[Sérieux] Immigration : questions et débats libéraux

[Poil à gratter]

Sauf que ça matche aussi avec, mettons, l'arrivée des Polonais, qui n'ont pas posé tant de problèmes que ça. Donc ton explication est soit insuffisante (i.e. en partie à côté de la plaque), soit incorrecte (i.e. complètement à côté de la plaque).

Les polonais ont une culture tribale?

[condorcet]

Les polonais ont une culture tribale?

 

C'est quoi une culture tribale ?

[h16]

Une culture de merde qui vaut 3 euros.

[Hayek's plosive]

Une culture de merde qui vaut 3 euros.

Tu sais que je me suis retenu de la faire quand même.

[Rincevent]

Les polonais ont une culture tribale?

Les minorités en Pologne, très certainement. Quand à ce qui est d'avoir une culture très autoritaire et hiérarchisée, excuse-moi, mais l'empire Russe se pose là, quand même.

[Poil à gratter]

Les minorités en Pologne, très certainement. Quand à ce qui est d'avoir une culture très autoritaire et hiérarchisée, excuse-moi, mais l'empire Russe se pose là, quand même.

On parle des polonais qui ont émigré ou des immigrés en Pologne?

[condorcet]

Les émigrés polonais du XIXeme siècle sont plus souvent originaire de l'empire austro-hongrois (Galicien) et de l'empire allemand (silésien). Déjà avant d'émigrer, ils avaient de fort réflexe communautaire suite à la répression des empires occupants. Du coup arrivé en France, ils vont pendant un certain temps ne pas se mélanger à la population locale.

Par exemple, bien que catholique comme la majorité des français, ils vont fonder leurs propres paroisses et églises. 

[Mathieu_D]

Les émigrés polonais du XIXeme siècle sont plus souvent originaire de l'empire austro-hongrois (Galicien) et de l'empire allemand (silésien).

Ha ben ça l'état polonais au XIXème, hein...

[Nigel]

 Charles Gave nous sort "Sa vie d'expats"

 

http://institutdeslibertes.org/o-temps-suspends-ton-vol/

[PABerryer]

Heu les Polonais ont une vrai culture pour le coup, très abimée depuis le XVIII mais toujours très vivante.

[condorcet]

Les minorités en Pologne, très certainement. Quand à ce qui est d'avoir une culture très autoritaire et hiérarchisée, excuse-moi, mais l'empire Russe se pose là, quand même.

 

 

Les émigrés polonais du XIXeme siècle sont plus souvent originaire de l'empire austro-hongrois (Galicien) et de l'empire allemand (silésien). 

 

 

Ha ben ça l'état polonais au XIXème, hein...

 

je rebondissais sur la remarque de Rincevent, sur l'empire russe en disant que les émigrés polonais était plus souvent originaire de la partie occidentale occupée par les autrichiens et allemands.

[Rincevent]

On parle des polonais qui ont émigré ou des immigrés en Pologne?

Les Polonais qui ont émigré. Comme une partie de mes ancêtres, par exemple.

[Tramp]

Bruce Frohnen sur l'immigration : l'échec de la politique migratoire est l'échec du progressisme et de l'Etat-providence

https://nomocracyinpolitics.com/2016/04/13/is-mass-immigration-compatible-with-free-markets-and-ordered-liberty-by-bruce-frohnen/

[Poil à gratter]

Les Polonais qui ont émigré. Comme une partie de mes ancêtres, par exemple.

Ok. Mais je ne pense que le tribalisme c'est un cran au dessus du communautarisme: tout le monde est plus ou moins communautaire, surtout quand on est étranger dans un pays. Mais appartenir à la communauté polonaise n'empêche pas d'appartenir à d'autres communautés. En fait ce qu'il faut voir c'est si la communauté autorise l'émancipation des individus. Dans une culture tribale ce n'est pas franchement le cas: les individus appartiennent à la communauté dont ils sont issus. Et on ne va pas les laisser partir ailleurs facilement. Typiquement ça se voit avec les mariages: sont-ils mixtes ou pas? Pour les polonais que j'ai connu c'était le cas pour les enfants.

