[Sérieux] Immigration : questions et débats libéraux

[Lancelot]

Donc tant que je suis réglo je peux installer mon sweatshop dans un hangar louche. Bon à savoir.

[Turgot]

Concernant l'immigration, je suis tombé sur une interview de Jean-François Revel dans laquelle il mentionne ce sujet :

LE FIGARO. Pourquoi ce refus de voir la réalité en face ?

Prenez la question de l’immigration. Pour éviter le racisme, il faut réguler l’immigration. Car si vous estimez que les droits de l’homme autorisent tout le monde à s’installer sur le territoire français, vous fabriquez de nouvelles banlieues à problèmes de manière délibérée. Si on vous traite de raciste et qu’on vous compare à Hitler parce que vous dites ça, alors vous vous taisez, mais ça n’est pas ça qui arrangera le problème. Ca donnera l’occasion de très beaux discours à des professionnels de l’humanitaire inefficace, mais c’est tout. D’autant que certaines organisations vivent de l’indignation, c’est inévitable. Pour certains, la non-solution des problèmes, c’est l’avenir?

Voilà la source pour Révèle : http://chezrevel.net/jean-francois-revel-la-france-est-sur-etatisee-mais-sous-gouvernee/

Je précise que je défends moi-même le principe de la liberté de circulation. Seulement je pense que ce qui différencie le libéralisme de l'utopie socialiste c'est justement de ne pas avoir de recette toute prête et parfaite pour répondre aux problèmes - ce que Revel disait et ce à quoi j'adhère également. En effet je pense que le libéralisme se caractérise par une approche empirique, dont la dimension sociologique de l'individu fait partie, même si une forme d'utopisme et une certaine métaphysique peuvent caractériser certains libéraux. J'ai lu que Hayek estimait aussi que pour le moment un certain contrôle de l'immigration permettait d'empêcher la résurgence du nationalisme. Concernant la position d'Hayek je l'avais lu d'une citation rapportée dont je n'ai pu vérifier l'exactitude.

[Turgot]

Voilà la source pour Revel... * Je tape sur un appareille qui possède un correcteur automatique, petite correction de ma part donc.

[Bisounours]

Quelle tristesse, l'interview de 1996 est toujours d'actualité dans sa description du pays

Je vais redevenir socialiste, tiens

[Lancelot]

Pour éviter le racisme, il faut réguler l’immigration. Car si vous estimez que les droits de l’homme autorisent tout le monde à s’installer sur le territoire français, vous fabriquez de nouvelles banlieues à problèmes de manière délibérée.

Meh. Encore cette confusion entre réguler la venue des zimmigrés et réguler leur vie quand ils sont là. C'est bien la seconde partie qui fabrique de nouvelles banlieues à problème de manière délibérée.

[Turgot]

Je n'ai pas compris son affirmation dans ce sens et sa formulation ne dit pas du tout cela.

[Bisounours]

Je pense que c'est parce qu'on pourrait penser que pour lui, libre circulation implique qu'ils se retrouvent dans des ghettos

[Lancelot]

Il dit que l'immigration crée de la caillera et du racisme et qu'il faut donc la réguler. Ma contre-position est que ce sont plutôt des effets pervers des politiques de régulation de l'immigration, facteur à côté duquel le nombre de migrants n'est finalement pas si important.

[Bisounours]

Ah bah tu vois, j'ai pas compris ça, juste que la libre circulation crée des banlieues pourries, bon, ok, grâce à la politique pourrie de la ville et toussa. J'ai compris de traviole ? Kèsqu'il me dit Skippy ? 

[Lancelot]

Skippy dit en gros "de quoi ?".

Et précisément il voit la conséquence (banlieues pourries) et dit que la cause est la politique migratoire qui ne régule pas assez. De mon côté je remarque qu'il confond deux choses dans la politique migratoire : la libre-circulation et la gestion des populations. Ce faisant il impute à la première les conséquences de la seconde et je critique donc son constat.

[Bisounours]

Ah ouais ok, je suis d'accord que la façon de gérer le stock  est pas terrible, regrouper dans des barres pourraves des personnes vaguement déracinées c'est s'assurer qu'elles créeront une communauté plutôt fermée et repliée sur elle même ; dispersées façon puzzle, c'est sans doute moins pire et surtout ça évite le sentiment bien compréhensible pour le voisinage d'être un peu envahi ; bref, tensions exacerbées garanties

 

Le machin avec des plumes au cul et un ridicule plumet jaune m'emballe pas davantage que Skippy, tu as pas un lolcat ou un loldog à disposition ? 

