[Sérieux] Immigration : questions et débats libéraux

[Tramp]

Je ne dis pas que Locke ou Montesquieu rejettent la république ou la démocratie (concept que je juge creux) mais que ce n’est pas une condition nécessaire pour eux.

[Rincevent]

Il y a 1 heure, Bézoukhov a dit :

Tu fais quoi comme différence entre installer et circuler ? Les droits politiques ?

Les droits politiques, c'est la toute dernière étape de l'installation (une étape qui n'existait d'ailleurs pas avant l'arrivée des démocraties modernes).

 

il y a une heure, L'affreux a dit :

Il va falloir développer, je ne vois pas pourquoi la liberté de s'installer ferait débat.

Du point de vue théorique, parce que les voisinages sont des micro-sociétés qui accumulent plus ou moins de capital (les sociétés à capital social élevé sont généralement qualifiées de sociétés de confiance, et celles à bas capital sont qualifiées de sociétés de défiance, ou de sociétés fragmentées). Il y a toute une littérature, depuis des décennies, sur par exemple pourquoi tel quartier fonctionne bien, et pourquoi tel autre est parfaitement dysfonctionnel. Ces questions de capital social ont aussi été analysées par des économistes sérieux sous le prisme des "biens de club" ; je pense par exemple à un Viktor Vanberg (élève de James Buchanan et membre de la Société du Mont-Pélerin, par ailleurs).

 

Du point de vue pratique, parce que de toute façon, le petit nouveau et les anciens installés vont être amenés à interagir, et que le petit nouveau devra se faire accepter par son voisinage de tout un tas de manières (au minimum, en adoptant les us et coutumes du coin, les mêmes qui permettent d'augmenter la prévisibilité des actes de chacun, et donc permettent à chacun de compter en partie sur les autres, ce qui est un des nombreux éléments du capital social local), sous peine de se faire éjecter, que ce soit socialement (depuis les attitudes passives-agressives jusqu'aux actes de sabotage léger), soit physiquement.

 

Donc de toute façon, ce sont tes voisins qui contrôleront ta liberté de t'installer, pays libéral ou non. C'est dans la nature humaine, donc il faut en tenir compte, que ce soit agréable pour nous ou pas.

 

il y a 42 minutes, Tramp a dit :

Tu peux être propriétaire d’un logement mais on peut débattre sur ta légitimité d’y habiter. 

 

il y a 39 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Si je peux aller où je veux et que les gens qui y vivent peuvent faire ce qu'ils veulent de leurs propriétés (y compris héberger, louer ou vendre des logements), je suis donc bien libre de m'y installer (libre au sens libéral normal de "ne pas être empêché de", pas au sens marxo-rawlsien de "pouvoir effectivement m'installer"). La libre installation est donc un corollaire de la liberté de circulation.

Il peut fort bien exister des règlements de copropriété locaux, ou des accords tacites de voisinage, qui disposent qu'on ne loue pas ou qu'on ne vend pas à un étranger de telle ou telle sorte. L'idée qu'une propriété reste dans un ingroup peut prendre un tas de formes, par exemple le système de l'entail, bien connu en Pologne-Lituanie, dans le monde anglo-saxon ou ailleurs ; tout comme l'idée que la plus complète forme d'installation reste entre gens de confiance, ce qui était typiquement l'objet de droit de cité des bourgeois. C'est en fait assez fréquent, du point de vue de l'histoire, de se méfier des gens qu'on ne connait pas (pour des raisons évidentes).

[Johnathan R. Razorback]

il y a 23 minutes, Rincevent a dit :

Il peut fort bien exister des règlements de copropriété locaux, ou des accords tacites de voisinage, qui disposent qu'on ne loue pas ou qu'on ne vend pas à un étranger de telle ou telle sorte.

 

Ce n'est une entrave* à ma liberté de m'installer que si on accepte la prémisse collectiviste suivant laquelle j'ai un "droit à" un logement. Comme la liberté libérale est négative, la libre installation est bien un corolaire de la libre circulation. Je ne vois pas pourquoi tu prétends que seule cette dernière ferait consensus chez les libéraux.

 

* Idem pour la dissuasion par la pression sociale. Ce n'est pas une restriction de ma liberté au sens libéral.

