La Décroissance

[Salatomatonion]

C'est le sophisme de la vitre cassée ça 

<{POST_SNAPBACK}>

Ca me paraissait simplement être du bon sens.

Ce qui est irritant avec les agités de la décroissance c'est cette volonté dictatoriale de dire "on stoppe tout" comme ça du jour au lendemain sans aucune considération du rôle de chaque acteur. Si en plus on en est à résumer la sauvegarde de la planète à ce grand combat qu'est la suppression du sachet plastique fraîcheur des paquets de gâteaux.

héhé, j'oublie pas le packaging : c'est mon taf

Personnelement, je trouve le kraft et le carton beaucoup plus esthetique.

D'ailleurs, les américains l'ont compris bien avant nous.

Et, quand aux emplois sauvegardés je m'en fout. Faut prendre les solutions les moins pire, c'est tout, le marché peut trés bien se transformer et se démerder tout seul.

Et recycler le plastique, on a pas encore de solution vraiment intéressantes..

A ce propos, je crois qu'une indienne avait annoncé a grand bruits qu'elle avait  tenté avec succés de recycler le plastique en pétrole… depuis plus de news,

alors, fake ou réalité ?

<{POST_SNAPBACK}>

Qu'on s'entende, je ne dis pas version politocard "il faut sauvegarder coûte que coûte les emplois de ces formidables entreprises gna gna gna". Simplement que lorsqu'on balance des "y a qu'à faut qu'on" (je ne parle pas de toi) définitifs sur "l'éducation des consommateurs et leur comportement" sans se soucier des conséquences directes ça me paraît être aussi grave que de ne pas avoir ce merveilleux souci de la "sauvegarde de la planète" qui agite nos amis.

Soyons honnêtes, ces théoriciens de la décroissance ne vont pas nous amuser longtemps avec leurs guignoleries citoyennes à deux sous (je m'essuie les fesses avec deux carrés de papier de moins, je me mouche le nez avec des feuilles d'eucalyptus et je pète dans les pneus de ma voiture si la pression n'est pas bonne).

[Calembredaine]

Moi j'en ai marre des paquets de céréales énormes et à moitié pleins de vide. Si ils étaient moins gros, j'en achèterai sûrement plus.

<{POST_SNAPBACK}>

Et moi c'est l'inverse: j'enrage quand il y a rupture de stock des gros paquets. Miam!

[Invité decroissance.org]

Par définition, l'environnement est toujours lié à la présence d'humains. La question est évidemment de savoir s'ils ont les titres de propriété requis pour se plaindre de la dégradation éventuelle.

!!!! J'hallucine…

Bon on m'a demandé de créer un sujet sur la décroissance, pas la peine puisqu'il existe déjà, donc je le déterre (il a un an, ne vous y trompez pas) et même si on tire sur le concept les yeux bandés (sans savoir ce qu'il y a derrière) je m'exécute. Mais comme j'ai pas le temps aujourd'hui, je vous laisse lire quelques définitions écrites à droite à gauche (au passage, vous me direz si vous y voyez la notion de totalitarisme et d'obligation…

La décroissance n’est pas un concept mais un « mot d’ordre », un « mot-obus » pour mettre à bas l’idéologie de la croissance pour la croissance. Cependant la décroissance n’est pas le contraire de la croissance économique, elle n’est donc pas la récession, car il n’y a rien de pire que l’inverse de la croissance dans une société de croissance. La décroissance n’est donc pas un autre modèle économique, ni même une politique économique alternative. Pour mieux comprendre la signification du mot d’ordre de « décroissance », on devrait même parler d’« a-croissance » comme l’on parle d’a-théisme. La décroissance cherche simplement à remettre en cause l’économisme qui empreint nos imaginaires collectifs et individuels, et à sortir de l’Economie pour la remettre à sa place, c’est-à-dire la réenchasser dans le social et le politique, et plus largement dans nos vies. Pour une société où il y ait « plus de liens et moins de biens ! »

C’est aussi l’idée de ne produire que ce qui est vraiment utile et de trouver des modes de productions moins polluants et qui nécessitent moins de travail. Nous voulons être responsable et gagner notre autonomie.

C’est surtout, maintenant que nous approchons sensiblement des limites de notre écosystème, l’idée d’apprendre à vivre avec lui au lieu de le détruire.

Pour en savoir plus :

- La définition de Wikipedia

- La définition de Ekopedia

- Pour aller plus loin, voir aussi l’article « La décroissance de quoi ? La croissance de quoi ? Enjeux et polémiques. »

Ces deux notions peuvent paraître proches mais elles sont radicalement opposées…

En quelques mots on peut dire que le ’développement durable’ cherche à concilier croissance économique et respect de l’environnement alors que la ’décroissance’ considère que la croissance économique est un des principaux facteurs de la destruction de notre environnement.