[Turgot]

Haha. Du peu que j'ai pu observer jusqu'à présent tu as l'air d'avoir une bonne base de données en images de toutes sortes.

Sinon je pense que Revel voulait juste dire que le problème existant des banlieues devrait en priorité être résolu au-delà d'autres considérations qui pourraient l'aggraver.

Comme toujours il faut prendre en compte le contexte et un tel constat pourrait aujourd'hui ne plus refléter la réalité, par exemple si les flux migratoires ne sont plus les mêmes. La France en déclin avec son Etat obèse, pas sûr que ça attire tant que ça.

Sinon il demeure effectivement un problème des quartiers dits sensibles. Revel ne disait pas que l'immigration en était "responsable" mais qu'elle pouvait l'aggraver, et par la même occasion aggraver les relations entre nouveaux arrivants et Français déjà présents.

[Lancelot]

Le machin avec des plumes au cul et un ridicule plumet jaune m'emballe pas davantage que Skippy, tu as pas un lolcat ou un loldog à disposition ? 

C'est un faisan. Parce que j'avais écrit "ce faisant".

[Bisounours]

Ah, cha va mieux, merci Lancelot

[Turgot]

Il dit que l'immigration crée de la caillera et du racisme et qu'il faut donc la réguler. Ma contre-position est que ce sont plutôt des effets pervers des politiques de régulation de l'immigration, facteur à côté duquel le nombre de migrants n'est finalement pas si important.

Je te cite un autre passage qui vient ensuite pour te montrer que ce n'est pas sa position. Il parle justement de la différence entre quand il était jeune et ce qu'il se passe en 1996 :

"Le politiquement correct revient à ne rendre personne responsable de ses actes. Il s’agit d’une tendance à la déresponsabilisation. Par exemple, s’il faut venir en aide à des populations réduites à la misère, il n’en reste pas moins que l’on doit reconnaître qu’elles portent parfois une certaine responsabilité. Si on s’est embourbé ans des guêpiers comme en Somalie, c’est parce qu’on n’a pas voulu, admettre que si les Somaliens mouraient de faim c’était parce que les chefs des bandes détournaient l’aide alimentaire pour la vendre au Kenya contre des armes!

"La déresponsabilisation, c’est considérer qu’il n’y a que des victimes, sauf le gouvernement, sauf Chirac, sauf Juppé.

"Le problème de l’immigration se pose dans les mêmes termes. Je suis Marseillais. J’ai grandi dans une ville d’immigration. Les parents de mes petits camarades de classe parlaient à peine le français. Mais je peux vous garantir qu’ils étaient d’une sévérité extrême avec leurs enfants à propos des études. Le problème des banlieues, aujourd’hui, c’est que les parents ne s’intéressent absolument pas aux études de leurs enfants. D’autre part, pour que les professeurs commencent à réagir en cas de coups portés par les élèves, il faut vraiment que les limites du supportable aient été dépassées. Avant cela, ils considèrent que leurs élèves ne sont pas responsables, que ce sont de pauvres victimes.

"On vous dit que les garçons des banlieues se braquent à cause de l’attitude des policiers, et que c’est pour cela qu’ils s’attaquent aux supermarchés ou aux habitants de leurs quartiers. Mais, quand ils dégradent les autobus, ça n’a rien à voir avec la police ! Et, quand ils se plaignent de ne plus avoir d’autobus pour aller à Paris, personne n’a le courage de les engueuler !"

[Tramp]

Ah ouais ok, je suis d'accord que la façon de gérer le stock est pas terrible, regrouper dans des barres pourraves des personnes vaguement déracinées c'est s'assurer qu'elles créeront une communauté plutôt fermée et repliée sur elle même ; dispersées façon puzzle, c'est sans doute moins pire et surtout ça évite le sentiment bien compréhensible pour le voisinage d'être un peu envahi ; bref, tensions exacerbées garanties

Le machin avec des plumes au cul et un ridicule plumet jaune m'emballe pas davantage que Skippy, tu as pas un lolcat ou un loldog à disposition ?

Le probleme c'est pas les ghettos. Le probleme c'est le chômage. À Montréal c'est que des ghettos - italien, juif, maghrébin, black, Brésil, Caraïbes, anglo, queb, Francais - et ca ne pose pas de problème. Laissé à eux-meme les gens se regroupent avec ceux qui leurs ressemblent.