[Tramp]

il y a 26 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Ce n'est une entrave* à ma liberté de m'installer que si on accepte la prémisse collectiviste suivant laquelle j'ai un "droit à" un logement. Comme la liberté libérale est négative, la libre installation est bien un corolaire de la libre circulation. Je ne vois pas pourquoi tu prétends que seule cette dernière ferait consensus chez les libéraux.

 

* Idem pour la dissuasion par la pression sociale. Ce n'est pas une restriction de ma liberté au sens libéral.

 

Merci 

[Tramp]

il y a 51 minutes, Rincevent a dit :

Du point de vue pratique, parce que de toute façon, le petit nouveau et les anciens installés vont être amenés à interagir, et que le petit nouveau devra se faire accepter par son voisinage de tout un tas de manières (au minimum, en adoptant les us et coutumes du coin, les mêmes qui permettent d'augmenter la prévisibilité des actes de chacun, et donc permettent à chacun de compter en partie sur les autres, ce qui est un des nombreux éléments du capital social local), sous peine de se faire éjecter, que ce soit socialement (depuis les attitudes passives-agressives jusqu'aux actes de sabotage léger), soit physiquement.

 

Comme je l’ai déjà fait remarquer : les États Jim Crow n’ont pas fait fuir tous les noirs ni les Nazis tous les juifs. 

 

 soit physiquement.

 

Je ne savais pas qu’agresser ses voisins était un droit qui était sujet à débat, chez les libéraux.

 

C'est en fait assez fréquent, du point de vue de l'histoire, de se méfier des gens qu'on ne connait pas (pour des raisons évidentes).

 

Des tas de trucs sont assez fréquent du point de vue de l’histoire.

[frigo]

il y a 21 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Un article décidément plein de nuances: " il est tout à fait évident que la Constitution de la Veme Républicaine [sic] est profondément fasciste"...

Commentaire très instructif.

[Rincevent]

il y a 2 minutes, Tramp a dit :

Comme je l’ai déjà fait remarquer : les États Jim Crow n’ont pas fait fuir tous les noirs ni les Nazis tous les juifs. 

Je ne parle ni de la ségrégation, qui est arrivée après les Noirs, ni des nazis, qui sont arrivés après les Juifs. Tu sais pertinemment qu'il y a un critère de précédence, du point de vue du droit. Arrête un peu d'insulter l'intelligence de tes contradicteurs.

[Tramp]

il y a 26 minutes, Rincevent a dit :

Je ne parle ni de la ségrégation, qui est arrivée après les Noirs, ni des nazis, qui sont arrivés après les Juifs. Tu sais pertinemment qu'il y a un critère de précédence, du point de vue du droit. Arrête un peu d'insulter l'intelligence de tes contradicteurs.

 

Je t’explique qu’il illusoire de croire qu’il suffit de pratiquer l’ostracisme social pour éviter les installations de gens que l’on ne souhaite pas dans son quartier ou les faire partir. Si les Nazis et les ségrégationnistes n’y ont pas réussi alors les méthodes libérales de froncer les sourcils...

 

Citation

Tusais pertinemment qu'il y a un critère de précédence, du point de vue du droit. 

 

La coutume n’est légitime que pour des questions supplétives : conduire à droite ou à gauche, sortir les poubelles, le mariage... Elle ne crée pas des droits : elle précise leur fonctionnement. Fonder la légitimité d’un droit d’agresser son voisin ou de l’empêcher d’habiter sa propriété (ou sa location) sur la coutume, ça permet de justifier tous les abus, du moment qu’ils sont suffisamment établis depuis longtemps.

 

Je ne suis pas surpris : on a déjà vu avec Hoppe que toutes les contorsions sont possibles quand il s’agit d’immigration.

[Rincevent]

il y a 4 minutes, Tramp a dit :

Je t’explique qu’il illusoire de croire qu’il suffit de pratiquer l’ostracisme social pour éviter les installations de gens que l’on ne souhaite pas

Cette phrase est complètement dépourvue de sens dans la mesure où les Noirs étaient là avant Jim Crow, et les Juifs avant les nazis. Merci de mieux lire et de ne pas répondre à côté de la plaque, la prochaine fois.

