[Sérieux] Immigration : questions et débats libéraux

[condorcet]

Les Russes ont une grosse efficacité contre les barbus c'est connu (Il doit y avoir quelques afghans qui rigolent bien).

[PABerryer]

Il y a des soldats qui se sont mutinés pour ne pas aller en Syrie...

[Adrian]

Vague d'invité pragmatiste pour parler d'immigration dans CSOJ ce soir

 

 

• Edgar Morin, philosophe, auteur de Penser Global
• Jacques Attali, écrivain, auteur de Peut-on prévoir l'avenir ?
• Béatrice Giblin, géopoliticienne
• Henri Guaino, député Les Républicains, ancien conseiller spécial de Nicolas Sarkozy
• Eugénie Bastié, journaliste au Figaro
• Pascal Manoukian, grand reporter, écrivain, auteur de Les Echoués
• Olivier Rey, philosophe, auteur de Une question de taille

 

[Fadior]

According to some unconfirmed rumors #Germany could decide to join #Russia's anti-#ISIS coalition in #Syria in the next few weeks.

 

Unconfirmed.

[Tramp]

Les Allemands - qui sont membre de l'OTAN avec des milliers d'Americains presents - qui ne sortent pas de leurs casernes en Afghanistan iraient se battre aux côtés des Russes sans mandat de l'ONU en Syrie. Très crédible. Limite les rumeurs sur les reptiliens le sont plus.

Qu'est ce que ça vient faire dans un fil sur l'immigration ?

[Fadior]

Depuis quand il faut un mandat de l'ONU pour aller se battre en Syrie ?

[Tramp]

1) On parle de l'Allemagne.

2)Quel pays se bat en Syrie sans mandat de l'ONU et sans accord de Assad ?

[Johnathan R. Razorback]

Depuis quand il faut un mandat de l'ONU pour aller se battre en Syrie ?

 

Depuis que la plupart des pays du monde ont signés pour être à l'ONU. Il est vrai que depuis l'intervention en Irak des américains, la force du droit international n'est plus ce qu'elle était.

[Cugieran]

Les Russes ont une grosse efficacité contre les barbus c'est connu (Il doit y avoir quelques afghans qui rigolent bien).

Contre les barbus je sais pas mais quand même, tu prends la Tchétchénie, ils se sont quand même bien fait taper...

 

2)Quel pays se bat en Syrie sans mandat de l'ONU et sans accord de Assad ?

La France. "Elle se défend du terrorisme" ce qui est un gros lol.

Et je ne sache pas qu'Assad ait donné son accord.

[Tramp]

Ils invoquent la charte des nations unies.

[Cugieran]

Ca me semble un peu abusif.

[Tramp]

Je suis d'accord mais tout le monde sera d'accord avec eux aux nations unies.

[Cugieran]

Oui. L'ONU est une grosse boîte vide.

[PJE]

 

Beaucoup de bruit pour rien ? L’impact économique des « invasions » de réfugiés

Ceux qui, au sein de l’Union européenne (UE), pensent que l’« invasion de réfugiés » actuelle dans l’UE devient rapidement intenable sur le plan économique devraient songer à ce que vivent les voisins de la Syrie et y réfléchir à deux fois.

Il faut d’abord remettre les choses en perspective : cette année, jusqu’en juillet, l’UE a reçu 513 580 demandes d’asile (notamment de Syriens). Avec un total de 1,9 million de demandes depuis janvier 2012, ces « nuées », cette « invasion » de demandeurs d’asile « en maraude », ne représentent en fait qu’à peine 0,37 % de la population de l’UE. Sur la même période, le Liban, un pays aux prises avec de multiples problèmes institutionnels et politiques, a enregistré 1,1 million de réfugiés syriens. Sans même tenir compte des dizaines de milliers de réfugiés non enregistrés, ce nombre équivaut à un quart de la population du Liban. C’est comme si l’UE accueillait 127 millions de réfugiés. Même si elle suivait l’exemple de la Turquie et accueillait « seulement » l’équivalent de 2,6 % de sa population, cela résoudrait la crise mondiale des réfugiés en permettant d’absorber 13 des 14,4 millions de réfugiés enregistrés par le Haut-Commissariat des Nations Unies pour les réfugiés (HCR).