Dans le genre ferme et replie les hassidims se posent là et pourtant ils ne sont pas spécialement problématiques.

[Turgot]

Le probleme c'est pas les ghettos. Le probleme c'est le chômage. À Montréal c'est que des ghettos - italien, juif, maghrébin, black, Brésil, Caraïbes, anglo, queb, Francais - et ca ne pose pas de problème. Laissé à eux-meme les gens se regroupent avec ceux qui leurs ressemblent.

Dans le genre ferme et replie les hassidims se posent là et pourtant ils ne sont pas spécialement problématiques.

C'est vrai que c'est une partie du problème.

Si j'ai mis la source c'est aussi pour montrer que Revel indique bien que le problème de la France est l'Etat-providence, avec de nombreux privilèges auxquels on s'accroche.

[Bisounours]

Oui bien sûr ça aide pas, j'en conviens. L'inactivité et la misère sociale c'est la porte ouverte à toutes les fenêtres de la délinquance

[Turgot]

Heureusement que tous les pauvres ne deviennent pas délinquants. ^^ Ça montre d'ailleurs bien que la cause de la délinquance est individuelle. La misère et et l'inactivité ce n'est que le contexte dans lequel un individu agit.

[Bisounours]

Toutafé toutafé

[Tramp]

C'est pas tant la pauvreté que la grande difficulté d'en sortir légalement.

[PABerryer]

Le probleme c'est pas les ghettos. Le probleme c'est le chômage. À Montréal c'est que des ghettos - italien, juif, maghrébin, black, Brésil, Caraïbes, anglo, queb, Francais - et ca ne pose pas de problème. Laissé à eux-meme les gens se regroupent avec ceux qui leurs ressemblent.

Dans le genre ferme et replie les hassidims se posent là et pourtant ils ne sont pas spécialement problématiques.

En France les ghettos sont créés pour servir des ambitions politiques (hlm) dès lors pk s'étonner que cela merde car c'est le but de les maintenir dans la merde.

[Poil à gratter]

C'est simple: on ne peut pas avoir une immigration libre et un état providence en même temps. Il faut choisir l'un ou l'autre. 

[Ray]

C'est simple: on ne peut pas avoir une immigration libre et un état providence en même temps. Il faut choisir l'un ou l'autre. 

+1

 

C'est bizarre que des gens qui comprennent qu'un Etat-providence n'est pas soutenable à long terme, ne comprennent pas que si on surimpose à cet état de fait une immigration non restreinte, tous les problèmes initiaux de destruction de l'économie et de la culture, causés par l'existence de l'Etat-providence, sont amplifiés.

[Tramp]

Et si on fait trop d'enfants, ca augmente le poids de l'Etat providence donc on ne peut pas avoir la liberté de faire des enfants et un Etat-Providence. C'est soit enfant unique et Etat Providence, soit enfant libre et pas d'Etat-procidence.

[Ray]

Et si on fait trop d'enfants, ca augmente le poids de l'Etat providence donc on ne peut pas avoir la liberté de faire des enfants et un Etat-Providence. C'est soit enfant unique et Etat Providence, soit enfant libre et pas d'Etat-procidence.

Continue de te voler la face.

Btw c'est plus une problématique d'incitations déstructurantes que de poids en terme absolu.

[Tramp]

Je ne me voile pas la face c'est la réalité. L'éducation nationale est un des principaux poste de dépense de l'Etat, les allocations familiales coûtent cher sans parler des couts de maternité, la PAJE, l'allocation de rentrée scolaire, les APL, le RSA ou les congés maternités et tout ce que cela implique en terme d'incitations déstructurantes...

[Nigel]

C'est simple: on ne peut pas avoir une immigration libre et un état providence en même temps. Il faut choisir l'un ou l'autre. 

 

 Les immigrés ne travaillent pas ? Ne paient pas d'impôts ? 

 

 Je ne pense pas que les arguments économiques aient beaucoup de sens sur cette question.

[Bisounours]

Alors allons y, je vais développer l'idée : aujourd'hui, à ce moment M, sans débattre ni refaire le monde à l'image anarcap, donc en l'état économique et tout le tremblement,  libre circulation en France, tous les étrangers intra et extra européens peuvent s'installer et travailler et disposent donc des mêmes droits que les Français.

Que se passe t il à votre avis ?

[Nigel]

Problèmes politiques en vue. Mais pas tellement économique.