[L'affreux]

Il y a 1 heure, Rincevent a dit :

Du point de vue théorique, parce que les voisinages sont des micro-sociétés qui accumulent plus ou moins de capital (les sociétés à capital social élevé sont généralement qualifiées de sociétés de confiance, et celles à bas capital sont qualifiées de sociétés de défiance, ou de sociétés fragmentées). Il y a toute une littérature, depuis des décennies, sur par exemple pourquoi tel quartier fonctionne bien, et pourquoi tel autre est parfaitement dysfonctionnel. Ces questions de capital social ont aussi été analysées par des économistes sérieux sous le prisme des "biens de club" ; je pense par exemple à un Viktor Vanberg (élève de James Buchanan et membre de la Société du Mont-Pélerin, par ailleurs).

 

Du point de vue pratique, parce que de toute façon, le petit nouveau et les anciens installés vont être amenés à interagir, et que le petit nouveau devra se faire accepter par son voisinage de tout un tas de manières (au minimum, en adoptant les us et coutumes du coin, les mêmes qui permettent d'augmenter la prévisibilité des actes de chacun, et donc permettent à chacun de compter en partie sur les autres, ce qui est un des nombreux éléments du capital social local), sous peine de se faire éjecter, que ce soit socialement (depuis les attitudes passives-agressives jusqu'aux actes de sabotage léger), soit physiquement.

 

Donc de toute façon, ce sont tes voisins qui contrôleront ta liberté de t'installer, pays libéral ou non. C'est dans la nature humaine, donc il faut en tenir compte, que ce soit agréable pour nous ou pas.

 

Je n'achète pas. Tramp t'a déjà répondu, mais les voisins ne contrôlent pas ta liberté de t'installer. Tout au plus certains feront l'effort de te pourrir la vie. On voit d'ailleurs mal comment les mêmes ne pourraient pas tout autant pourrir la vie des étrangers qui circulent sans s'installer. Bref. C'est non.

[Tramp]

il y a 12 minutes, Rincevent a dit :

Cette phrase est complètement dépourvue de sens dans la mesure où les Noirs étaient là avant Jim Crow, et les Juifs avant les nazis. Merci de mieux lire et de ne pas répondre à côté de la plaque, la prochaine fois.

 

Avec la phrase complète :

 

il y a 18 minutes, Tramp a dit :

Je t’explique qu’il illusoire de croire qu’il suffit de pratiquer l’ostracisme social pour éviter les installations de gens que l’on ne souhaite pas dans son quartier ou les faire partir.

 

Je te pardonne cette cécité momentanée. 

 

Et vu que tu envisages l’agression de tes voisins, ça ne fait que confirmer ce que j’écris.

Si tu ajoutes - magie du 21e siècle que tu n’es pas obligé de fréquenter tes voisins pour faire tes courses grâce à Amazon...

Les conservateurs libéraux voient juste sur beaucoup de chose, sauf sur le résultat concret de leurs idées.

[Rincevent]

Il y a 2 heures, Johnnieboy a dit :

Tramp se moque de la dichotomie inventee par Rincevent et jamais vue nulle part sous la plume d'un quelconque liberal digne de ce nom.

Reprenons le Freedom Index du Cato Institute. C'est assez libéral-consensuel pour toi ? Regardons les composantes de cet index relatives aux questions de libertés individuelles de déplacement.

 

Citation

2. SPECIFIC PERSONAL FREEDOMS

 

2A. MOVEMENT

 

2Ai. Freedom of Foreign Movement

This component is based on the CI-RIGHTS Dataset on the citizens’ freedom to leave and return to their country. Countries with more freedom of foreign movement received higher ratings. A rating of 10 was assigned to countries with unrestricted freedom of foreign movement. A rating of 5 was assigned to countries with some restrictions on freedom of foreign movement. A rating of 0 was assigned to countries with severe restrictions on freedom of foreign movement. Source: David Cingranelli and Mikhail Filippov, CI-RIGHTS Dataset.

 

2Aii. Freedom of Domestic Movement

This component is based on the CI-RIGHTS Dataset on the citizens’ freedom to travel within their own country. Countries with more freedom of domestic movement received higher ratings. A rating of 10 was assigned to countries with unrestricted freedom of domestic movement. A rating of 5 was assigned to countries with some restrictions on freedom of domestic movement. A rating of 0 was assigned to countries with severe restrictions on freedom of domestic movement. Source: David Cingranelli and Mikhail Filippov, CI-RIGHTS Dataset.

