[Sérieux] Immigration : questions et débats libéraux

[Lancelot]

C'est un poncif

Pas plus que ça :

Encore une fois je l'ai déjà dit il y a plusieurs pages: en ce moment nous sommes en présence d'une intervention massive de l'état qui a décidé pour des raisons planistes de faire venir des immigrés.

Donc l'alternative n'est pas entre "laisser faire" ou "réguler", mais bien entre réguler de façon à faire venir un maximum d'immigrés, ou réguler de façon à faire venir un minimum d'immigrés.

Ben non, entre "venez tous on va s'occuper de vous", et "le premier qui passe la frontière je le bute" il y a la non intervention, qui consiste à (1) ne pas fermer les frontières et (2) ne pas donner d'aides ou de privilèges particuliers aux immigrés. Et c'est précisément ce qu'aucun pays qui a des problèmes avec l'immigration ne fait.

 

d'autres pays européens ont le même genre de problèmes qu'en France. Suède, Allemagne, Danemark, Royaume-Uni, Belgique, Pays-Bas, tous ont les mêmes problèmes d'intégration.

Je ne connais pas les politiques sociales de tous ces pays mais admettons. Pour les cas que je connais un tout petit peu le bordel est causé encore une fois parce qu'on donne comme en France aux "immigrés" (au sens large) un statut particulier. Cf. par exemple au Royaume Uni le réseau de prostitution forcé que la police a laissé tourner par peur de se faire accuser de racisme.

Donc je réitère, la vraie question ce n'est pas si on les empêche de venir ou pas, c'est comment on les traite une fois qu'ils sont là. Ce sur quoi on peut agir de manière tout à fait réaliste et pragmatique et non-anarcap : la loi est la même pour tout le monde.

[Nonaud]

Le communisme est une idéologie à la fois internationaliste et égalitariste. Il prône l'abolition des frontières et l'union de tous les prolétaires du monde. D'où la célébre citation de Marx: Prolétaires de tous les pays unissez-vous

 

Pourtant dans les faits,on remarque que les préoccupations du parti communiste français des années 70/80 étaient les mêmes que celles du Front National et accessoirement des républicains d'aujourd'hui. Ils étaient confronté au problème de l'immigration massive et avaient recours à des solutions souvent simplistes comme la répression.

De plus Georges Marchais le leader du PCF de l'époque avançait les incompatibilités civilisationnelles entre les français et les immigrés pour justifier l'arrêt de l'immigration:

 Ainsi se trouvent entassés dans ce qu'il faut bien appeler des ghettos, des travailleurs et des familles aux traditions, aux langues, aux façons de vivre différentes. Cela crée des tensions, et parfois des heurts entre immigrés des divers pays. Cela rend difficiles leurs relations avec les Français.

 

Georges Marchais mettait en avant également que l'immigration était à l'origine de la hausse du chômage en France:

C'est pourquoi nous disons : il faut arrêter l'immigration, sous peine de jeter de nouveaux travailleurs au chômage. 

 

http://uncoupdevent.blogspot.fr/2011/06/la-vraie-lettre-de-georges-marchais-au.html

 

Ainsi comment expliquer le revirement idéologique du PCF qui est devenu de nos jours un parti hédoniste,tiermondiste et libertaire et donc pro-immigration et pro-multiculturalisme?

 

Bref tout le contraire du PCF des années 70/80 qui était droitier

[Cugieran]

Ainsi comment expliquer le revirement idéologique du PCF qui est devenu de nos jours un parti hédoniste,tiermondiste et libertaire et donc pro-immigration et pro-multiculturalisme?

Ca c'est la façade. Dans les faits, même sans le vouloir, l'application de leur petit manège conduit toujours +/- au protectionnisme et à la limitation massive de l'afflux d'immigrés.

Tu vas voir l'hédonisme sous Mélenchon... "une boîte de cassoulet et ta gueule citoyen ! On en a pendu pour moins que ça !"

 

Bref tout le contraire du PCF des années 70/80 qui était droitier

Et c'est justement là qu'il ne faut pas attribuer trop facilement la limitation de l'immigration à un concept droitier. De fait, le FN a un programme proche de celui des communistes.