 

M'enfin si tu as d'autres explications ne te gène pas

 

PS: dans une culture tri-balle une femme vaut deux balles:

 

Bruce Frohnen sur l'immigration : l'échec de la politique migratoire est l'échec du progressisme et de l'Etat-providence

https://nomocracyinpolitics.com/2016/04/13/is-mass-immigration-compatible-with-free-markets-and-ordered-liberty-by-bruce-frohnen/

Ça a l'air intéressant

[condorcet]

Ok. Mais je ne pense que le tribalisme c'est un cran au dessus du communautarisme: tout le monde est plus ou moins communautaire, surtout quand on est étranger dans un pays. Mais appartenir à la communauté polonaise n'empêche pas d'appartenir à d'autres communautés. En fait ce qu'il faut voir c'est si la communauté autorise l'émancipation des individus. Dans une culture tribale ce n'est pas franchement le cas: les individus appartiennent à la communauté dont ils sont issus. Et on ne va pas les laisser partir ailleurs facilement. Typiquement ça se voit avec les mariages: sont-ils mixtes ou pas? Pour les polonais que j'ai connu c'était le cas pour les enfants.

 

 

 

Faible exogamie chez les émigrés polonais  pendant les deux premières générations (c'est une caractéristique assez commune à l'immigration de masse).

[Astha]

 Du coup arrivé en France, ils vont pendant un certain temps ne pas se mélanger à la population locale.

 

 

Dans les étrangers dans la région Nord (1850 - 1970), il est question d'une immigration organisée et contrôlée. Avec à partir de 1920 des accords entre les gouvernements français et polonais et les employeur visant à empêcher l'intégration en agissant sur l'habitat, la religion et l'école.

 

Habitat > regroupement des migrants par nationalité dans les corons des compagnies minières

 

Religion > Avis du prêtre sur le recrutement & paiements d’aumôniers polonais par les compagnies.

 

Ecole >  Enseignement de la langue et de la culture d'origine dans les écoles publiques et les écoles des houillères. 

 

 

 

 

[condorcet]

Avant 1890, il n'y a quasiment aucun contrôle sur l'immigration. La notion d'étranger en situation irrégulière apparait en 1893 dans la loi.

[Rübezahl]

On peut désormais sauver des migrants de la noyade en attendant le bus grâce à cette appli http://fr.mash.to/1Oom1oW

[Stuart Tusspot]

De quoi bien remplir des jauges d'auto-satisfaction... mais si ça aide, même un peu, cool.

[Tramp]

Le Monde.fr - Un convoi britannique d’aide aux migrants refoulé par la France à Douvres

Les autorités françaises craignent des « troubles graves à l’ordre public » si les 250 voitures parviennent jusqu’à Calais.

http://www.lemonde.fr/immigration-et-diversite/article/2016/06/18/un-convoi-britannique-d-aide-aux-migrants-refoule-par-la-france-a-douvres_4953448_1654200.html

[Bézoukhov]

 

C'est bête, le concept était bon... Mais l'humour est poussif et comme ils se veulent didactiques, c'est trop politiquement correct .

[Adrian]

There is increasing evidence that Australia is torturing refugees, medical experts claim

[Mobius]

C'est pas plutot pour éviter l'impérialisme culturel des droits de l'homme que gracieusement le gouvernement australien leur fourni un safe Space où il peuvent continuer à vivre comme chez eux?

[Astha]

Calais : une migrante meurt percutée sur la rocade portuaire dans la nuit de lundi à mardi

 

Une migrante a été mortellement percutée par un poids lourd, dans la nuit de lundi à mardi vers 2 h, sur la rocade portuaire de Calais.

 

D’après la préfecture du Pas-de-Calais, il s’agit d’une Érythréenne de 18 ans. Elle est décédée sur la rocade portuaire de Calais, « à proximité de l’échangeur 47 et de la zone industrielle Marcel-Doret ».

 

« Elle appartenait à un groupe de migrants posant un barrage de gravats sur la chaussée de la rocade. D’après deux migrants témoins des faits, elle a été percutée par un poids lourd qui a pris la fuite », ajoute encore la préfecture.

 

 

http://www.lavoixdunord.fr/region/calais-une-migrante-meurt-percutee-sur-la-rocade-ia33b48581n3627966

 

 

Calais : inquiétude après des jets de cocktails Molotov sur la rocade portuaire

 

Des jets de cocktails Molotov par des migrants dans la nuit de mardi à mercredi sur la rocade portuaire de Calais ont provoqué l'inquiétude des syndicats de police, a-t-on appris auprès d'eux.

 

"Vers 4 heures, il y a eu des jets de trois cocktails Molotov. Jusqu'alors on n'avait pas vu ça, c'est inquiétant", a déclaré à l'AFP Bruno Noël, secrétaire zonal du syndicat Alliance. "Avant, les migrants enflammaient des broussailles et des troncs d'arbre pour bloquer la circulation sur la rocade, là ils ont jeté directement les cocktails Molotov", a-t-il ajouté, précisant qu'il y avait eu encore une trentaine d'assauts de groupes de migrants durant la nuit.

