[Sérieux] Immigration : questions et débats libéraux

[Fagotto]

28 minutes ago, Nigel said:

 Tout ça pour dire quoi ? Et bien je pense qu'une société relativement homogène, en croissance et auto-reproductrice et préférable à une société hétérogène (même si elle possède les deux autres qualités) mais on vit pas dans le monde qu'on voudrait mais dans le monde qu'on peut. 

 

 

Quels sont les exemples réels qui te poussent à dire ça?

Les US et la Suisse ne sont pas du tout homogènes, Canada non plus. Le Japon? 20ans de stagnation au moins.

 

Sinon, quelle est la part actuelle de la redistribution identitaire vs redistribution sociale? Je ne crois pas que la première soit devenu majoritaire (même si les 2 se confondent).

[Nigel]

à l’instant, Fagotto a dit :

 

Quels sont les exemples réels qui te poussent à dire ça?

Les US et la Suisse ne sont pas du tout homogènes, Canada non plus. Le Japon? 20ans de stagnation au moins.

 

Sinon, quelle est la part actuelle de la redistribution identitaire vs redistribution sociale? Je ne crois pas que la première soit devenu majoritaire (même si les 2 se confondent).

 

 J'ai dit "je pense" . pas "j'affirme". C'est un peu un jeu de l'esprit en effet. Le Japon n'est pas auto-reproducteur. Donc il ne fait partie du type de pays dont je parle. 

 

 L'Australie et la Nouvelle-Zélande sont peut-être plus proches. 

 

 Et comme je l'ai dit, pour l'instant, en Amérique du Nord et en Europe, ça se passe bien. Car justement les "blancs" sont encore majoritaires ou dominant électoralement. La question que je pose, c'est qu'est-ce qui se passera quand ces pays seront plus équirépartie ?  

 

 Justement les deux se confondent. Le RSA n'est pas ethnique sur le papier, mais il peut être perçu comme tel par les différents groupes, dont l'importance de le dévaloriser ou de le valoriser. Et ça marche avec tout, même les impôts. 

[Fagotto]

2 minutes ago, Nigel said:

 L'Australie et la Nouvelle-Zélande sont peut-être plus proches. 

 

 

Bof, si je regarde la Nouvelle-Zélande y a 25% de non-blancs (soit sans doute plus qu'en France) vs moins de 10% y a 50ans, avec les natifs et les immigrés asiatiques, c'est un pays d'immigration incomparable avec le Japon. Un peu pareil pour l'Australie, forte immigration non-blanche depuis les 70s.

Sans compter que les blancs eux-mêmes provenaient de différentes nations.

 

 

[Rübezahl]

il y a 50 minutes, Nigel a dit :

Et bien je pense qu'une société relativement homogène, en croissance et auto-reproductrice et préférable à une société hétérogène

ça me fait repenser à l'excellente vidéo des boules en acier sur des rails d'inclinaisons plus ou moins homogènes.

 

[Rincevent]

il y a 35 minutes, Nigel a dit :

Bah d'une certaine manière, l'hétérogénéité nuit à l'Etat-providence (les "blancs" ont moins envie de payer en gros pour des "non-blancs"), mais cette situation n'est possible que parce que les blancs sont largement majoritaires.

La dynamique est un peu plus fine que ça. L'hétérogénéité nuit à la création de l'Etat-providence (parce que les gens n'acceptent de payer que pour les gens en qui ils se reconnaissent), ce qui explique pourquoi les Etats-Unis se sont peu avancés sur cette route, et que les pays scandinaves sont allés très loin dans cette direction pour leur part. En revanche, une fois que l'Etat-providence existe, si l'hétérogénéité augmente, alors cette augmentation va peser en faveur du maintien de l'Etat-providence (parce que les gens n'ont pas de problème à taxer le pognon des gens en qui ils ne se reconnaissent pas). Et dans les deux cas, l'ampleur de l'Etat-providence alimente les ressentiments de la majorité envers les minorités, et inversement).

 

il y a 41 minutes, Nigel a dit :

Quelle sera la situation dans une démocratie plus équirépartie mais socialement bien segmentée ? 

Genre le Brésil ?