Les premiers veulent faire de la préférence nationale et de l'autoritaire en pensant permettre le financement d'un programme bien à gauche.

Les seconds mettront en place un programme bien à gauche et seront obligés de limiter l'immigration et d'être autoritaires pour que ça fasse illusion.

La différence tient simplement au fait que les uns posent le concept comme préalable alors que chez les autres il est une conséquence naturelle de leur politique qui devra être acceptée de façon tout à fait... détendue.

[Rincevent]

Le PCF a longtemps eu un côté "patriote", "défense de l'ouvrier français". Cette ligne-là a en effet eu le contrôle du parti sous Marchais, mais elle n'est ni nouvelle ni aberrante.

Il y a d'autres pays où le communisme était étroitement lié au nationalisme : le Vietnam par exemple.

[Tramp]

Sous Staline aussi non ?

Après la chute de l'URSS, les communistes des pays de l'Est se sont pas mal reconvertis dans le nationalisme aussi, genre Milosevic.

[Flashy]

Ce n'est pas le vrai communisme.

[Rübezahl]

Il y a d'autres pays où le communisme était étroitement lié au nationalisme : le Vietnam par exemple.

en effet.

 

[Johnathan R. Razorback]

Ainsi comment expliquer le revirement idéologique du PCF qui est devenu de nos jours un parti hédoniste,tiermondiste et libertaire et donc pro-immigration et pro-multiculturalisme?

 

Bref tout le contraire du PCF des années 70/80 qui était droitier

 

C'est un phénomène très complexe et je te renvois vers les historiens spécialistes de ce parti pour en savoir plus.

 

Mais on peut déjà dire que ça tient à:

 

1: Un renouvellement générationnel interne au parti, avec un nombre décroissant de gens qui avaient connu la guerre et qu'on pouvait mobiliser sur une ligne "patriote / communisme à la française".

 

2: Phénomène lié au précédent, l'entrée dans le parti de militants "gauchistes" (ex-maoïstes, etc.), qui avaient participé à Mai 68, avec une idéologie largement anti-institutionnelle (contre la vieille discipline du "centralisme démocratique") et beaucoup plus internationaliste, moins soucieux de faire de la "défense" de l'ouvrier la priorité absolue (l'immigré comme néo-prolétaire).

 

3: Un renouvèlement de la direction, qui compte davantage de gens issus des "nouvelles couches moyennes", plus éloignés du monde du travail industriel et plus sensible à l'idéologie "classes moyennes de gauche", qui a porté la gauche socialiste au pouvoir en 1981.

 

4: La montée du Front national (encouragée par les socialistes pour emmerder les autres forces politiques, communistes compris), qui oblige le parti à faire des efforts pour ne pas être associé à la bête immonde, même s'ils se retrouvent ensemble pour voter contre Maastricht et contre la constitution européenne en 2005.

 

5: La Chute de l'URSS, qui accélère la déroute idéologique et stratégique (abandon plus ou moins complet du marxisme au profit d'un keynésianisme plus poussé que celui des socialistes). Ligne Robert Hue, qui constitue à laisser des gens de la société civile guider l'action du parti, avec pour résultat de suivre les classes moyennes de gauche, qui ont le temps, contrairement aux prolos, de participer à des réunions citoyennes. Perte d'influence électorale qui pousse au rapprochement avec d'autres formations de gauche, et donc à des concessions qui accélèrent le phénomène d'indifférenciation.

[Nigel]

 Lol, je débarque sur le topic, je remonte le sujet pour reprendre là où j'en étais, je croise ça, je m'arrête et je lis - car c'est un message de Rincevent donc sérieux  : 

 

Le PCF a longtemps eu un côté "patriote", "défense de l'ouvrier français". Cette ligne-là a en effet eu le contrôle du parti sous Marchais, mais elle n'est ni nouvelle ni aberrante.

 

 Et qu'est-ce que je me dis ? "Olala, je suis sûr que Nonaud a partagé la vidéo de Georges Marchais qui appelle à fermer les frontières"

 

 Quasiment ça. 

 

 Je suis T-R-O-P fort !!!

[condorcet]

Le positionnement anti-immigration du PCF débute après la rupture du programme commun soit fin 1977 et s'arrête globalement à l'effondrement du mur en 1989.