« Ils détruisent notre économie »

Imaginez que vous viviez dans un pays accueillant des réfugiés qui fuient la guerre et les persécutions et qui représentent l’équivalent d’un quart de sa population, ou même 2,6 %. Est-ce que l’économie de votre pays s’effondrerait ? Aux dernières nouvelles, et si l’on se fie à notre analyse, c’est loin d’être le cas. En effet, au cours des deux dernières années, la croissance de l’économie libanaise a été plus forte que prévu. D’après les estimations de la Banque mondiale, elle ressortira à 2,5 % en valeur réelle cette année, son taux le plus élevé depuis 2010. Cette performance est d’autant plus remarquable que la guerre en Syrie a des répercussions négatives considérables sur le Liban, où les armes parlent à nouveau et où le tourisme et les investissements, surtout en provenance des pays du Golfe, ont nettement reculé. On constate la même résilience économique face à l’afflux de réfugiés en Jordanie (qui a accueilli 630 000 Syriens, soit l’équivalent d’environ 10 % de sa population) ainsi qu’en Turquie : la croissance se poursuit dans ces deux pays.

En fait, on peut considérer que l’afflux de réfugiés aide l’économie libanaise à surmonter l’impact délétère de la guerre civile chez son voisin syrien. Au Liban, les réfugiés sont d’importants demandeurs de services produits localement, qu’ils financent par leur épargne et par leur revenu du travail, par les envois de fonds des membres de leur famille vivant à l’étranger et par l’aide internationale. Un récent rapport de la Banque mondiale estime qu’une augmentation supplémentaire de 1 % du nombre des réfugiés syriens fait progresser de 1,5 % les exportations de services produits au Liban. Et selon les estimations du HCR et du Programme des Nations Unies pour le développement, les 800 millions de dollars que les Nations Unies apportent chaque année pour aider les Syriens réfugiés au Liban auraient un impact comparable sur l’ensemble de l’économie. Mais ces effets ne sont pas propres aux réfugiés syriens. Les réfugiés burundais et rwandais qui ont fui la guerre dans leur pays au cours des années 1990 ont généré des gains économiques nets  au profit de la Tanzanie qui les avait accueillis.

« Ils prennent nos emplois »

Si la crainte d’un effondrement de l’économie du pays d’accueil ne résiste pas à un examen approfondi, il existe une autre crainte, plus fondée : une arrivée massive de réfugiés risque de ne pas avoir des répercussions bénéfiques pour tout le monde dans le pays d’accueil. L’afflux de réfugiés en quête d’un travail pourrait en effet réduire les opportunités d’emploi et/ou les salaires dans le pays d’accueil. Mais, là encore, une analyse détaillée des chiffres dissipe la plupart de ces craintes. D’après des travaux de recherche récents, même si les réfugiés syriens en Turquie (qui, pour la plupart, ne disposent pas d’un permis de travail) ont évincé la main-d’œuvre locale non qualifiée qui travaille dans l’économie informelle ou à temps partiel, ils ont aussi créé des emplois formels non agricoles et fait augmenter le salaire moyen en Turquie. De plus, nombre des travailleurs turcs évincés ont repris des études, ce qui pourrait améliorer leur rémunération lorsqu’ils reviendront sur le marché du travail. Il en va de même en Jordanie : dans les zones où des Syriens se sont installés, le chômage n’a pas augmenté car, le plus souvent, ces réfugiés trouvent un emploi dans les secteurs nécessitant peu de qualifications, qui sont délaissés par les Jordaniens. Ces données corroborent celles relatives à l’impact net des migrants sur le marché du travail du pays d’accueil : cet impact est généralement faible, et même positif en moyenne.

