une petite musique libérale, proposer des solutions crédibles. 

 

C'est ce que font les "libéraux" prétendument "pragmatiques" et non "dogmatiques" en politique depuis la fin de la Première Guerre mondiale. Avec les minables pour ne pas dire désastreux résultats que l'on a observés depuis près d'un siècle : un recul total des idéaux libéraux (y compris dans le camp libéral), une explosion des législations liberticides et l'accroissement hallucinant du poids de l'État.

 

Oui, tu as choisi ton camp : celui des éternels perdants homologués.

[José]

Quelle est le but de CP et liberaux.org? D'être le porte voix de la pureté des anarcaps, ou d'être un média de tendance libéral?

 

D'être le porte-voix d'un libéralisme authentique, qui se refuse à sacrifier ses idéaux fondamentaux au profit d'une stratégie de séduction dont on a pu largement mesurer l'échec tout au long du 21e siècle. Ni Contrepoints ni Liborg ne sont des partis politiques qui doivent entrer dans ce jeu perdu d'avance de compromission électoraliste.

[Tramp]

C'est bien tu m'as compris.

-Soit on reste dans le pureté idéologique, et à se branler le poireau devant son écran; "Je suis un pur libéral"

-Soit on rentre dans l'action politique, faire une petite musique libérale, proposer des solutions crédibles. Les français en ont marre de l'exces d'état, de l'excès de réglementation. Mais il faut faire des concessions, perdre son âme, devenir un salaud, un libéral traître.

Quelle est le but de CP et liberaux.org? D'être le porte voix de la pureté des anarcaps, ou d'être un média de tendance libéral?

Je suis devenu libéral en lisant J.F Revel et G Sorman, Ils ne sont (étaient) pas dogmatiques. ( Le libéralisme n’a jamais été une idéologie, j’entends n’est pas une théorie se fondant sur des concepts antérieurs à toute expérience, ni un dogme invariable et indépendant du cours des choses ou des résultats de l’action)

J'ai choisi mon camp.

Et quel est le rapport avec la fermeture des frontières et la déportation des immigrés ?

Votez pour moi, je ne suis pas dogmatique, je vais fermer les frontières pour préserver la Sécu !

C'est beau comme le PLD qui fustige l'ultraliberalisme libertaro-atlantiste galopant.

[Bisounours]

C'est ce que font les "libéraux" prétendument "pragmatiques" et non "dogmatiques" en politique depuis la fin de la Première Guerre mondiale. Avec les minables pour ne pas dire désastreux résultats que l'on a observés depuis près d'un siècle un recul total des idéaux libéraux (y compris dans le camp libéral), une explosion des législations liberticides et l'accroissement hallucinant du poids de l'État.

 

Oui, tu as choisi ton camp : celui des éternels perdants.

 

C'est sûr que ça fonctionne pas terrible, que même à côté, les Verts font un tabac

Mais en attendant, en restant pur, on est aussi perdant, mais en conservant sa pureté idéologique. Et en espérant qu'un jour il se passe quelque chose, mais quoi et quand, et à la suite de quoi ? En faisant circuler les idées, ok.

Bah en attendant, le pays prend le chemin du sous développement, c'est triste.

Je comprends que certains militent et s'agitent pour tenter, petitement, en se compromettant, de faire passer quelques messages qui se transformeront peut-être en petites victoires ; pas des trucs grandioses, mais qui fonctionnent mieux

C'est une autre tournure d'esprit

[José]

Mais en attendant, en restant pur, on est aussi perdant, mais en conservant sa pureté idéologique. 

 

Non, nous ne sommes pas perdants : nous ne sommes pas un parti politique. Le but de l'association et de Contrepoints est d'insister encore et toujours sur les principes fondamentaux du libéralisme. Afin que les politiciens qui se prétendent libéraux sachent où ils se situent exactement dans l'échelle de défense de la liberté. Et éviter qu'ils nous fassent prendre des vessies pour des lanternes.

[Tramp]

Une mesure simple et efficace pour sauver le pays ? Supprimer toute la fiscalité sur le capital : IR, IS, ISF, droits de mutations, droits de succession...

[Miss Liberty]

Même pour un parti politique, c'est bien d'avoir un message percutant et différent, il y a déjà assez de partis guimauves comme ça!

[Bisounours]

Mais Tramp, bon sang de bois, on a tous des idées, des tas d'idées et de recettes, mais tu n'es pas aux manettes, tu vois ? Et c'est bien ça le problème. Être aux manettes pour virer tous les trucs dont nous connaissons tous la liste, grosso merdo. Et en attendant, dire yakafokon, ouvrons les frontières, moi je veux bien, ça ne se fera jamais because l'État-providence a pas envie de se couler davantage et que c'est pas porteur comme idée pour se faire réélire

[Tramp]

Ah ben dans ce cas là à quoi ça sert de parler de quoi que ce soit vu qu'on est pas aux manettes ?

[Bisounours]

bah oui, je propose de poster des photos de mecs à poil, des recettes de cuisine et des lolcats

 

Bon, sans déconner, faut juste pas perdre ça de vue, et pas se friter entre nous

[Philiber Té]

C'est sûr que ça fonctionne pas terrible, que même à côté, les Verts font un tabac

Mais en attendant, en restant pur, on est aussi perdant, mais en conservant sa pureté idéologique. Et en espérant qu'un jour il se passe quelque chose, mais quoi et quand, et à la suite de quoi ? En faisant circuler les idées, ok.