[poney]

[Cugieran]

Le positionnement anti-immigration du PCF débute après la rupture du programme commun soit fin 1977 et s'arrête globalement à l'effondrement du mur en 1989.

 

Oui mais je ne vois pas par quel mécanisme l'application des thèses soutenues par ces gens serait d'une quelconque nature à provoquer une ouverture plus grande...

C'est un peu une conséquence inévitable que de limiter l'immigration avec cette politique et quand on arrive au niveau de la Corée du Nord, c'est réglé. Tu peux pas rentrer mais de toute façon, tu veux pas rentrer... Si tout le monde voulait, je pense qu'ils feraient de toute façon tout pour l'empêcher.

[poney]

Le communisme, c'est à dire le truc en auto gestion sans état, est probablement viable avec une immigration libre.
Le socialisme, c'est à dire l'étatisation de la société à 100%, l'URSS ou la Corée, est absolument non viable avec une immigration libre.

Exactement comme les social-démocraties et pour les même raisons :

 

-risque plus ou moins fantasmé ou réel du poids de l'immigration sur la cagnotte commune (chaque camps ayant ses chiffres sur le cout "réel" de' l'immigration) déjà mise à mal par nature

-hausse des comportements xénophobes et/ou racistes du à ce fantasme ou à sa réalité

-populisme et ras le bol de la population

-merdoiement

-fermeture des frontières ou filtrage très stricte

 

Le danger pour les droits fondamentaux à l'é/imigration c'est le pot commun, c'est la socialisation des mécanismes économiques de défense, le chat et le pot de crème. Dans une société libérale (mutuelle, assurance, libre travail) ou dans une société anarchique communiste (idem, assurances en moins), ça pose beaucoup moins de problèmes (mais pas zéro).

[Tramp]

Personne n'a envie d'immigrer en Corée du Nord, c'est plutôt l'inverse

[poney]

En plus, oui, quoi que certains seraient capables

[Extremo]

Le communisme, c'est à dire le truc en auto gestion sans état, est probablement viable avec une immigration libre.

 

Euhh... Tu peux développer s'il te plaît ? Parce que là comme ça je vois pas de quelle manière l'immigration libre pourrait rendre possible l'anarcho-communisme...

[Cthulhu]

Je ne suis pas super convaincu pour l'anarcho-communisme.

 

L'exemple le plus proche que je connaisse est le kibboutz israélien et j'ai cru comprendre que c'est assez compliqué d'y entrer.

[poney]

Parce que ces cons s'y opposaient mais techniquement rien n'interdit que des types viennent et se mettent à faire le kibboutz sur le côté. Comme dans un pays libéral personne ne s'oppose à ce que tu viennes ouvrir ton commerce/
A condition de respecter les règles bien entendu (communisme dans un kibboutz, état de droit dans un pays libéral)

[Cthulhu]

Ah, je pensais que tu voulais dire immigration dans une communauté anarcho-communiste, pas se poser sur le terrain d'à côté.

 

Du coup, oui, mais il n'y quasiment pas de différence entre les deux cas (droit de propriété éventuelle en anarcapie, mais faut que le proprio soit là pour les faire respecter).

[poney]

J'avoue ne pas avoir réfléchis à des détails techniques, mais les anar' que je connais sont tous pro immigration libre, il n'y a que les communistes (au sens étatique) que je connais qui y mettent beaucoup de réserve.
D'ailleurs c'est un sujet de discorde entre eux.

Après, les kiboutz c'est aussi un truc au sein d'un État (Israel), c'est encore un peu différent d'un espace anarchiste sans Etat. Mais de fait, comme tu le pointe avec raison, dans les faits, ça reviens à une position libérale : la communauté t'acceptes ou non dans son périmètre et sa propriété.

[Azref]

Hello,

savez-vous s'il existe des travaux, ou même des billets d'analyse de ce que sont devenues les petites frappes dans les quartiers des années 90, 20/30 ans plus tard?

Je suis curieux de voir ce que va donner la génération de "wesh" actuelle, et ça peut donner une idée je pense.

[condorcet]

Tu cherches ce que deviennent par exemple les délinquants qui sont passés au minimum trois fois devant un juge pour enfant ?