« Ils gaspillent nos impôts »

Il est probable que les plus inquiets pour l’économie de leur pays insistent sur le coût fiscal d’une politique visant à permettre à un grand nombre de réfugiés d’avoir un niveau de vie comparable à celui de la population de l’UE. Il est utile de rappeler ce qu’a fait la Turquie dans ce domaine : elle a donné à tous les réfugiés enregistrés un libre accès à son système de santé et à son système éducatif, et elle a construit des camps de réfugiés qui sont devenus un « modèle ». Depuis l’arrivée des premiers réfugiés sur son sol, la Turquie a intégralement financé ces services en prélevant sur ses propres ressources fiscales près de 5,37 milliards d’euros. Cependant, bien qu’il s’agisse d’une somme colossale, rien n’indique que ces dépenses mettront en péril la viabilité à long terme des comptes publics. Ce devrait être encore plus vrai pour l’UE, dont l’économie représente 23 fois celle de la Turquie. Et si les nouveaux migrants sont autorisés à travailler, ils pourront accroître leur contribution budgétaire nette à l’économie du pays d’accueil.

​

Un pays qui doit faire face à une arrivée massive d’étrangers (réfugiés ou autres) est naturellement confronté à un certain nombre de difficultés. Les tensions sociales, politiques, voire économiques, liées à l’afflux de réfugiés ont entraîné, et continuent d’entraîner de graves problèmes dans les pays voisins de la Syrie. Mais ces pays ont montré aux États membres de l’UE, beaucoup plus riches qu’eux, que le coût économique (et même le coût social et politique) associé à l’obligation morale d’aider ceux qui fuient la guerre et les persécutions n’est pas forcément insurmontable. À condition de savoir s’organiser et de faire montre de bonne volonté, les pays de l’UE devraient pouvoir accueillir bien plus de réfugiés qu’ils ne l’ont fait jusqu’à présent. C’est aussi ce que souhaitent de plus en plus d’Européens.

http://blogs.worldbank.org/arabvoices/fr/much-ado-about-nothing-economic-impact-refugee-invasions

[Johnnieboy]

Le point de vue pragmatique serait donc de.... les accueillir ?

[PJE]

Le point de vue pragmatique serait donc de.... les accueillir ?

 

Le pragmatique préfère le terrain culturel et religieux plutôt que le terrain économique. Ça ouvre plus de possibilité pour du bullshit.

[PABerryer]

Affirmer que la donnée culturelle soit sans importance est une bêtise. Il est plus facile d'accepter des réfugiés s'ils sont proche de nous. Les syriens, dans leur diversité ethnique et religieuse, sont plus proche des populations libanaises qu'européennes. Tout réduire à l'angle de l'économie c'est être con comme un pragmatique.

[José]

Affirmer que la donnée culturelle soit sans importance est une bêtise.

 

Yep. Les libéraux du monde entier devraient interdire aux Français d'immigrer dans leurs pays.

[Tremendo]

Affirmer que la donnée culturelle soit sans importance est une bêtise. Il est plus facile d'accepter des réfugiés s'ils sont proche de nous. Les syriens, dans leur diversité ethnique et religieuse, sont plus proche des populations libanaises qu'européennes. Tout réduire à l'angle de l'économie c'est être con comme un pragmatique.

Et pourtant les pragmatiques adorent s'appuyer d'abord sur le terrain économique en prétextant que les etrangers viennent pour nos droits sociaux. Ils seraient donc un frein à l'économie des pays d'accueil. Quand on leur fait la démonstration que non, la plupart des étrangers ne vient pas pour ça et que ce sont aussi des travailleurs, des épargnants et des consommateurs, c'est là qu'ils se réfugient dans l'excuse de la différence culturelle. Alors oui différences il peut y avoir, mais c'est à eux de démontrer en quoi c'est une chose insurmontable pour qu'une société reste en paix. Il y a plein d'exemples de coexistence pacifique entre communautés dans le monde, donc leur théorie sur le papier est fausse. Ensuite il y a des cas spécifiques comme l'Afrique du sud par exemple, mais il est prouvé que le pouvoir politique a largement foutu le bordel donc bon...

[PJE]

Affirmer que la donnée culturelle soit sans importance est une bêtise. Il est plus facile d'accepter des réfugiés s'ils sont proche de nous. Les syriens, dans leur diversité ethnique et religieuse, sont plus proche des populations libanaises qu'européennes. Tout réduire à l'angle de l'économie c'est être con comme un pragmatique.

 

Je ne comprends pas pourquoi les Français avaient accueilli les Espagnols de cette façon là. Ils sont pourtant proche au niveau culturel. Je ne me rend pas compte.