 

il y a 20 minutes, Fagotto a dit :

ça me semble être très très exagéré de dire ça, voifre même de la fake news (disons que sa liberté d'immigrer s'arrête assez rapidement quand on parle noirabes):

Manifestement, tu ne connais pas du tout Ferguson. C'est un never-Trump de la première heure, il a plaidé de nombreuses fois pour la liberté d'immigrer (notamment parce qu'il a conscience que des descendants de son clan se trouvent sur les cinq continents, et ont des peaux de toutes les couleurs, à commencer par deux de ses enfants). Pour qui connait son œuvre, il est évident qu'il n'a aucun problème avec le fait qu'un pays ou qu'un empire soit multi-ethnique, bien au contraire. Le problème qu'il soulève, c'est que quand des gens dont les valeurs sont souvent opposées aux locaux immigrent dans un pays, ça crée inévitablement des tensions ; et que si ils arrivent un à un, ils prennent sur eux et s'intègrent, mais que si ils arrivent en masse, leur intégration devient beaucoup plus difficile, longue, et douloureuse pour tout le monde. Ce qui est une position de bon sens pour quiconque a assisté en vrai à ce genre de clash.

 

il y a 21 minutes, Fagotto a dit :

la Suisse ne sont pas du tout homogènes

Après Ferguson, la Suisse ? Il n'est pas interdit de se renseigner avant de parler doctement d'un sujet.

[Fagotto]

2 minutes ago, Rincevent said:

Manifestement, tu ne connais pas du tout Ferguson.

 

C'est un mec qui considère que l'Europe est déjà perdue à cause de l'immigration musulmane, et que les US doivent stopper la leur avant de s'effondrer. cf mes quotes.

Bref le présenter comme pro-immigration est ridicule, alors oui il est pour la circulation des gens bien, comme lui et sa famille, par contre pour le reste, ce sont des barbares il faut tout stopper sinon c'est la chute de Rome (littéralement c'est déjà fait, c'est ce qu'il écrit).

 

4 minutes ago, Rincevent said:

Après Ferguson, la Suisse ? Il n'est pas interdit de se renseigner avant de parler doctement d'un sujet.

 

Ben oui on parle d'un pays avec au moins 4 peuples différents qui ne parlent pas la même langue, ce n'est pas un état-nation.

Evidemment on sent bien que chez certains l'homogénéité est basé uniquement sur la couleur de la peau, mais il faut le dire alors.

[Johnnieboy]

il y a 34 minutes, Nigel a dit :

 

 Lee Kuan Yew disait lui même que "Si vous avez la démocratie à l'occidental et le multi-racialisme, vous aurez la démocratie raciale". Raison pour laquelle Singapour est un Etat autoritaire justement et une démocratie dirigée. Essaye de faire de diffuser les idées de politiques identitaires à Singapour, tu en seras punis. (dans un sens ou dans l'autres d'ailleurs). 

 Mais si tu es prêt à accepter ça, et les français aussi, ça se discute hein. Ca serait peut-être bien une solution. 

 

 

 Il y avait une hiérarchie socialo-ethnique comme aujourd'hui ?

 

  Et l'époque était aussi plus croyante, on acceptait les misères du monde terrestre car on promettait un paradis céleste pour les plus pauvres et moins pour les bourgeois. On était beaucoup plus fataliste et religieux ; et donc moins intéressé à changé la société pour le court moment de notre passage sur Terre. 

 

 On était moins instruit et "citoyens" aussi. Bref je ne sais pas si c'est pertinent. Peut-être. 

On peut prendre l'exemple de l'Irlande, alors : plus heterogene que la France, plus liberale que la France, aussi. Bref, tu essaies de faire entrer la realite dans une case que tu viens de creer.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 4 minutes, Rincevent a dit :

Le problème qu'il soulève, c'est que quand des gens dont les valeurs sont souvent opposées aux locaux immigrent dans un pays, ça crée inévitablement des tensions ; et que si ils arrivent un à un, ils prennent sur eux et s'intègrent, mais que si ils arrivent en masse, leur intégration devient beaucoup plus difficile, longue, et douloureuse pour tout le monde.

 

Cette affirmation semble de bon sens, et pourtant elle est difficilement vérifiable, car qu'est-ce qu'une arrivée "massive" d'étrangers ? Si on dit que c'est le degré à partir duquel la quantité d'étrangers présents engendre des tensions, l'affirmation qu'une telle arrivée est source de tensions pénibles devient un raisonnement circulaire.