Bah en attendant, le pays prend le chemin du sous développement, c'est triste.

Je comprends que certains militent et s'agitent pour tenter, petitement, en se compromettant, de faire passer quelques messages qui se transformeront peut-être en petites victoires ; pas des trucs grandioses, mais qui fonctionnent mieux

C'est une autre tournure d'esprit

 

C'est quand même pas rien de rester fidèle à ses idées et de pas sombrer dans l'opportunisme. Aujourd'hui, les gens ont l'air d'en avoir assez de l'hypocrisie des politiques. Ce n'est peut être pas un mauvais plan pour l'avenir que de rester droit dans ses bottes après tout. Surtout qu'on peut d'ores et déjà se bouger et agir en restant conforme à ses convictions, sans devoir nécessairement faire des compromis pour plaire à certains.

 

[Bisounours]

Non, nous ne sommes pas perdants : nous ne sommes pas un parti politique. Le but de l'association et de Contrepoints est d'insister encore et toujours sur les principes fondamentaux du libéralisme. Afin que les politiciens qui se prétendent libéraux sachent où ils se situent exactement dans l'échelle de défense de la liberté. Et éviter qu'ils nous fassent prendre des vessies pour des lanternes.

 

Oui, bien sûr, déjà l'idée du gagnant et du perdant des élections, ça me hérisse, ce côté guerrier, je comprends bien ce que tu veux dire. Par perdant, ça pourrait signifier qu'on entende des candidats ou appelle ça comme tu veux, qui rendent plus populaires de vraies propositions libérales. 

Quoiqu'on en dise, un système libéral, il a besoin d'un bouzin politique, même tout pitit, pour fonctionner. Bon, pour l'anarcapie, désolée, je vois pas 

[Tramp]

Moi je m'en fiche tant qu'on commence par privatiser la police et la justice et qu'on fini par la culture.

[Rübezahl]

de toutes façons,

 

1/ même en faisant les putes, les nouveaux partis n'arrivent à absolument rien. C'est trop verrouillé.

 

2/ si un sursaut a lieu, ce ne sera en aucun cas via un parti politique (ni neuf ni ancien)

(Les partis sont un rouage intégral du système actuel. Avec 0 intérêt à ce que les choses changent).

 

 

[GilliB]

D'être le porte-voix d'un libéralisme authentique, qui se refuse à sacrifier ses idéaux fondamentaux au profit d'une stratégie de séduction dont on a pu largement mesurer l'échec tout au long du 21e siècle. Ni Contrepoints ni Liborg ne sont des partis politiques qui doivent entrer dans ce jeu perdu d'avance de compromission électoraliste.

Et bien tu te trompes

 

Il y a un énorme potentiel d'influence sur les français.

 

Quand je parle autour de moi de le réglementation sur les terrain à bâtir les gens sont très réceptifs sur un discours de non réglementation du foncier ("ils me font chier la mairie, je peux construire un abri de jardin sans autorisation")

 

Il faut jouer sur des problématiques qui exaspèrent les français, la bureaucratie, la déclaration d'impôt incompréhensible, les employés de la CAF qui vous demandent pour la 3° fois un CERFA, etc..  

 

Mais mettre en avant le port d'arme légal pour tous (une kalach pour tous), les frontières ouvertes, on obtient un rejet massif.

 

Visons un objectif médian, budget équilibré, 25-30% de dépense de l'état, contrat de travail libre, flat-tax, visa de travail pour les étrangers qui ont un contrat de travail etc..

 

Le travail est énorme.

[Cugieran]

Il y a un énorme potentiel d'influence sur les français.

 

Berk. Terme mal choisi pour influence.

[Philiber Té]

Et bien tu te trompes

 

Il y a un énorme potentiel d'influence sur les français.

 

Quand je parle autour de moi de le réglementation sur les terrain à bâtir les gens sont très réceptifs sur un discours de non réglementation du foncier ("ils me font chier la mairie, je peux construire un abri de jardin sans autorisation")

 

Il faut jouer sur des problématiques qui exaspèrent les français, la bureaucratie, la déclaration d'impôt incompréhensible, les employés de la CAF qui vous demandent pour la 3° fois un CERFA, etc..  

 

Mais mettre en avant le port d'arme légal pour tous (une kalach pour tous), les frontières ouvertes, on obtient un rejet massif.

 

Visons un objectif médian, budget équilibré, 25-30% de dépense de l'état, contrat de travail libre, flat-tax, visa de travail pour les étrangers qui ont un contrat de travail etc..

 

Le travail est énorme.

 

Même si ce n'est pas le sujet ici, comment on choisit quels principes du libéralisme on doit sacrifier ? C'est généralement là que ça bloque et que des partis libéraux se délitent...

 

[GilliB]

 

Oui, tu as choisi ton camp : celui des éternels perdants homologués.

100% des gagnants du loto ont tentés leur chance.

[José]

Et bien tu te trompes

 

Ben voyons. C'est pas comme si la voie que tu proposes n'est pas exactement pas celle suivi par les politiciens qui se prétendent libéraux depuis un siècle.

 

Sinon, pourquoi les libéraux devraient-ils aller draguer auprès des xénophobes qui en ont marre de l'administration plutôt qu'auprès de ceux qui sont en faveur de la dépénalisation des drogues, l'accueil des immigrés, etc. mais souhaite un État qui soit plus qu'un veilleur de nuit ?