 

 

Après la guerre d’Espagne, la France a fait face à l’exode d’un demi-million de refugiés

Début 1939, en l’espace de quinze jours, la France a connu une arrivée massive de réfugiés sans commune mesure avec la vague actuelle, réservant un accueil parfois brutal à quelque 475.000 Espagnols, chassés par la victoire de Franco.

Dans un premier temps pourtant, le Front populaire (1936-1938) avait plutôt bien accueilli les milliers d’Espagnols qui franchissaient la frontière, victimes des bombardements et de la répression exercée par les franquistes (la guerre civile a commencé en juillet 1936).

Le gouvernement socialiste de Léon Blum qui, sous la pression des Britanniques et des radicaux, avait renoncé à apporter un soutien actif aux Républicains espagnols, avait eu au moins à coeur de bien organiser leur accueil.

Des consignes d’hébergement avaient été données aux préfets et surtout, syndicats et partis de gauche avaient manifesté une solidarité sans faille aux réfugiés du camp républicain notamment à l’égard des enfants (colonies de vacances, etc.).

Entre 1936 et 1938, 150.000 Espagnols avaient franchi les Pyrénées, mais Franco ayant gardé la frontière ouverte, cette immigration était restée provisoire: en 1938, seulement 40.000 exilés espagnols étaient encore en France.

Mais quand Barcelone tombe aux mains du général Franco, le 26 janvier 1939, scellant la victoire des fascistes, et que des dizaines de milliers de républicains provenant de toute l’Espagne se dirigent vers la frontière française, le gouvernement français est pris de court, manifestement dépassé par les événements, d’autant plus que la politique à l’égard des étrangers n’est plus la même.

Depuis avril 1938, avec l’arrivée du gouvernement d’Edouard Daladier, à majorité radicale-socialiste, et la montée de sentiments xénophobes dans la population, le climat a en effet changé: un décret du 12 novembre 1938 prévoit l’internement administratif des étrangers «indésirables» dans des «centres spéciaux».

Les civils espagnols sont bientôt rejoints par une partie de l’armée républicaine en déroute, et tous se présentent à la frontière dans le dénuement le plus complet, en plein hiver. Le gouvernement décide d’ouvrir les portes d’abord aux seuls civils le 28 janvier, puis le 5 février aux soldats républicains.

 

- Camps d’internement -

 

Du 28 janvier au 13 février, ce sont 475.000 personnes qui passent la frontière en différents points: Cerbère, Le Perthus, Bourg-Madame, etc. Le passage se fait dans des conditions très pénibles: les populations sont affaiblies par trois ans de combats et de privations, l’aviation franquiste bombarde les fuyards, les cols des Pyrénées sont enneigés.

Les réfugiés sont parqués dans des camps de fortune. 330.000 transiteront par les camps des Pyrénées-Orientales. Les familles sont séparées: femmes, enfants et vieillards sont envoyées en train vers des départements de l’intérieur et leurs conditions de vie dépendront largement de l’accueil que leur réserveront les différentes municipalités et de la mobilisation des populations locales.

Les hommes, eux, considérés comme «indésirables», sont placés dans des camps d’internement construits à la hâte sur les plages du Roussillon: Argelès-sur-Mer, Barcarès, Saint-Cyprien. Les premières semaines, les hommes dorment à même le sable ou la terre, et les décès sont nombreux en raison des difficultés d’approvisionnement en eau potable et en nourriture.

Les conditions de surveillance sont drastiques et assurées par des militaires. D’autres camps d’internement seront créés à l’intérieur des terres notamment Rivesaltes (Pyrénées-Orientales) et Gurs (actuellement Pyrénées-Atlantiques).

Les autorités font tout pour favoriser les retours en Espagne et il y aura nombre de retour «forcés». Certains réfugiés essaient d’émigrer en Amérique latine, mais, à la mi-juin, 175.000 Espagnols sont encore internés dans les camps français.

Quand la guerre se profile, les hommes sont incorporés dans les Compagnies de travailleurs étrangers pour contribuer à la défense nationale. Après la défaite de mai 1940, leur mise au travail sera systématisée par le régime de Vichy dans les Groupes de travailleurs étrangers (qui comprendront nombre d’autres «indésirables»).