 

On peut aussi se demander si les tensions viennent vraiment de variations quantitatives, et pas d'autres choses (par exemple qu'à un moment donné une minorité d'étrangers dotés de valeurs encore plus étrangères arrive et crée un sentiment d'hostilité vis-à-vis des étrangers tout court, par généralisation abusive).

[Rincevent]

il y a 11 minutes, Fagotto a dit :

C'est un mec qui considère que l'Europe est déjà perdue à cause de l'immigration musulmane

C'est d'abord et avant tout un thatchérien, donc un type qui considère que l'Union Européenne (dans la mesure où elle est autre chose qu'une zone de libre-échange) est à chier. Ensuite, le problème n'est pas l'immigration musulmane, mais le fait qu'entrent dans un pays une masse de gens qui méprisent ses valeurs et n'entendent pas changer d'opinion à ce sujet : quelle que soit la couleur de peau ou la religion, ça va forcément mal se passer, c'est un constat de bon sens pour n'importe qui d'honnête.

 

Tu fais venir des Russes en masse (i.e. pas des pertersbourgeois éclairés, mais plutôt des descendants de moujiks) à San Francisco ou dans le Marais ? Ça va mal se passer, et c'est prévisible.

 

il y a 8 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

On peut aussi se demander si les tensions viennent vraiment de variations quantitatives, et pas d'autres choses (par exemple qu'à un moment donné une minorité d'étrangers dotés de valeurs encore plus étrangères arrive et crée un sentiment d'hostilité vis-à-vis des étrangers tout court, par généralisation abusive).

C'est très probable : les premières victimes collatérales de l'arrivée de gens qui ont des mentalités de paysans arriérés, ce sont les réfugiés de la bourgeoisie damascène ou alepine, qui se prennent toute la xénophobie générée par les premiers sans la mériter le moins du monde.

 

Je le répète encore et toujours, "les immigrés" ne sont pas une masse homogène, et il est sain de ne pas tous les mettre dans le même panier.

[Neomatix]

il y a 5 minutes, Johnnieboy a dit :

On peut prendre l'exemple de l'Irlande, alors : plus heterogene que la France, plus liberale que la France, aussi. Bref, tu essaies de faire entrer la realite dans une case que tu viens de creer.

Citation

White Irish: 82.2%, White Irish Traveller: 0.7%, Other White: 9.5% (total White: 92.4%), Asian: 2.1%, Black: 1.3%, Other: 1.5%, Not Stated: 2.6% (2016)

Ca sonne pas très hétérogène comme répartition.

il y a 8 minutes, Fagotto a dit :

Ben oui on parle d'un pays avec au moins 4 peuples différents qui ne parlent pas la même langue, ce n'est pas un état-nation.

La nation suisse n'existe même pas.

[Johnnieboy]

il y a 1 minute, Neomatix a dit :

Ca sonne pas très hétérogène comme répartition.

La nation suisse n'existe même pas.

Au temps pour moi, j'ai lu trop vite.

[Fagotto]

3 minutes ago, Rincevent said:

mais le fait qu'entrent dans un pays une masse de gens qui méprisent ses valeurs et n'entendent pas changer d'opinion à ce sujet

 

Et donc il applique ce diagnostic à tous les migrants noirabes, merci de confirmer ce que je disais.

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 11 heures, Rincevent a dit :

Cinquième "crainte nativiste" : l'absence d'assimilation culturelle. Moreno écrit que ça s'est toujours bien passé, et qu'il n'y a pas de raison que ça ne se passe pas à nouveau bien. Ça peut sembler raisonnable, à ceci près que "toujours", c'était principalement une période de l'histoire sans Etat-providence, sns politique identitaire, avec un patriotisme très fort et pendant laquelle la "pression sociale" des voisins (comprendre : l'hostilité aux coutumes étrangères ostentatoires et la discrimination envers ceux qui n'adoptent pas les habitudes locales) était perçue comme légitime (et aboutissait à ce qu'une partie des immigrés fassent le chemin inverse, d'ailleurs). Pour ma part, je n'ai pas de problème à revenir à un tel état de fait, comme je l'ai déjà exprimé ailleurs sur le forum ; mais le fait est que ce n'est pas le cas aujourd'hui, et qu'un tas de gens crieraient à la xénophobie si c'était le cas à nouveau.