Pour plus d’informations consultez la comparaison détaillées de ces deux concepts. On peut également voir la traduction en anglais de ce même tableau : « Degrowth vs. Sustainable development ».

Si le terme " décroissance soutenable ", ou " raisonnée ", vient s’opposer à " développement durable ", c’est aussi en raison de la récupération simple et sans complexe qui a été faite de ce dernier par les industriels.

Voir par exemple " le bétisier de la décroissance ", établi sur le site www.décroissance.org

source : http://www.decroissance.info/-Foire-aux-questions-

[Dilbert]

pour la remettre à sa place, c’est-à-dire la réenchasser dans le social et le politique, et plus largement dans nos vies.

Belle langue de bois pour justifier l'esclavagisme politique.

Et à part ça, quel genre d'esclavagiste êtes-vous quelles mesures coercitives proposez-vous ?

[Chitah]

Moi, je pense que notre ami decroissance.org a parfaitement raison, c'est une nécessité vitale pour nous tous.

On n'a qu'à commencer par l'entité qui détourne 55% du PIB national, dès qu'on aura fini avec celle-ci, on parlera des 45% restants.

[Morrisson]

Hu , un Fil sur la Decroissance, avec en plus notre ami Decroissance.org

Les decroissants , et surtout leurs thurefiaires , qui pour certains d'entre eux sont des des professeurs d'economie festive et conviviale:

Ils partent deja d'un principe erronne : Le fait que la science economique ( la normal ) prendrait comme principe de base que les ressources sont infinies . Ces gens la n'ont , ils faut le croire , jamais ouvert un livre d'introduction a l'economie pour premiere annee , ou la definition de l'economie estla sciences qui cherche a savoir comment utiliser UN MONDE DE RESSOURCE FINIE POUR DES BESOINS INFINIS.

Tout les economistes le savent et je crois que j'en ai jamais vu un seul dire que les ressources etaient infinis. (

Deja , ca commence mal.

Ensuite , le fait meme de croire que la science economique ne se preoccupe pas de la depletion des ressources rares est une idiotie, il n'y a qu'a voir avec le petrole. ( ca donne une idee du niveau de certains profs d'economie qui ont oublie leurs cours de premiere annee …)

Eat that, Biatch!

Et la fiche d'econo avec : Economie des ressources naturelles

Ca montre aussi une grande ignorance des mecanismes economique de base , plus une ressource est rare , plus elle est chere , donc plus le prix monte et plus les stocks deviennent "infinis" , comme pour le cas du petrole.[ qui est pres a payer 1 millions d'euros le baril? mmm?]. Et plus d'alternatives aparaissent . (J'apprend rien a personne ici.)

Ensuite sur le principe meme de la decroissance , ca me chatouille: Si l'on fait decroitre la voiture , ( exemple au HASARD ) , bon , donc l'industrie de la voiture decroit , c'est cool , youpi , c' est festif et citoyen et respectueux des minorites visibles , mais , heu … ,comment dire , ca risque pas de faire legerementcroitre d'autres industries…: Au hasard

-> La chausure , parce que on va saccrement devoir marcher sans voiture (e t sans bus et tram et tout le bordel). Et toute les industrie connecte : Plastique , cuir , tissus , etc.

-> Eliminer la voiture ca empeche pas de vouloir se deplacer citoyennement et festivement , bienvenue au chevaux , etc …

-> Vu que ca se contredit avec le principe de Service Public que tout le monde doit pouvoir se deplacer ca fera que augmenter l'industrie de la construction de bus ou trains ,etc …

Pour une industrie qui decroit on peut en imaginer 10 qui vont croire de maniere aussi proportionelle. C'est con quand meme!

Bon puisqu'on a fait decroitre la voiture , symbole d'egoisme liberal pollueurs pas beau mechant vilain bouuuuuh et qu'on a devellope les mode de deplacement alternatifs ,festifs ,citoyens et durable ,

il va bien falloir faire une croix sur les economie d'echelle ( grand supermarche qui permettent d'avoir une offre centrale dans le coin , par exemple, et moins cher ) , va donc falloir vachement faire croitre le secteur de la construction pour construire de partout tout ce qu'avant on pouvait trouver dans des grands centres.

Et puis au revoir la plus grande division du travail puisqu'il faut encourager l'escroquerie les services de proximites, sans mettre en concurrence en competition des etres humains ecologistes , festifs et citoyens. ( des sushis a celui qui trouve le running-gag du texte !)

reflexion hors sujet : comment ces gens peuvent-ils ne pas devenir fou en acceptant a un niveau individuel la division du travail ( boulanger, coiffeur ) et donc la mise en concurrence de ceux ci , au seins d'une meme ville par exemple , et pas au niveaux international. Je me suis toujours dit que la suite logique est qu'ils interdiraient aux gens d'aller voir le boulanger de la rue d'a cote , qui fait un meilleur pain , et les forceraient a aller a celui qui se trouve dans leur rue, pour ne pas mettre en concurrence ces etre humains citoyen.