[Tremendo]

Les choses ont changé, Joey Starr est devenu juge...à la nouvelle star.

Doc Gyneco mange avec Sarko.

[Brock]

En cherchant dans google j'ai eu la sensation que le monde bobo etait tres friand de la redemption des cailleras, souvent litteraire, mais objectivement ce sont des exceptions qui doivent etre bien rares.

[h16]

En cherchant dans google j'ai eu la sensation que le monde bobo etait tres friand de la redemption des cailleras, souvent litteraire, mais objectivement ce sont des exceptions qui doivent etre bien rares.

Allons. Vu le nombre de prix Nobel de littérature que la France décroche actuellement, la véritable vague d'académiciens provenant des cités et la déferlante de fins lettrés qui se déverse partout, je te trouve fort médisant.

[Brock]

au pifo je dirais qu'on doit en trouver beaucoup dans les garages auto de la banlieue, dans la construction et aux standards telephoniques, et dans les boites de telecom, genre les gens qui cassent ton telephone sur youtube.

Aux caisses de pompes a essence et dans les boites de nettoyage, chez les coursiers aussi.

A l'armee, de mon temps il y avait plein de wesh engages.Interessante population.

[Bisounours]

ou sur les listings de bénéficiaires du RSA, dans les salles d'attente des bureaux du conseil général, aussi.

ou en emploi aidé dans les mairies, ou les maisons de quartier, pour slamer 

[Azref]

Tu cherches ce que deviennent par exemple les délinquants qui sont passés au minimum trois fois devant un juge pour enfant ?

Les petites frappes, oui, avec le casier judiciaire qui va avec parfois, mais pas forcément les habitués de la PJJ hein.

Ca va des gamins qui n'ont rien foutus à l'école à ceux qui taguent et fêtent le nouvel an en cramant des voitures...

 

au pifo je dirais qu'on doit en trouver beaucoup dans les garages auto de la banlieue, dans la construction et aux standards telephoniques, et dans les boites de telecom, genre les gens qui cassent ton telephone sur youtube.

Aux caisses de pompes a essence et dans les boites de nettoyage, chez les coursiers aussi.

A l'armee, de mon temps il y avait plein de wesh engages.Interessante population.

ou sur les listings de bénéficiaires du RSA, dans les salles d'attente des bureaux du conseil général, aussi.

ou en emploi aidé dans les mairies, ou les maisons de quartier, pour slamer

Au final ils se casent et ont un boulot quoi.

Mais restent-ils dans les quartiers? Quid de leurs gamins? Même trajectoire? Sont-ils même mariés? Sont-ils embrigadés dans les trucs religieux? Quelle place à la famille? Et le pays d'origine des parents ou grand-parents?

Je trouverai ça intéressant à analyser.

[Poil à gratter]

Développe ?

Il suffit de considérer que les immigrés apportent leur culture avec eux et ne vont pas se convertir comme par magie à la culture des pays d'accueil, surtout si l'arrivée est massive et leur permet de vivre en vase clos. Ensuite on observe qu'il y a des pays dont la culture est restée tribale, fortement autoritaire et hiérarchisée: plongés dans des sociétés ouvertes, basées sur la coopération et l'échange, on ne peut pas dire que les immigrés de ces cultures se sont brillamment intégrés. Ça semble même aller plutôt en sens inverse ces derniers temps.

 

Il y aurait encore beaucoup à dire, mais pas le temps. On peut aussi piocher dans un article d'Atlantico qui répertorie un peu les mêmes problèmes:

http://www.atlantico.fr/decryptage/ces-facteurs-politiquement-peu-corrects-qui-determinent-reussite-ou-echec-scolaire-enfants-issus-immigration-pierre-duriot-2675510.html

 

Les smiles c'est bien parce que le style écrit sur internet, c'est parfois plus cassant que ce que ça en a l'air. Pratique.

 

Mais pour le reste, comme glisser une contre-vérité un peu puante derrière un trait d'humour, ça marche pas. C'est dingue.