 

Le cas des Trente Glorieuses en France (je m'en tient à ce que je connais un minimum) illustre que l'assimilation, y compris au niveau des prénoms français dont Zemmour se formalisait récemment, était parfaitement possible alors même que l'Etat-providence arrivait à un niveau historiquement inégalé. Il faut donc croire que ce n'est pas le facteur décisif, à la différence du patriotisme et d'une forme de pression sociale faisant consensus* (ce qui n'est effectivement plus le cas depuis des décennies, je dois pouvoir retrouver des textes de SOS. Racisme qui présente l'assimilationnisme à la française comme un "totalitarisme"...).

 

* Ou du moins recevant l'appui de la partie gouvernante de la classe dirigeante.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 7 minutes, Neomatix a dit :

Ca sonne pas très hétérogène comme répartition.

 

+1.

[Tramp]

L’Etat nation culturellement homogène je ne sais pas où ça a existé. Même dans les pays Nordiques il y a toujours eu de fortes minorités non-Occidentales (les Samis notamment). Au Japon peut-être ? Mais c’est un pays qui n’a décolé que par la pression impérialiste occidentale, pendant une petite parenthèse, sinon ils étaient bien d’être complètement arriérés.

il y a 3 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

+1.

 

L’Irlande est coupée en deux. Dans le genre pas homogène. 

[Johnnieboy]

il y a 2 minutes, Tramp a dit :

L’Etat nation culturellement homogène je ne sais pas où ça a existé. Même dans les pays Nordiques il y a toujours eu de fortes minorités non-Occidentales (les Samis notamment). Au Japon peut-être ? Mais c’est un pays qui n’a décolé que par la pression impérialiste occidentale, pendant une petite parenthèse, sinon ils étaient bien d’être complètement arriérés.

 

 

Il y a les Ainus au Japon. Bon, ils ont subi la même chose que les Samis, par contre. Déplacements, stérilisations, assimilation forcée, etc. C’est super l’État-nation homogène.

Il y a aussi les habitants d’Okinawa dont le nom m’échappe.

[Nigel]

il y a 51 minutes, Rincevent a dit :

1)La dynamique est un peu plus fine que ça. L'hétérogénéité nuit à la création de l'Etat-providence (parce que les gens n'acceptent de payer que pour les gens en qui ils se reconnaissent), ce qui explique pourquoi les Etats-Unis se sont peu avancés sur cette route, et que les pays scandinaves sont allés très loin dans cette direction pour leur part. En revanche, une fois que l'Etat-providence existe, si l'hétérogénéité augmente, alors cette augmentation va peser en faveur du maintien de l'Etat-providence (parce que les gens n'ont pas de problème à taxer le pognon des gens en qui ils ne se reconnaissent pas). Et dans les deux cas, l'ampleur de l'Etat-providence alimente les ressentiments de la majorité envers les minorités, et inversement).

 

2)Genre le Brésil ?

 

 

Oui et oui  

 

il y a 43 minutes, Johnnieboy a dit :

On peut prendre l'exemple de l'Irlande, alors : plus heterogene que la France, plus liberale que la France, aussi. Bref, tu essaies de faire entrer la realite dans une case que tu viens de creer.

 

 Neomatix a répondu avant moi :p 

[Tramp]

L’Irlande « homogène » c’est 3500 morts du terrorisme sur 30 ans. Et pas du terrorisme islamiste. 

[Nigel]

il y a une heure, Fagotto a dit :

 

Bof, si je regarde la Nouvelle-Zélande y a 25% de non-blancs (soit sans doute plus qu'en France) vs moins de 10% y a 50ans, avec les natifs et les immigrés asiatiques, c'est un pays d'immigration incomparable avec le Japon. Un peu pareil pour l'Australie, forte immigration non-blanche depuis les 70s.

Sans compter que les blancs eux-mêmes provenaient de différentes nations.

 

 

 Encore une fois, j'étais dans la théorie. Je supposais, j'avais pas de pays exemple en tête.