Tout ceci sera bien sur servi par une propagande qui commence des le plus jeune age avec les Jeunesse hitlérienne education civil , civique et citoyenne assurer par des Kapos un Service Public , qui ne sera pas affecte par le marchandisation du monde bouh caca c'est pas beau BOUUH.

Bien sur les decroissants ne sont pas fasciste ! Allons qu'elle idee!Ils n'imposeraient JAMAIS de force leurs idees comme de vulgaire dictateurs, ils veulent juste l'interdiction du salariat, de la publicité, des produits jetables, des voitures individuelles au petrole… par exemple (c'est qu'un debut en plus…) avoir un monde plus festif et citoyen respectueux de la valeur de chacun dans une grande communion avec la Nature notre mere. Et pour ceux qui ne sont pas d'accord …->

Les Decroissants , c'est juste un autre nom pour des neo-communistes ultra fasciste. ( je fais comme eux, je met des neo et des ultra un peu n'importe ou).

[h16]

Moi, j'aime bien les libéraux festifs et dans les minorités de citoyens visibles.

[Invité decroissance.org]

Ouf, on n'est bien mal parti, je me demande si ça vaut le coup de débuter un débat. Dommage, Ronibéral et Saragator m'avaient donné des espoirs de pouvoir discuter avec les gens de ce forum. espoirs perdus.

Il semble que, et pourtant j'ai moi mis mes préjugés de côtés avant de parler ici, le libéraux soient VRAIMENT des gens imbus d'eux-mêmes, méprisants des autres, complétement fermés à de nouvelles idées et adeptes de la loi de plus fort, ce qu'il faudra me comparer à fascistes, puisque les décroissants sont appelés comme tels (mon dieu si tous les décroissants que je côtoie et qui sont doux comme des agneaux sont des fascistes, je me demande ce qu'est mon voisin qui beugle à qui s'approche trop près de sa maison; mais ceci est un autre sujet)

Ce soir, je ne vous salue pas, j'ai autre chose à faire que troller face à vous.

PS:Je tiens quand même à dire que je suis content de vous avoir permis de vous défouler. Morrisson, peut-être que ce soir, calmé, tu seras plus doux avec ta chérie.

[h16]

Ouf, on n'est bien mal parti, je me demande si ça vaut le coup de débuter un débat. Dommage, Ronibéral et Saragator m'avaient donné des espoirs de pouvoir discuter avec les gens de ce forum. espoirs perdus.

Il semble que, et pourtant j'ai moi mis mes préjugés de côtés avant de parler ici, le libéraux soient VRAIMENT des gens imbus d'eux-mêmes, méprisants des autres, complétement fermés à de nouvelles idées et adeptes de la loi de plus fort, ce qu'il faudra me comparer à fascistes, puisque les décroissants sont appelés comme tels (mon dieu si tous les décroissants que je côtoie et qui sont doux comme des agneaux sont des fascistes, je me demande ce qu'est mon voisin qui beugle à qui s'approche trop près de sa maison; mais ceci est un autre sujet)

Ce soir, je ne vous salue pas, j'ai autre chose à faire que troller face à vous.

PS:Je tiens quand même à dire que je suis content de vous avoir permis de vous défouler. Morrisson, peut-être que ce soir, calmé, tu seras plus doux avec ta chérie.

Pour discuter, il faut des arguments. Des questions ont été posées, des réponses n'ont pas été données. La discussion ne peut donc avoir lieu. Et si vous abandonnez aux premières petites égratignures (humoristiques), vous ne risquez pas de nous faire changer d'avis, hein…

Je rappelle la question : comment comptez vous mettre en place la décroissance ? Si vous employez des moyens coercitifs, pouf, vous n'êtes pas libéral (et vous sombrez alors dans les travers décrits par Morrison). Si vous préconisez (sans imposer) la décroissance, dans ce cas, c'est simplement un choix de vie qui vous est entièrement libre (et il n'y alors pas vraiment débat).

Par exemple, je ne trouve absolument pas tentant de me passer totalement de voiture. Si vous, vous voulez le faire, libre à vous. Tant que vous ne me l'imposez pas, je vous dis "ok, très bien tant mieux pour vous, tant pis pour moi ou l'inverse".

Alors ?

[Fredo]

Oui, alors ?

[Morrisson]

Cher decroissance.org ,

si lorsque tu m'a lu , tu a pense que je me defoulait, tu t'est trompe : Je suis tres calme et je me suis fait plaisir a trupher mon texte des adjectifs qu'aime tant ces gens la.

Maintenant , dans mon texte, au lieu de prendre la mouche , tu aurai pu relever de nombreux problemes liee a la decroissance, mais c'est plus facile d'eviter. Alors je vais te macher le travail , et te les lister :

-Mauvais premice , l'economie n'hypothese pas un monde a ressource infinie.

-Impossibilite theorique et pratique de la decroisse : Faire decroire une industrie , c'est en faire croitre 10 autres.