Ouais, sauf que la "contre-vérité un peu puante" on me l'a déjà sortie en France. L'immigration c'est un peu comme un concours de grandes écoles: les gens ont des préférences, et ils font plusieurs applications, et à la fin ils décrochent ce qu'ils peuvent. J'ai connu des immigrés qui m'ont dit qu'ils n'étaient en France que parce qu'ils n'avaient pas décroché de visa pour le Canada. Indice: il vaut toujours mieux avoir un visa pour la France, même si c'est pas vraiment ce qu'on veut, que de rester au Maroc ou en Algérie, ou etc...

 

L’état ne fait venir personne, il met juste plus ou moins de bâtons dans les roues a ceux qui veulent venir.

Il y a bel et bien une alternative "laissez-faire", même si c'est difficile de dire ce que ça donnerai.

 

Oui vraiment. J'ai des amis qui ont vu leur visa pour la France refusé, et c'est toujours la galère pour faire venir ma femme en France (heureusement mes enfants ont un passeport français jusqu’à leur 18 ans).

Il y a des pays bien plus ouvert et avec une immigration plus importante.

Je l'avais déjà dit il y a quelques pages, mais ce qui s'est passé en Europe est qu'on a donné une prime à ceux qui ont triché. Des gens comme ta femme qui ont fait toutes les démarches nécessaires sont passés après les plus de 3 millions qui sont entrés illégalement. On peut se poser quelques questions:

- pourquoi n'avoir pas plutôt délivré des visas a tous ceux qui avaient rempli des dossiers et étaient en attente? 

- surtout que ceux qui passent par les voies légales offrent des garanties bien plus solides que ceux qui viennent d'on ne sait trop où.

- pourquoi continuer de laisser entrer n'importe qui, n'importe comment?

 

Ben non, entre "venez tous on va s'occuper de vous", et "le premier qui passe la frontière je le bute" il y a la non intervention, qui consiste à (1) ne pas fermer les frontières et (2) ne pas donner d'aides ou de privilèges particuliers aux immigrés. Et c'est précisément ce qu'aucun pays qui a des problèmes avec l'immigration ne fait.

Ton (2) est une intervention: il s'agit de défaire le droit européen et national concernant les aides. Pour le moment je me borne à constater qu'on fait (1) mais pas (2), et que c'est explosif au niveau social.

 

L'exemple le plus proche que je connaisse est le kibboutz israélien et j'ai cru comprendre que c'est assez compliqué d'y entrer.

De plus, c'est un échec.

 

Allons. Vu le nombre de prix Nobel de littérature que la France décroche actuellement, la véritable vague d'académiciens provenant des cités et la déferlante de fins lettrés qui se déverse partout, je te trouve fort médisant.

Les nouveaux Molière, qu'on nous disait.

 

au pifo je dirais qu'on doit en trouver beaucoup dans les garages auto de la banlieue, dans la construction et aux standards telephoniques, et dans les boites de telecom, genre les gens qui cassent ton telephone sur youtube.

Aux caisses de pompes a essence et dans les boites de nettoyage, chez les coursiers aussi.

A l'armee, de mon temps il y avait plein de wesh engages.Interessante population.

ou sur les listings de bénéficiaires du RSA, dans les salles d'attente des bureaux du conseil général, aussi.

ou en emploi aidé dans les mairies, ou les maisons de quartier, pour slamer 

Et j'ajouterais: médiateurs dans les transports en commun. divers emplois associatifs, emplois territoriaux, animateurs.

[Rincevent]

Il suffit de considérer que les immigrés apportent leur culture avec eux et ne vont pas se convertir comme par magie à la culture des pays d'accueil, surtout si l'arrivée est massive et leur permet de vivre en vase clos. Ensuite on observe qu'il y a des pays dont la culture est restée tribale, fortement autoritaire et hiérarchisée: plongés dans des sociétés ouvertes, basées sur la coopération et l'échange, on ne peut pas dire que les immigrés de ces cultures se sont brillamment intégrés. Ça semble même aller plutôt en sens inverse ces derniers temps.

Sauf que ça matche aussi avec, mettons, l'arrivée des Polonais, qui n'ont pas posé tant de problèmes que ça. Donc ton explication est soit insuffisante (i.e. en partie à côté de la plaque), soit incorrecte (i.e. complètement à côté de la plaque).