 Et aussi, ce qui compte comme je l'ai dit, c'est qu'un groupe reste majoritaire, pas forcément dominant à 90%.

 

 Mais si je me fis à Wikipédia, l'Australie c'est 92% de blancs. 

 

Pour la Nouvelle-Zélande, il y a une grosse minorité Maori visiblement. Mais est-elle socialement bien intégrée ? Si oui, normal qu'il y ait moins de problèmes. Mais les blancs restent majoritaires, c'est comme le reste de l'Occident donc. Ca se passe bien pour l'instant. 

[Nigel]

il y a 6 minutes, Tramp a dit :

L’Irlande « homogène » c’est 3500 morts du terrorisme sur 30 ans. Et pas du terrorisme islamiste. 

 

 Et les irlandais se sont foutus sur la gueule car trop homogènes ? Ou pour d'autres facteurs externes et singuliers qui n'ont rien à voir avec notre discussion ? 

[Bézoukhov]

Le problème de l’Irlande est que des étrangers d’une confession différente se sont massivement installés dans le nord du pays.

 

Oh. Shit.

[Johnnieboy]

il y a 9 minutes, Nigel a dit :

 

 Encore une fois, j'étais dans la théorie. Je supposais, j'avais pas de pays exemple en tête.

 Et aussi, ce qui compte comme je l'ai dit, c'est qu'un groupe reste majoritaire, pas forcément dominant à 90%.

 

 Mais si je me fis à Wikipédia, l'Australie c'est 92% de blancs. 

 

Pour la Nouvelle-Zélande, il y a une grosse minorité Maori visiblement. Mais est-elle socialement bien intégrée ? Si oui, normal qu'il y ait moins de problèmes. Mais les blancs restent majoritaires, c'est comme le reste de l'Occident donc. Ca se passe bien pour l'instant. 

Pourquoi aurais-tu peur que les Blancs deviennent minoritaires ? Les minorites ne sont pas bien traitees ici ?

[Tramp]

il y a 11 minutes, Nigel a dit :

 

 Et les irlandais se sont foutus sur la gueule car trop homogènes ? Ou pour d'autres facteurs externes et singuliers qui n'ont rien à voir avec notre discussion ? 

 

Quels facteurs externes ?

[Nigel]

il y a 2 minutes, Johnnieboy a dit :

Pourquoi aurais-tu peur que les Blancs deviennent minoritaires ? Les minorites ne sont pas bien traitees ici ?

 Comme l'a dit @Rincevent, le Brésil ne me fait pas envie. Après on deviendra peut-être le Brésil. Le futur est incertain par définition. 

[Johnnieboy]

il y a 1 minute, Bézoukhov a dit :

Le problème de l’Irlande est que des étrangers d’une confession différente se sont massivement installés dans le nord du pays.

 

Oh. Shit.

Va falloir définir homogeneite et heterogeneite, alors. Si des chrétiens blancs européens peuvent créer entre eux une société considérée comme trop heterogene et dont l'heterogeinite devienne la cause de violences, alors les sociétés homogènes n'existent quasiment pas. Ou alors, il s'agit de tribus arriérées qui ne me semblent pas etre des modeles a suivre.

[Tramp]

il y a 4 minutes, Bézoukhov a dit :

Le problème de l’Irlande est que des étrangers d’une confession différente se sont massivement installés dans le nord du pays.

 

Oh. Shit.

 

Alors ils sont homogènes ou pas homogènes ?

[Nigel]

il y a 1 minute, Tramp a dit :

 

Quels facteurs externes ?

 Externes à notre débat. Pas externes à l'Irlande. 

[Johnnieboy]

à l’instant, Nigel a dit :

 Comme l'a dit @Rincevent, le Brésil ne me fait pas envie. Après on deviendra peut-être le Brésil. Le futur est incertain par définition. 

Quel rapport avec le Bresil ?

[Tramp]

à l’instant, Nigel a dit :

 Externes à notre débat. Pas externes à l'Irlande. 

 

On ne parle plus d’immigration, culture et homogénéité ou on parle juste du cas précis de couleur de peau ?

[Nigel]

à l’instant, Johnnieboy a dit :

Quel rapport avec le Bresil ?

C'est un pays démocratique et encore plus hétérogène. Et bien c'est pas une réussite.