 

La préfecture du Pas-de-Calais a elle indiqué que "trois bouteilles enflammées ont été lancées sur la rocade portuaire de Calais par un groupe d'une vingtaine de migrants". "Ce groupe a été immédiatement dispersé par les services de police", a ajouté le porte-parole, indiquant qu'il n'y avait pas eu de blessés.

 

"Un cran supplémentaire"

Gilles Debove, responsable du syndicat SGP Police-Force Ouvrière, estime lui que la situation "est montée d'un cran supplémentaire à nouveau" après les incidents de la nuit. "Avant on pouvait mettre très peu de temps à nettoyer la rocade en enlevant les troncs d'arbre pour permettre que la circulation se poursuive. Désormais, on a cette grosse difficulté avec des barrages en feu et des camions qui peuvent commencer eux aussi à prendre feu", a ajouté M. Debove, qui réclame des effectifs supplémentaires

 

Les migrants, qui sont 4.500 à vivre dans la "Jungle" jouxtant la rocade selon la préfecture (plus de 6.000 selon les associations), tentent la nuit de bloquer le flux de circulation en jetant divers objets sur cet axe extrêmement fréquenté par des camions se rendant en Angleterre. "Ce n'est pas la première fois que des migrants tentent de former des barrages enflammés sur la rocade portuaire afin de ralentir la circulation", a ajouté la préfecture du Pas-de-Calais, qui condamne "fermement" ces agissements.

 

 

http://france3-regions.francetvinfo.fr/nord-pas-de-calais/calais-inquietude-apres-des-jets-de-cocktails-molotov-sur-la-rocade-portuaire-1047749.html

 

 

Des cocktails Molotov. La fac est finie, l'extrême gauche doit certainement être de retour.

 

[José]

[Philiber Té]

Dernièrement, un ami (qui connait mes accointances politiques) a réussi à m'attirer dans un camp de migrants mineurs à Lille, installé depuis un an déjà dans un parc de la ville. La Voix du Nord a déjà réalisé plusieurs articles à ce sujet :

http://www.lavoixdunord.fr/region/camp-de-jeunes-etrangers-a-lille-moulins-une-possible-ia19b0n2961446

http://www.lavoixdunord.fr/region/lille-un-sangatte-bis-s-installe-dans-ia19b57396n2957337

http://www.lavoixdunord.fr/region/lille-une-journee-avec-les-mineurs-isoles-etrangers-du-ia19b0n3364887

Je ne vais donc pas répéter ce qui est rapporté dans ces liens mais quelques remarques personnelles tout de même :

 

- Les français qui viennent en aide aux migrants m'ont l'air finalement assez peu "politisés". Il y a effectivement des militants de gauche, d'extrême gauche ou encore anarchistes, qui ont généralement l'habitude de ce genre d'investissement personnel. Ils exploitent au mieux leur expérience en terme de logistique et d'organisation, ils sont bien renseignés sur les démarches administratives et les lois, etc. Ce sont eux aussi qui gèrent les squats (j'y reviendrais). D'autre part, il y a de nombreux associatifs : la lutte politique n'est quasiment jamais mis en avant, pour eux l'essentiel est de palier à l'urgence et de venir en aide aux gens dans l'immédiat. J'ai été assez surpris du nombre d'habitants du quartier et de locaux qui s'investissent mais c'est apparemment très variable suivant l'endroit. On trouve aussi évidemment des religieux (cf le prêtre mentionné dans un des articles).

 

- Les militants ne sont pas tous des no-borders, même pour ceux d'extrême gauche. On trouve pas mal de gens qui ont l'habitude des squats, de l'autogestion, de la marginalité, etc. principalement du côté des anarchistes. Ce sont bien souvent eux qui organisent puis gèrent les squats qui accueillent les migrants. Ils sont très attentifs et vigilants à ce sujet. Ils choisissent des lieux "véritablement" abandonnés pour éviter de se faire déloger trop rapidement et ils attendent d'être suffisamment installés pour y inviter des migrants. Par expérience, ils savent qu'ils seront chassés très violemment (à côté des manifs et de nuit debout, un bobo n'y survivrait pas...) et qu'ils perdront quasiment tout. Les migrants supportent très mal ce genre d'événements et sont donc méfiants. Très exceptionnellement, un propriétaire tolère cette occupation. La justification des squatteurs est la même que partout : "Pas question de laisser survivre des gens dehors alors qu'il y a un abris juste à côté".