 

2Aiii. Women’s Freedom of Movement

This component measures the freedom of women to move outside the home. The following elements were considered: ability to choose their places of residence, to visit their families and friends, or to apply for a passport. A rating of 10 was assigned to countries with no restrictions on women’s movement outside the home. A rating of 5 was assigned to countries where (some) women can leave home sometimes but with restrictions. A rating of 0 was assigned to countries where women can never leave home without restrictions (e.g., they need a male companion).

 

Mais aussi :

Citation

Div. Controls of the Movement of Capital and People

 

Div(c). Freedom of Foreigners to Visit

 

This component measures the percentage of countries for which a country requires a visa from foreign visitors. It reflects the freedom of foreigners to travel to this country for tourist and short-term business purposes. The formula used to calculate the 0-to-10 ratings was (Vi − Vmin) / (Vmax − Vmin) multiplied by 10. Vi represents the component value. The values for Vmax and Vmin were set at 47.2 (1 standard deviation above average) and 0. Countries with values outside the Vmax and Vmin range received ratings of either 0 or 10, accordingly.

 

Liberté pour les citoyens d'émigrer, liberté pour ces mêmes citoyens de ne pas être assigné à résidence sans condamnation, y compris quand on est une femme ; et liberté pour les étrangers de circuler dans le pays pour une durée limitée. Pas de liberté de s'installer dans le Freedom Index. Mais bon, je suppose que j'ai inventé tout ceci et que quiconque dit le contraire est nécessairement non-libéral...

 

[Rincevent]

il y a 2 minutes, Tramp a dit :

Et vu que tu envisages l’agression de tes voisins

C'est particulièrement insultant. Montre-moi donc où j'ai envisagé une telle chose.

[Tramp]

il y a 3 minutes, Rincevent a dit :

Liberté pour les citoyens d'émigrer, liberté pour ces mêmes citoyens de ne pas être assigné à résidence sans condamnation, y compris quand on est une femme ; et liberté pour les étrangers de circuler dans le pays pour une durée limitée. Pas de liberté de s'installer dans le Freedom Index. Mais bon, je suppose que j'ai inventé tout ceci et que quiconque dit le contraire est nécessairement non-libéral...

 

 

Disons que niveau argument d’autorité - ce qui n’est déjà pas lourd comme argument - les Beltway Libertarians ça envoie moins lourd que le corpus des auteurs libéraux habituels. 

 

C'est particulièrement insultant. Montre-moi donc où j'ai envisagé une telle chose.

 

pourquoi la liberté de s'installer ferait débat [?]

 

Du point de vue théorique, parce que les voisinages sont des micro-sociétés qui accumulent plus ou moins de capital (les sociétés à capital social élevé sont généralement qualifiées de sociétés de confiance, et celles à bas capital sont qualifiées de sociétés de défiance, ou de sociétés fragmentées). Il y a toute une littérature, depuis des décennies, sur par exemple pourquoi tel quartier fonctionne bien, et pourquoi tel autre est parfaitement dysfonctionnel. Ces questions de capital social ont aussi été analysées par des économistes sérieux sous le prisme des "biens de club" ; je pense par exemple à un Viktor Vanberg (élève de James Buchanan et membre de la Société du Mont-Pélerin, par ailleurs).

 

Du point de vue pratique, parce que de toute façon, le petit nouveau et les anciens installés vont être amenés à interagir, et que le petit nouveau devra se faire accepter par son voisinage de tout un tas de manières (auminimum, en adoptant les us et coutumes du coin, les mêmes qui permettent d'augmenter la prévisibilité des actes de chacun, et donc permettent à chacun de compter en partie sur les autres, ce qui est un des nombreux éléments du capital social local), sous peine de se faire éjecter, que ce soit socialement (depuis lesattitudes passives-agressives jusqu'aux actes de sabotage léger), soit physiquement.

[Rincevent]

à l’instant, Tramp a dit :

Disons que niveau argument d’autorité - ce qui n’est déjà pas lourd comme argument - les Beltway Libertarians ça envoie moins lourd que le corpus des auteurs libéraux habituels. 