De nombreux républicains espagnols s’engageront aussi dans les bataillons étrangers de l’armée française, puis dans les rangs de la Résistance.

Au lendemain de la guerre, on comptera 240.000 Espagnols en France, parmi lesquels une petite moitié d’exilés républicains et leurs familles.

http://www.liberation.fr/societe/2015/10/03/apres-la-guerre-d-espagne-la-france-a-fait-face-a-l-exode-d-un-demi-million-de-refugies_1396477

[Nigel]

 https://www.contrepoints.org/2015/10/05/224257-immigration-vii-faire-les-choses-correctement

 

 "Certes, pour désactiver les craintes parmi les populations des pays d’accueil, il serait souhaitable initialement de fixer un quota d’entrée de travailleurs étrangers beaucoup moins strict qu’aujourd’hui ; mais quota tout de même. Hayek lui-même déconseillait un afflux massif et soudain d’immigrés dans un pays en particulier car il donnerait lieu à des réactions nationalistes incontrôlées et dangereuses. C’est une chose que d’être libéral et partisan d’une plus grande ouverture des frontières, c’en est une autre que d’être un défenseur extrémiste d’une idée, indépendamment de ses conséquences pratiques. En ce sens, Julian Simon proposait de fixer un objectif de population étrangère à accepter (l’équivalent de 0,5% ou 1% tout au plus de la population d’accueil), et une fois atteinte cette limite, vérifier si avaient surgi ou non des externalités négatives d’une relative importance. S’il était avéré qu’une telle chose avait eu lieu, alors on ralentirait pour un certain temps le rythme d’ouverture des frontières. Le cas échéant, on fixerait de nouveaux objectifs en termes d’acceptation et d’accueil de travailleurs étrangers."

 

Contrepoints ose diffuser ce genre d'article pragmatiques, hérétique !!!   

 

Ps : Me tuez pas^^   

[José]

Même Satan peut citer les Saintes Écritures.

[José]

Sinon, on sait ce que pragmatisme veut dire dans la bouche des liberticides.

[Nigel]

 De toute manière, hormis l'anarcapie, tout est liberticide d'un point de vue libéral 

[Tremendo]

 [/size]https://www.contrepoints.org/2015/10/05/224257-immigration-vii-faire-les-choses-correctement

 

 "Certes, pour désactiver les craintes parmi les populations des pays d’accueil, il serait souhaitable initialement de fixer un quota d’entrée de travailleurs étrangers beaucoup moins strict qu’aujourd’hui ; mais quota tout de même. [/size]Hayek lui-même déconseillait un afflux massif et soudain d’immigrés dans un pays en particulier car il donnerait lieu à des réactions nationalistes incontrôlées et dangereuses. C’est une chose que d’être libéral et partisan d’une plus grande ouverture des frontières, c’en est une autre que d’être un défenseur extrémiste d’une idée, indépendamment de ses conséquences pratiques. En ce sens, Julian Simon proposait de fixer un objectif de population étrangère à accepter (l’équivalent de 0,5% ou 1% tout au plus de la population d’accueil), et une fois atteinte cette limite, vérifier si avaient surgi ou non des externalités négatives d’une relative importance. S’il était avéré qu’une telle chose avait eu lieu, alors on ralentirait pour un certain temps le rythme d’ouverture des frontières. Le cas échéant, on fixerait de nouveaux objectifs en termes d’acceptation et d’accueil de travailleurs étrangers."[/size]

 

Contrepoints ose diffuser ce genre d'article pragmatiques, hérétique !!!  [/size] [/size]

 

Ps : Me tuez pas^^  [/size] [/size]

Voilà ma réponse à ce sujet:

La solution proposée par Francisco Moreno est réaliste dans le contexte actuel et propose quand même pleinement d’ouvrir les frontières. En gros il propose de singer le marché en créant des droits d’immigration payant, tout comme certains proposaient de faire des quotas de pêche ou des droits d’émission de CO2 échangeables. Cela va clairement dans le bon sens.