- Tout cela en prenant que ceteris paribus la population n'evolue pas. Parce que si en plus la population augmente , bonjours la decroissance.

-Aspect obligatoire de la decroissance. Si c'est pas obligatoire, faite le dans votre coin , et lachez la grappe aux autres.

-"education" , ce que j'apelle propagande, qui ne se distingue en rien du fascisme.

-Schizophrenie generale car inconstance dans le raisonement.

Tout ceci etant toujours liee au fait que ce doit etre decide dans une democratie ( lire: Dictature ) , afin de s'imposer a tout le monde. ( probleme classique des hommes politiques, tout ca tout ca).

Maintenant j'attend que tu reprenne ces points et que tu m'explique comment ca marche la decroissance.

On va se marrer.

Quand aux attaques personnelles , elles sont bien la preuve que vousn'avez plus que ca lorsque la logique et la raison vous abandonne.

[Invité Arn0]

Par exemple, je ne trouve absolument pas tentant de me passer totalement de voiture. Si vous, vous voulez le faire, libre à vous. Tant que vous ne me l'imposez pas, je vous dis "ok, très bien tant mieux pour vous, tant pis pour moi ou l'inverse".

Une question intéressante serait celle des externalités négatives. Si des particules polluantes arrivent chez moi je deviens victimes d'une violation de propriété. Et le problème, entre autre, c'est que je suis incapable de dire de quelle voiture elle vient.

[WALDGANGER]

la définition de wikipedia précise que la décroissance s'oppose au libéralisme donc c'est forcément très mal parti. Ensuite il me semble que l'on peut être d'accord avec les décroissants lorsqu'ils expliqquent que la croissance ne doit pas être un objectif. Une hausse du PIB n'est pas un bien en soi.

Sinon il y a une affirmation intéressante qui rejoint un peu les discussions précédentes sur décroissance.org

"Troisièmement : la limite des lois. Il est évident qu’une société reposant intégralement sur la régulation par la loi est totalitaire. Qu’il ne sert à rien de faire des lois qui soient inadéquates par rapport à l’état d’esprit des citoyens ou encore inapplicables. Plus nous voulons être libres, plus nous devons être responsables. Plus les individus sont responsables et moins le cadre des lois a besoin d’être oppressif. Le mouvement pour la décroissance ne pourra pas se fonder uniquement sur la loi — sauf à engendrer un système autoritaire et oppressif, ce qui est l’exact contraire de l’objectif recherché, c’est-à-dire la promotion de la non-violence. La culture de la vertu des individus doit donc être un objectif social. Il ne pourra pas passer entièrement par le politique."

au lieu de s'invectiver je vous propose de discuter sur ce point.

Une question intéressante serait celle des externalités négatives. Si des particules polluantes arrivent chez moi je deviens victimes d'une violation de propriété. Et le problème, entre autre, c'est que je suis incapable de dire de quelle voiture elle vient.

il me semble que c'est un bon point que vous soulevez là, mais j'ai cru comprendre que les plus libéraux de nos libéraux ne croient pas à la notion d'externalité.

[Pericles]

Je comprends la critique comme étant une critique du discours politique dominant et pas necessairement une volonté d'appauvrir les gens.

La croissance est neutre, c'est juste un outil comptable et économique.

[Invité (=S=)]

Je ne veux pas être dur avec l'interlocuteur qui a essayé de lancer un embryon de discussion sur le sujet, mais je crois que se poser en victime permet surtout de se sortir d'une discussion où Morrisson a commencé à aprler économie sérieusement. La décroissance est un petit caprice masturbatoire de nantis qui doivent s'inventer des ennemis imaginaires (celui qui poursuit la croissance pour la croissance) pour pouvoir se glisser dans la tunique d'un héros. Ca t'apprend quelques formules incantatoires sympatoches et consensuelles, et fuit dès qu'une discussion se présage où l'on pose les bases rationnelles qui feraient tomber le masque qui cache la vacuité de toute l'affaire.

Mieux vaut se retirer avant que les choses se gâtent, plus facile d'être une victime de l'intolérance des viiiiilains libéraux que d'aller au charbon de l'argumentation et voir ses pseudo-idées totalement démontées… Ah le génie incompris, quelle posture confortable ! Quelle rente symbolique de situation ! Quelle onanisme intellectuel facile et pas cher ! Quelle lâcheté et quelle absence de répondant ! Franchement, et certains le savent ici, je suis ouvert au dialogue et j'aime beaucoup de la vraie critique marxiste qui fait mouche, mais la décroissance, voilà bien la dernière connerie à la mode pour les bobos en mal de vent à brasser !

[pardon, de ne pas être constructif, mais la foutaise des donneurs de leçons incapables d'apporter ne serait-ce qu'un embryon de faisabilité (autre que coercitive) à leurs gentilles élucubrations, commence à me courir sérieusement !!! Alors pas de pitié pour les décroissants !]