Allons, tu ne veux vraiment pas qu'on commence à aller voir du côté des types du LvMI.

 

Quant aux propos que tu cites, je ne vois toujours pas où j'aurais envisagé d'agresser mes voisins. Pas plus que la criminologie ne justifie les crimes ; en revanche, elle permet de les expliquer et de les prévoir, parce que certains types de crimes sont dans la nature humaine, et qu'il faut à un moment ou à un autre qu'une société en ait conscience et s'en occupe pour être fonctionnelle et perdurer. Je me sens donc encore insulté.

 

Pour ma part, j'ai dans l'idée que le libéralisme est une doctrine qui aboutit à des sociétés pérennes et durablement fonctionnelles, c'est pourquoi je m'intéresse à la nature humaine, parce qu'il faudra de toute façon faire avec. Ce n'est pas ton cas ?

[frigo]

L'immigration est une question économique, le libéralisme n'étant pas une doctrine économique il ne peut trancher sur la question.

[Tramp]

à l’instant, Rincevent a dit :

Pour ma part, j'ai dans l'idée que le libéralisme est une doctrine qui aboutit à des sociétés pérennes et durablement fonctionnelles, c'est pourquoi je m'intéresse à la nature humaine, parce qu'il faudra de toute façon faire avec. Ce n'est pas ton cas ?

 

Si et je remarques d’ailleurs qu’en pratique les sociétés les plus liberales sont les plus tolérantes et cosmopolites. Et quelles sont bien plus fonctionnelles que les sociétés où l’on agresse son voisin.

 

Et donc la conséquence de tout ça, c’est que si on veut une société fonctionnelle et pérenne, on n’invente pas un droit à agresser son voisin parce qu’on n’aime pas son mode de vie ou ses origines mais au contraire, on se range du côté de sa liberté et de son droit de propriété. Les sociétés de busybodies sont une dérive clientèliste en faveur des snowflakes.

 

Allons, tu ne veux vraiment pas qu'on commence à aller voir du côté des types du LvMI. 

 

J’ai eu ma dose de gymnastique avec le dernier 10/10 qui est tombé il n’y a pas longtemps.

[Tramp]

il y a 2 minutes, frigo a dit :

L'immigration est une question économique, le libéralisme n'étant pas une doctrine économique il ne peut trancher sur la question.

 

L’immigration n’est pas une question économique. C’est une question de liberté et de propriété. Alors quand on se targue que le libéralisme est une doctrine juridique, on ne peut pas l’ignorer. 

[Rincevent]

il y a 9 minutes, Tramp a dit :

Si et je remarques d’ailleurs qu’en pratique les sociétés les plus liberales sont les plus tolérantes et cosmopolites.

Ce qui est du même niveau que de remarquer que beaucoup des pays les plus libéraux filtrent énormément les gens qui veulent y immigrer (la Suisse, Singapour, la Nouvelle-Zélande, l'Australie...). On pourrait dire "un point partout", mais on pourrait aussi penser que ça a un lien.

 

il y a 9 minutes, Tramp a dit :

Et donc la conséquence de tout ça, c’est que si on veut une société fonctionnelle et pérenne, on n’invente pas un droit à agresser son voisin

Ça tombe bien, je n'invente aucun droit. Je décris ce qui se passera de toute manière, qu'on reconnaisse officiellement ou non la possibilité à ceux qui habitaient là avant de faire comprendre aux nouveaux venus qu'il faut qu'ils s'adaptent. La nature humaine, c'est plus fort que toi.

[Tramp]

il y a 3 minutes, Rincevent a dit :

Ce qui est du même niveau que de remarquer que beaucoup des pays les plus libéraux filtrent énormément les gens qui veulent y immigrer (la Suisse, Singapour, la Nouvelle-Zélande, l'Australie...). On pourrait dire "un point partout, la balle au centre", mais on pourrait aussi penser que ça a un lien.

 

Est-ce qu’ils filtrent plus que les moins libéraux ?

 

La Suisse est dans Schenghen notamment. 

 

il y a 3 minutes, Rincevent a dit :

Ça tombe bien, je n'invente aucun droit.

 

On ne parle plus d’un débatable droit d’installation ?