Néanmoins à long terme j’ai des doutes sur la pérennité d’un tel système, parce que nous ne sommes tout de même pas dans un vrai système de marché où le prix est fixé par l’offre et la demande. Ici ce prix serait déterminé par l’Etat en fonction du nombre d’immigrés qui demanderait à entrer sur le territoire de juridiction de l’Etat. Il faudra bien une bureaucratie donc pour obtenir l’information du prix d’équilibre. On sait que l’Etat est incompétent pour cela.

Quant au système de travailleurs temporaires, c’est à peu près la même chose.

Ce que permettent ces solutions c’est d’améliorer clairement le sort de millions d’individus et de réduire les coûts bureaucratiques en un laps de temps très rapide, mais in fine il ne s’adapte pas pleinement aux exigences qui s’expriment sur le marché. Ce qu’il faudrait c’est que le prix de l’immigration soit révélé par le coût de transport depuis ces pays, le coût d’installation (trouver un logement) et le coût de trouver un emploi.

C'est pas que ce n'est pas anarcapo-compatible, ce n'est tout simplement pas comme cela que faisaient plein d'Etats jusqu’à la première guerre mondiale (cette sale guerre). On est donc loin de l'idée selon laquelle ce serait une utopie.

Néanmoins cette solution de droits d'immigration proposée par Gary Becker aussi n'a rien à voir donc avec le vrai pragmatisme qui consiste à laisser dehors des milliers de gens simplement parce qu'ils sont bougnoules ou pique-assiettes.

[PABerryer]

https://www.contrepoints.org/2015/10/05/224257-immigration-vii-faire-les-choses-correctement

"Certes, pour désactiver les craintes parmi les populations des pays d’accueil, il serait souhaitable initialement de fixer un quota d’entrée de travailleurs étrangers beaucoup moins strict qu’aujourd’hui ; mais quota tout de même. Hayek lui-même déconseillait un afflux massif et soudain d’immigrés dans un pays en particulier car il donnerait lieu à des réactions nationalistes incontrôlées et dangereuses. C’est une chose que d’être libéral et partisan d’une plus grande ouverture des frontières, c’en est une autre que d’être un défenseur extrémiste d’une idée, indépendamment de ses conséquences pratiques. En ce sens, Julian Simon proposait de fixer un objectif de population étrangère à accepter (l’équivalent de 0,5% ou 1% tout au plus de la population d’accueil), et une fois atteinte cette limite, vérifier si avaient surgi ou non des externalités négatives d’une relative importance. S’il était avéré qu’une telle chose avait eu lieu, alors on ralentirait pour un certain temps le rythme d’ouverture des frontières. Le cas échéant, on fixerait de nouveaux objectifs en termes d’acceptation et d’accueil de travailleurs étrangers."

Contrepoints ose diffuser ce genre d'article pragmatiques, hérétique !!!

Ps : Me tuez pas^^

Je trouve l'idée pas idiote. Dans yn monde imparfait tel que le nôtre elle me semble aller dans le bon sens.

[José]

J'apprends aujourd'hui que l'on ne peut respecter les droits naturels que dans un monde parfait.

On peut fermer le forum et dissoudre Liborg.

[Tramp]

Comme si on avait pas déjà eu des arrivées de population étrangère.

[Rübezahl]

"Un pays qui vit de mythologies est un pays qui risque d'en mourir". - Maurice Allais parlant de la France en 1963

 

[Johnnieboy]

Je trouve l'idée pas idiote. Dans yn monde imparfait tel que le nôtre elle me semble aller dans le bon sens.

T'as un raisonnement derrière ça ou tu te satisfais du fait que quelqu'un aille dans le sens de tes préjugés ? Parce que, bon, le coup de l'écart culturel trop grand, c'est une belle blague. On est pas trop loin des Allemands et, pourtant, à chaque fois qu'ils ont «émigré» chez nous, ça s'est pas trop bien passé.

J'ajoute une chose : un écart culturel important implique de nouvelles idées, de nouvelles façons de commercer, de bouffer, de s'habiller. Bref, de la création de richesse. Et on entend rarement parler de conflits ethniques dans les pays où les droits de chacun sont respectés et où l'économie tourne bien.