[Pericles]

Ca t'apprend quelques formules incantatoires sympatoches et consensuelles, et fuit dès qu'une discussion se présage où l'on pose les bases rationnelles qui feraient tomber le masque qui cache la vacuité de toute l'affaire.

Euhh…. les allusions de Morisson n'etaient pas trés tolérantes (voir meme plutot violentes). Si j'étais à la place de "décroissant.org", je l'aurais trés mal pris.

[miniTAX]

reflexion hors sujet : comment ces gens peuvent-ils ne pas devenir fou en acceptant a un niveau individuel la division du travail ( boulanger, coiffeur ) et donc la mise en concurrence de ceux ci , au seins d'une meme ville par exemple , et pas au niveaux international. Je me suis toujours dit que la suite logique est qu'ils interdiraient aux gens d'aller voir le boulanger de la rue d'a cote , qui fait un meilleur pain , et les forceraient a aller a celui qui se trouve dans leur rue, pour ne pas mettre en concurrence ces etre humains citoyen.

En accordant aux décroissancistes ce genre de pensée, tu leur attribues indument une capacité raisonnement et de compréhension de relations de causalité abstraites qu'ils n'ont pas. Entre la réalité des faits et les délires de leur théorie, il y a un cloisonnement hermétique qui efface toute contradiction et maintient de bric et de broc la cohérence du tout. L'observation est une démarche inconnue des décroissancistes. La logique leur est totalement superflue.

Donc aucun souci à se faire pour eux. Ils ne deviendront pas "fous" et arrivent meme à se recruter en nombre.

L'enjeu, c'est de décoder ce système de pensée anti-déductive pas si minoritaire, comme un anthropologue part à la rencontre de peuplades inconnus. Mais bon, je reconnais que l'exercice demanderait des qualités humaines hors du commun

il me semble que c'est un bon point que vous soulevez là, mais j'ai cru comprendre que les plus libéraux de nos libéraux ne croient pas à la notion d'externalité.

Mais oui bien sur! Il n'y a que les déplétionnistes qui sont conscients que les ressources physiques ne sont PAS infinies et qui croient et comprennent qq chose à l'externalité.

Preter à l'autre des intentions inavouables pour pouvoir facilement les critiquer, c'est une astuce rhétorique d'un banal à pleurer.

On attend toujours des arguments sérieux…

C'est bien la peine que Morrisson, il se décarcassonne

[WALDGANGER]

Preter à l'autre des intentions inavouables pour pouvoir facilement les critiquer, c'est une astuce rhétorique d'un banal à pleurer.

je suis désolé mais votre phrase ne veut rien dire ou n'a rien à voir avec la situation. Si vous voulez du concret je vous propose par exemple de répondre à la question d'Arno sur la pollution des voitures.

[Invité Arn0]

il me semble que c'est un bon point que vous soulevez là, mais j'ai cru comprendre que les plus libéraux de nos libéraux ne croient pas à la notion d'externalité.

Je ne pense pas qu'ils remettent en cause l’existence d'externalité négative. C'est plutôt qu'ils pensent, à tort à mon sens, que les droits de propriétés clairement établies résoudraient le problème.

Mais plutôt que de parler d’externalité qui est un terme trop économique, je reformulerais en terme de droit. Comment faire quand les violations de droit de propriété sont massives et répandues dans la société (comme c’est le cas de la pollution atmosphérique liée aux transports) ou à effet retardé (comme, entre autres, le réchauffement de la planète qui peut conduire à des catastrophes naturels et donc des violations de droit de propriété des années après que l’émission de gaz à effet de serre) à tel point qu’il est impossible de faire un lien entre une violation particulière et le responsable de cette violation.

Le principe du marché des droits de polluer me semble assez efficace et assez libéral mais est-ce bien compatible avec le droit naturel ? Est-ce adapté à toute les pollutions, même celle des simples particuliers?

PS : pour une discutions sur la décroissance pour de simple raison de raréfaction ou de partage de ressources naturelles et notamment du pétrole il me semble que le sujet à été très bien traités sur le forum (notamment ici http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=25758&hl=).

[miniTAX]

je suis désolé mais votre phrase ne veut rien dire ou n'a rien à voir avec la situation. Si vous voulez du concret je vous propose par exemple de répondre à la question d'Arno sur la pollution des voitures.

Mais bien sur que ça a à voir. Si vous aviez lu ce qu'a écrit Morrisson qq posts plus haut au sujet de la compréhension de la finitude des ressouces que les décroissancistes nous renient , vous auriez compris ce à quoi je fais allusion.

Ils partent deja d'un principe erronne : Le fait que la science economique ( la normal ) prendrait comme principe de base que les ressources sont infinies . Ces gens la n'ont , ils faut le croire , jamais ouvert un livre d'introduction a l'economie pour premiere annee , ou la definition de l'economie estla sciences qui cherche a savoir comment utiliser UN MONDE DE RESSOURCE FINIE POUR DES BESOINS INFINIS.