 

Je décris ce qui se passera de toute manière

 

Ce qui se passe de toute manière c’est que les gens se sont toujours installés où ils veulent, immgration légale ou illégale, voisinage accueillant ou désagréable. 

[L'affreux]

 

il y a 34 minutes, Rincevent a dit :

C'est particulièrement insultant. Montre-moi donc où j'ai envisagé une telle chose.

 

Peut-être existe-t-il une troisième voie mais là comme ça je n'imagine que deux manières de restreindre la liberté de s'installer : l'action des États ou assimilés (des villes en tant que micro-États ?) comme ce qui se fait de nos jours, ou bien des milices qui pratiqueraient illégalement la violence (le contrôle par les "voisins").

[frigo]

il y a 12 minutes, Tramp a dit :

 

L’immigration n’est pas une question économique. C’est une question de liberté et de propriété. Alors quand on se targue que le libéralisme est une doctrine juridique, on ne peut pas l’ignorer. 

Ah ouais , je voyais l'immigration comme un échange de population entre deux pays, vision que l'on peut appeler économique.

 

[L'affreux]

à l’instant, frigo a dit :

Ah ouais , je voyais l'immigration comme un échange de population entre deux pays, vision que l'on peut appeler économique. 

 

À ce compte tout est économie. Ce qui n'est pas faux, mais bon.

[Tramp]

à l’instant, frigo a dit :

Ah ouais , je voyais l'immigration comme un échange de population entre deux pays, vision que l'on peut appeler économique.

 

 

C’est la vision nord-coréenne.

La version la plus pratiquée, c’est les individus qui tentent tant bien que mal de s’arranger entre eux en circulant entre les obstacles que l’administration des deux pays leur imposent à tous.

[Philiber Té]

Il y a 4 heures, Rincevent a dit :

Oui, c'est toujours utile de le rappeler : la libre circulation fait consensus chez les libéraux. C'est la libre installation qui fait débat (et confondre l'un et l'autre aboutit systématiquement à des accusations débiles et contreproductives des deux côtés).

Il y a 2 heures, Rincevent a dit :

Les droits politiques, c'est la toute dernière étape de l'installation (une étape qui n'existait d'ailleurs pas avant l'arrivée des démocraties modernes).

 

Du point de vue théorique, parce que les voisinages sont des micro-sociétés qui accumulent plus ou moins de capital (les sociétés à capital social élevé sont généralement qualifiées de sociétés de confiance, et celles à bas capital sont qualifiées de sociétés de défiance, ou de sociétés fragmentées). Il y a toute une littérature, depuis des décennies, sur par exemple pourquoi tel quartier fonctionne bien, et pourquoi tel autre est parfaitement dysfonctionnel. Ces questions de capital social ont aussi été analysées par des économistes sérieux sous le prisme des "biens de club" ; je pense par exemple à un Viktor Vanberg (élève de James Buchanan et membre de la Société du Mont-Pélerin, par ailleurs).

 

Du point de vue pratique, parce que de toute façon, le petit nouveau et les anciens installés vont être amenés à interagir, et que le petit nouveau devra se faire accepter par son voisinage de tout un tas de manières (au minimum, en adoptant les us et coutumes du coin, les mêmes qui permettent d'augmenter la prévisibilité des actes de chacun, et donc permettent à chacun de compter en partie sur les autres, ce qui est un des nombreux éléments du capital social local), sous peine de se faire éjecter, que ce soit socialement (depuis les attitudes passives-agressives jusqu'aux actes de sabotage léger), soit physiquement.

 

Donc de toute façon, ce sont tes voisins qui contrôleront ta liberté de t'installer, pays libéral ou non. C'est dans la nature humaine, donc il faut en tenir compte, que ce soit agréable pour nous ou pas.

 

Il peut fort bien exister des règlements de copropriété locaux, ou des accords tacites de voisinage, qui disposent qu'on ne loue pas ou qu'on ne vend pas à un étranger de telle ou telle sorte. L'idée qu'une propriété reste dans un ingroup peut prendre un tas de formes, par exemple le système de l'entail, bien connu en Pologne-Lituanie, dans le monde anglo-saxon ou ailleurs ; tout comme l'idée que la plus complète forme d'installation reste entre gens de confiance, ce qui était typiquement l'objet de droit de cité des bourgeois. C'est en fait assez fréquent, du point de vue de l'histoire, de se méfier des gens qu'on ne connait pas (pour des raisons évidentes).