 

- Il y a apparemment une pression qui est exercée sur les habitants qui aident les migrants. Le voisinage voit d'un mauvais oeil l'installation d'un camp près de chez eux. La municipalité essaye aussi de les dissuader en invoquant parfois des questions de responsabilité, de légalité, etc. Idem pour certains commerces qui refusent de servir les migrants (voire parfois même les militants / associatifs). Les politiciens locaux s'inquiètent et rechignent à apporter de l'aide ou un minimum de confort aux migrants en espérant ainsi les dissuader de rester. On m'a expliqué qu'à Lille, la mairie avait installé des WC mobiles pour les jeunes de Moulins puis les a retiré. C'est finalement Médecins Sans Frontières qui est venu les remplacer. Je cite : "Dans quel pays vit-on ? C'est MSF qui s'en charge, comme si on était un pays en guerre !". A côté de ça, certains migrants ont une carte de bibliothèque pour apprendre à lire. Évidemment, il y en a eu pour s'en plaindre et fantasmer sur des dégradations et des vols de livres...

 

- Je n'ai pas beaucoup discuter avec les migrants, j'ai surtout vu des jeunes d'origine africaine. Ce sont tous des mineurs, ce qui leur donne un statut légal bien particulier et le traitement qui va avec (on passera sur la manière abjecte qu'à l'État pour prouver le contraire). Ce sont donc surtout les associatifs qui m'ont parlé des migrants qu'ils ont rencontrés sur différents camps. Les jeunes sont persuadés que s'ils font profil bas, ne réclament rien, se tiennent à carreau, cela augmentera leur chance d'obtenir un titre de séjour par la suite. Ceux qui sont en France depuis un moment commencent à désespérer. Les plus anciens finissent même par perdre tout espoir et se disent qu'ils n'ont plus rien à perdre. C'est d'autant plus vrais pour des migrants comme ceux à Calais par exemple. Rajoutez à ça, ceux qui ont connu la guerre et qui s'en sortent avec des traumatismes psycho, on a le cocktail parfait pour obtenir des fous et des violents. Lorsque c'est possible, les militants essayent de maintenir les jeunes, les femmes et les enfants à l'écart de ces individus... mais plus la situation s'embourbe et les solutions s'évaporent, plus la tension augmente.

 

En conclusion, tout ça est très dramatique. On se sent vraiment impuissant et dépassé par l'ampleur de la détresse de ces migrants. Je ne sais pas comment ils font pour tenir, migrants comme français.   

[Poil à gratter]

Islam and the French Republic: From the Banlieues to Le Pen Land:

 

https://medium.com/@b_judah/islam-and-the-french-republic-from-the-banlieus-to-le-pen-land-92d8a1fbf0e0

[Atika]

J'ai vomi à la phrase surlignée sur la ripoublique

[Lancelot]

Est-ce qu'ils ont la possibilité de bosser ?

Si j'étais un de ces militants, une de mes premières priorités serait de les aider à trouver un boulot au black et si besoin une formation. Et des débiles me traiteraient d'esclavagiste.

[Philiber Té]

Est-ce qu'ils ont la possibilité de bosser ?

Si j'étais un de ces militants, une de mes premières priorités serait de les aider à trouver un boulot au black et si besoin une formation. Et des débiles me traiteraient d'esclavagiste.

 

Je ne sais pas.

Certains bossent clairement au black (bâtiment, ménage, etc.), d'autres font du business entre eux (vente d'invendus récupérés à la fin des marchés, etc.). On m'a même parlé d'anars qui font du pain ou cultivent des légumes (en toute illégalité ça va de soi) avec l'aide de migrants et qui leur reversent une partie des bénéfices.

J'ai cru comprendre que les employeurs ont tendance à se méfier si des associatifs ou des militants sont impliqués. Ils ont peur que ça s'ébruite et que ça monte jusqu'aux autorités, alors qu'en traitant directement avec les migrants il y a peu de chance. Ils s'inquiètent aussi de voir les militants intervenir si un migrant n'est pas payé, est blessé ou mal traité. Il n'a jamais été question de formation (hormis des cours de français donnés par des bénévoles). J'imagine que ça doit être compliqué à mettre en place sans une structure légale en France...

Ils te traiteront d'esclavagistes si tu fais travailler des migrants gratuitement pour ton bénéfice personnel ou que tu t'amuses à leur confisquer leurs papiers ou à menacer de les dénoncer. Après, je pense que les migrants ne sont pas trop réceptifs à l'idée que travailler c'est mal ou qu'obtenir de l'argent est une mauvaise idée. Le discours des militants qui leur parle le plus concerne, à mon avis, plutôt les démarches administratives, les premiers soins, le minimum de confort, l'hébergement, etc... leurs premières préoccupations en sorte.