L'externalité, c'est un mot pompeux pour pour faire croire que les les plus libéraux des libéraux ne voient pas plus loin que leur nez et que l'intervention de l'Etat est seule garante d'un fonctionnement optimal pour la société.

Prenons justement l'exemple de la pollution automobile pour illustrer mes propos.

-Ce qu'on oublie de dire, c'est que cette externalité est LARGEMENT pris en charge par les automobilistes couillons qui payent à tous les étages, que ce soit la TVA (19,6%) pour l'achat de son auto jusqu'au carburant (80% de taxe en comptant la TIPP) en passant par les péages. L'automobile est la bonne vache à lait de nos énarques, ce qui ne les empechent pas de lui décocher à chaque fois le coup de pied de l'ane, ce qui montre bien le cynisme et l'ingratitude de l'Etat mais quand je dis ça, je ne dis rien de bien nouveau.

- Ce qu'on oublie de dire aussi, c'est que toute la filière automobile est consciente, contrainte et forcée par une jungle de lois toujours plus inutilement complexes, de cette externalité dans la mesure où la pollution automobile ne cesse de diminuer d'année en année malgré le nombre croissant de voiture en circulation. Regardez les courbes de concentration atmosphériques de polluants habituels, plomb, soufre, monoxyde d'azote ou de carbone, etc… Elles ne cessent de baisser chaque année, mais de cette externalité, les pouvoirs publics se gardent parle d'en parler aux français afin de les culpabiliser toujours plus au profit du lobby ferroviaire.

- Ce qu'on oublie dire enfin, c'est que l'externalité du transport en commun français, c'est plus de 10 milliards de subventions versées à la SNCF par AN, des milliards versés aux transports en commun de province tout ça pour des millions d'heures de travail perdues à cause des grèves diverses et variées qui reviennent depuis des années avec la régularité d'un train TGV. L'externalité, c'est des régimes spéciaux de retraites des cheminots merveilleusement avantageux et horriblement déficitaires qui font peser une charge monstrueuse sur le régime général et qui va nous acculer à la faillite et à l'explosion sociale intergénérationnelle d'ici 10 ans quand les baby boomers vont partir à la retraire en masse.

Voilà, vous voyez, maintenant, ne dites plus que "les plus libéraux des libéraux" ne croient pas à l'existance de l'externalité. Non seulement, ils y croyent, mais en plus ils connaissent bien toutes les faces et attrapes qui sont fourguées dedans

[miniTAX]

Je ne pense pas que quiconque ici remet en cause l’existence d'externalité négative. C'est plutôt qu'ils pensent que les droits de propriétés clairement établies résoudraient le problème. Ce que je ne pense pas.

Mais plutôt que de parler d’externalité qui est un terme trop économique, je reformulerais en terme de droit. Comment faire quand les violations de droit de propriété sont massif et répandu dans la société (comme c’est le cas de la pollution atmosphérique lié aux transports) ou à effet retardé (comme entre autres le réchauffement de la planète qui peut conduire à des catastrophes naturels et donc des violations de droit de propriété des années après que l’émission de gaz à effet de serre) à tel point qu’il est impossible de faire un lien entre une violation particulière et le responsable de cette violation.

Le principe du marché des droits de polluer me semble assez efficace et assez libéral mais est-ce bien compatible avec le droit naturel.

Arno, le "droit de polluer" est sanctionné par les taxes (80% de taxe sur le carburant) et ce n'est pas parce que l'Etat gère cette manne de manière inepte qu'il faut accuser ce mécanisme d'anti-naturel.

Quant au soit disant réchauffement de la planète, c'est encore une entourloupe que les éco-fondamentalistes nous pondent pour nous culpabiliser de trop croitre, de trop consommer, d'etre pas en conformité avec leur vision misanthrope du monde. Les scientifiques n'ont jamais été certain de l'origine anthropique du réchauffement et ils ne connaissent fichtrement rien de la part de l'homme par rapport à la variabilité naturelle qui a toujours existé. Si tu veux avoir la vraie vision des scientifiques et non les mensonges répétées mille fois par les médias de masse et que les gens finissent par tenir pour vraies, consulte le site climat-sceptique.com .

[Morrisson]

MiniTax: Merci pour le site , je suis en train de lire , c'est juste ..passionant !

Quand a moi j'attend de voir ce que dira notre ami Decroissance.org.

[Invité Arn0]

Mais bien sur que ça a à voir. Si vous aviez lu ce qu'a écrit Morrisson qq posts plus haut au sujet de la compréhension de la finitude des ressouces que les décroissancistes nous renient , vous auriez compris ce à quoi je fais allusion.

L'externalité, c'est un mot pompeux pour pour faire croire que les les plus libéraux des libéraux ne voient pas plus loin que leur nez et que l'intervention de l'Etat est seule garante d'un fonctionnement optimal pour la société.