 

D'une manière générale, ton discours est cohérent avec ce que tu nous expliquais plus tôt sur l'échelle à laquelle doit s'appliquer le collectivisme (village, cité, bourg, etc.).

Par contre, pourquoi ne s'en tenir qu'à la liberté d'installation et ignorer les autres situations où tes voisins ont leur mot à dire ? Ce qui s'applique à celui qui vient vivre, doit aussi s'appliquer à celui qui vient commercer ou dépenser son argent.

Ok pour la liberté de circulation des biens mais il faut distinguer leur libre commerce. Le camion peut passer, voire faire une petite pause pour faire le plein, mais sa cargaison ne fait que passer ?

 

il y a 33 minutes, frigo a dit :

L'immigration est une question économique, le libéralisme n'étant pas une doctrine économique il ne peut trancher sur la question.

 

Le meilleur argument ! Il y a plein d'autres questions où il ne faut pas trop se décider sur la liberté des gens parce qu'on est en dehors des préconisations du libéralisme (qui est de laissez-faire je crois).

[Rincevent]

il y a 26 minutes, Tramp a dit :

Ce qui se passe de toute manière c’est que les gens se sont toujours installés où ils veulent

Pas vraiment, non.

 

il y a 27 minutes, Tramp a dit :

On ne parle plus d’un débatable droit d’installation ?

Droit qui existe, objectivement. On peut débattre de si c'est une bonne idée ou non et dans quelle mesure, mais pour ma part je décris ce qui est.

 

il y a 25 minutes, L'affreux a dit :

Peut-être existe-t-il une troisième voie mais là comme ça je n'imagine que deux manières de restreindre la liberté de s'installer : l'action des États ou assimilés (des villes en tant que micro-États ?) comme ce qui se fait de nos jours, ou bien des milices qui pratiqueraient illégalement la violence (le contrôle par les "voisins").

La pression sociale n'a pas forcément besoin de violence pour te rendre la vie infernale.

 

il y a 30 minutes, Tramp a dit :

La Suisse est dans Schenghen notamment. 

Oui, je connais cette théorie.

 

il y a 1 minute, Philiber Té a dit :

Ok pour la liberté de circulation des biens mais il faut distinguer leur libre commerce. Le camion peut passer, voire faire une petite pause pour faire le plein, mais sa cargaison ne fait que passer ?

Tu pourras exposer en vitrine tous les biens que tu veux, si les locaux n'en veulent pas, ils ne les achèteront pas. Va vendre du jambon à Peshawar, tu m'en diras des nouvelles.

 

Ne fais pas l'idiot, tu vaux mieux que ça et c'est un débat sérieux.

[Tramp]

à l’instant, Rincevent a dit :

Droit qui existe, objectivement. On peut débattre de si c'est une bonne idée ou non et dans quelle mesure, mais pour ma part je décris ce qui est.

 

Je pensais qu’on parlait de l’existence d’un tel droit pour les libéraux et non de tout ceux qui existent sur la longue liste des droits créances qui existent eux aussi objectivement et qui sont en général repoussés très rapidement en invoquant la propriété privée.

 

il y a 3 minutes, Rincevent a dit :

Pas vraiment, non.

 

11 millions de clandestins rien qu’aux USA.

[L'affreux]

il y a 6 minutes, Rincevent a dit :

La pression sociale n'a pas forcément besoin de violence pour te rendre la vie infernale. 

 

Sans violence, elle ne contrôle pas la liberté.

[Rincevent]

il y a 4 minutes, L'affreux a dit :

Sans violence, elle ne contrôle pas la liberté.

Je suis assez d'accord, du point de vue formel. Mais une telle perspective semble pourtant faire hurler pas mal de gens ici.

[Bisounours]

il y a 3 minutes, L'affreux a dit :

 

Sans violence, elle ne contrôle pas la liberté.

Certaines postures, attitudes, sans être violentes physiquement, peuvent rendre la vie tellement compliquée et infernale qu'elles entrainent des restrictions des libertés pour ceux qui les subissent.