Prenons justement l'exemple de la pollution automobile pour illustrer mes propos.

-Ce qu'on oublie de dire, c'est que cette externalité est LARGEMENT pris en charge par les automobilistes couillons qui payent à tous les étages, que ce soit la TVA (19,6%) pour l'achat de son auto jusqu'au carburant (80% de taxe en comptant la TIPP) en passant par les péages. L'automobile est la bonne vache à lait de nos énarques, ce qui ne les empechent pas de lui décocher à chaque fois le coup de pied de l'ane, ce qui montre bien le cynisme et l'ingratitude de l'Etat mais quand je dis ça, je ne dis rien de bien nouveau.

Tu es en train de dire que grâce à l'intervention de l'état les externalités sont (trop) prises en charge. La question est plutôt est-ce que sans l'intervention de l'état ce serait aussi le cas. La question c'est les externalités dans un cadre libéral et non dans le cadre actuel. Et je vais même plus loin, si j'évoquais les externalités c'est plutôt pour savoir comment les gérer sans l'état. Donc dire que je m'en sers pour justifier l'intervention de l'état est un contresens.

Ensuite je n'aurais pas du utiliser le terme d'externalité, je voulais souligner un problème de droit plutôt qu'un problème économique. Si j'ai une maison dans la campagne et qu'une route se construit à coté et m'impose sa pollution c'est une violation du droit de propriété (les particules polluante vont jusqu'à chez moi, jusqu'à mes poumons). Et c'est illégitime, même d'ailleurs si je reçoit un dédommagement (je parle de recevoir de l'argent en dédommagement d'un fait accompli et non d'un accord entre les parties). Normalement la justice devrait mettre fin à la violation du droit de propriété, en fermant la route par exemple, sauf si j’accepte la pollution avec ou sans contrepartie. Ce qui pose quand même quelque problème.

[Invité (=S=)]

MiniTax: Merci pour le site , je suis en train de lire , c'est juste ..passionant !

Où ça, où ça ?

Quand a moi j'attend de voir ce que dira notre ami Decroissance.org.

Moi aussi je suis impatient, et sans mauvaises intentions…

[Invité Arn0]

Quant au soit disant réchauffement de la planète, c'est encore une entourloupe que les éco-fondamentalistes nous pondent pour nous culpabiliser de trop croitre, de trop consommer, d'etre pas en conformité avec leur vision misanthrope du monde. Les scientifiques n'ont jamais été certain de l'origine anthropique du réchauffement et ils ne connaissent fichtrement rien de la part de l'homme par rapport à la variabilité naturelle qui a toujours existé. Si tu veux avoir la vraie vision des scientifiques et non les mensonges répétées mille fois par les médias de masse et que les gens finissent par tenir pour vraies, consulte le site climat-sceptique.com .

C'est pour cela que j'ai dit "entre autres" (j'ai suivi d'autre de tes discutions ). Toute violation de propriété différée et diffusée est concernées par ce genre de problèmes. Le fait que ce soit mondial, que ce soit vraiment différé (les conséquences sont censés être des dizaines d'années plus tard, lorsque les coupables sont déjà mort), et que les responsabilités, même en cas de lien établis entre l'émission de Co2 et des catastrophes naturels, sont énormément diffuses en fait juste le cas d’école. A la limite le débat sur la réalité des réchauffement climatique m’intéresse peu, par contre connaître les réponses libérales à ce genre de problématique m’intéresse.

[Morrisson]

@(=S=): http://climat-sceptique.com/

[miniTAX]

Tu es en train de dire que grâce à l'intervention de l'état les externalités sont (trop) prises en charge. La question est plutôt est-ce que sans l'intervention de l'état ce serait aussi le cas. La question c'est les externalités dans un cadre libéral et non dans le cadre actuel. Et je vais même plus loin, si j'évoquais les externalités c'est plutôt pour savoir comment les gérer sans l'état. Donc dire que je m'en sers pour justifier l'intervention de l'état est un contresens.

Je n'ai jamais sous-entendu que tu chercherais à justifier l'intervention de l'Etat et si tu l'as compris ainsi, tu m'en vois désolé

Pour la prise en compte de l'externalité dans le cadre libéral, je pense qu'elle pourrait etre spontanée parce que par le plus grand des hasards, l'organisation humaine est telle qu'il y a toujours un cadre moral. C'est ainsi qu'on trouve dans le pays réputé libéral, à savoir les EU un cadre moral des plus stricts. Une externalité négative est perçue de manière… négative donc, forcément est cible d'une atténuation volontaire.

Mais bon, je reconnais que c'est déjà très spéculatif mais c'est un peu en réponse à une question assez hypothétique (on suppose que l'Etat n'existe pas).

Si on veut rester dans le concret, meme si on n'aborde pas le cadre du droit qui nous aurait éloigné doublement du sujet du fil, on peut utiliser l'exemple des rejets de CO2, externalité hypothétique mais perçue comme menaçante et avec une répercussion lointaine. Abordé sous l'angle libéral, je pense qu'il faut faire intervenir les ordres de grandeur et les notions de court terme, moyen terme et long terme.

Juste pour situer les choses, qq chiffres

- Si on respecte le protocole de Kyoto (réduction des rejets de CO2 pour atteindre le niveau de 1990 moins qq pour cents), on aurait empeché la température de la terre de monter de … 0,05 °C d'ici 2050 (non, je ne me suis pas trompé de virgule), bien sur, en se basant sur les modèles du GIEC et en supposant que ceux-ci sont justes. Le cout pour implémenter Kyoto est estimé ici : www.junkscience.com et on peut voir que ça coute bonbon.

- Si on supprime tout rejet de CO2, zéro, nada, dès maintenant et ce pendant environ 100 ans, on reviendrait d'ici 2100 au niveau préindustriel de CO2, en passant de 350 ppm à 270 ppm (concentration atmosphérique) et on aurait réduit la température globale de …

0,6°C

En considérant ces données, une idée vient tout de suite à l'esprit de n'importe quel libéral un tant soit peu perspicace. Peut on parler d'externalité sans aborder la notion de bénéfice ? On a soi-disant l'externalité du CO2 qui réchauffe la terre. On ne sait pas si c'est bien ou mal, meme si intuitivement on sait qu'on préfère aller se cramer sur la plage à 40° plutot qu'aller se les geler en Sibérie où le permafrost ne dégèle pratiquement jamais, on va supposer que c'est mal puisque tout le monde nous le répète.

- Mais alors, est on pret à dépenser des milliards pour respecter Kyoto pour au final ne pas savoir quel bénéfice en tirer (0.05°C de gagné, meme la majorité des thermomètres ne pourrait pas l'indiquer) ?

- Est on pret à arreter toute activité industrielle, ne plus rien rejeter de CO2 (il est encore permis de respirer, quand meme!) avec des conséquences néfastes qu'on imagine sur la société et le niveau de vie individuel pour prétendument refroidir la terre de 0.6°C alors qu'on sait que dans le passé, la température de celle-ci a été plus chaude ou plus froide maintes fois, et ce sans aucune intervention humaine?

Tu vois que la notion d'externalité sans ordre de grandeur, sans faire intervenir le bilan bénéfice-inconvénient, sans parler de la dynamique dans le temps et de la certitude (ou plutot l'incertitude) de la relation de cause à effet, ce n'est ni plus ni moins qu'un mot creux destiné à épater la galerie, au meme titre que "développement durable" ou "principe de précaution". Pour moi, c'est du verbiage prétentieux qui n'a aucune application pratique autre que comme signe de ralliement pour les gens avides de discours incantatoires tellement éloignés de la réalité que ça les épargne de devoir passer à l'action.

M'enfin, ce n'est que mon avis

[Citronne]

Ouf, on n'est bien mal parti, je me demande si ça vaut le coup de débuter un débat. Dommage, Ronibéral et Saragator m'avaient donné des espoirs de pouvoir discuter avec les gens de ce forum.

Le bon sens même voudrait que vous continuiez à débattre même si vous n'êtes que trois, l'intérêt d'un débat ne se mesure pas au nombre de personne y participant réellement mais plutôt les idées échangées.

PS:Je tiens quand même à dire que je suis content de vous avoir permis de vous défouler. Morrisson, peut-être que ce soir, calmé, tu seras plus doux avec ta chérie.

La chérie n'a pas eu à se plaindre dernièrement, mais merci de vous inquiéter pour elle. ^^

Pour la question climatique, de toute façon, des écologistes il en existera un certains nombres toujours sous une société libérale et nous le sommes tous plus ou moins à grande échelle (Ca m'étonnerai qu'il y ai quelqu'un ici qui prenne un énorme plaisir sadique à se dire: "Muahaha je pollue ma planète, c'est vraiment géniaaaaaaal!").

Au fait sympathique site Minitax

[pankkake]

Pour la question climatique, de toute façon, des écologistes il en existera un certains nombres toujours sous une société libérale et nous le sommes tous plus ou moins à grande échelle (Ca m'étonnerai qu'il y ai quelqu'un ici qui prenne un énorme plaisir sadique à se dire: "Muahaha je pollue ma planète, c'est vraiment géniaaaaaaal!").

Si quand j'ai trop froid l'hiver je suis content de participer au réchauffement climatique.

Mais bon là il fait déjà trop chaud.

[Citronne]

Si quand j'ai trop froid l'hiver je suis content de participer au réchauffement climatique.

Mais bon là il fait déjà trop chaud

Ne me dis pas que tu n'as pas pensé à d'autres moyens de réchauffement qui en plus te feraient perdre des calories

Au fait, c'est vrai ça, on polluerai moins l'été que l'hiver?