Suffrage Universel

[Sous-Commandant Marco]

Je ne dis pas le contraire. […]

<{POST_SNAPBACK}>

Moi non plus.

Entretemps, h16 a mis le doigt sur le problème. On ne peut pas prouver que le libéralisme apporterait une amélioration à une majorité de la population, parce que l'on ne peut pas faire l'expérience sociologique consistant à transporter toute la population dans ce qu'aurait été le monde sans l'intervention de l'Etat.

Il en résulte l'illusion comptable que l'Etat bénéficie à une majorité, alors qu'il appauvrit en fait à peu près tout le monde, sa contre-partie étant sa protection contre une responsabilité qui fait peur à beaucoup.

EDIT: j'ai ajouté comptable après illusion. L'illusionisme de l'Etat repose sur la réalité comptable et notre incapacité à imaginer ce que serait une société libérale.

[melodius]

Ronnie, je ne comprend pas ton entêtement à utiliser des concepts qui n'ont pas de sens économique (consommateurs net d'impôts), pour défendre une position qui est à l'opposé de ce qu'ont écrit d'éminents auteurs libéraux (Bastiat : outre la citation célèbre, je te retrouverais un texte qui décrit parfaitement que l'Etat ne peut profitter qu'à une minorité ; Friedman - et pas Salin - cité par Rocou ; …).

<{POST_SNAPBACK}>

Je conçois que le terme te déplaise, mais de là à dire qu'il n'a pas de sens économique, il y a plus qu'une marge.

[wapiti]

Je concède que ça a un sens, mais les seuls qui peuvent assurément être classés dans cette catégorie sont les RMIstes, certainement pas les fonctionnaires.

[Ronnie Hayek]

Je concède que ça a un sens, mais les seuls qui peuvent assurément être classés dans cette catégorie sont les RMIstes, certainement pas les fonctionnaires.

<{POST_SNAPBACK}>

Plaît-il ?

[wapiti]

Mon propos rejoint un peu celui de Hayek dans sa Road to Serfdom, où il rappelle que cette demande de la population pour une sécurisation accrue de leur bien-être conduit au totalitarisme (plus généralement, à l'Etat total).

Si l'Etat se maintient, c'est parce qu'il répond à cette demande majoritaire (caractéristique d'une servitude volontaire). Ni plus ni moins.

<{POST_SNAPBACK}>

Certes, mais avoue que ce service que rend l'Etat est difficilement chiffrable, et donc l'invoquer pour justifier qu'économiquement l'Etat profite à une majorité est un peu tiré par les cheveux.

[wapiti]

Plaît-il ?

<{POST_SNAPBACK}>

Prouve moi qu'un prof (par exemple) est surpayé par rapport au boulot qu'il fournit.

[Chitah]

C'est pourtant simple: parmi les consommateurs nets d'impôts (ceux dont les revenus dépendent de l'intervention de l'Etat), tout le monde n'a pas conscience de ce fait (par manque de connaissances économiques et en raison de la propagande étatiste en vigueur, notamment).

Evidemment qu'à l'heure actuelle, même un producteur de richesses (entrepreneur, salarié, etc. ne vivant pas de l'impôt) profitent un peu des infrastructures (trottoirs, routes, etc.). Mais il n'empêche que ce sont ces gens peu nombreux qui financent à leur corps défendant les dépenses étatiques. Ce sont les producteurs nets de richesses.

Réfléchissez une seconde: il est quand même plus intéressant pour les hommes de l'Etat de confisquer les revenus d'une infime partie de la population pour en faire bénéficier la majorité que l'inverse. Nos maîtres ne sont pas non plus totalement débiles, quand même !

Parfaitement clair, j'ai l'impression que je ne suis plus d'accord à partir d'ici:

A cela, vous me répondrez: "mais tout le monde paie des impôts". Non, un fonctionnaire n'en paie pas au sens strict: il remplit sa déclaration, verse le montant réclamé par le fisc, mais la source de ses revenus fait que ses impôts sont fictifs. Ce qu'il paie provient en réalité de revenus qui ont déjà été confisqués afin de le rétribuer.

<{POST_SNAPBACK}>

Trois problèmes:

- d'abord un, de base, qui est que le bilan que tu fais me paraît assez discutable en soi, celui qui paie le fonctionnaire et celui à qui il paie ses impôts sont deux organismes tout à fait séparés (pensons à un jardinier de préfecture par exemple, payé par son employeur, lui-même bénéficiant de dotations, etc….) et d'autre part, contrairement à des Fabius, les employés de base n'ont pas de prise sur le montant de leur impôt, ils ne peuvent pas changer les règles.

- un second, concernant ceux qui sont assimilés fonctionnaires mais bossent dans des organismes sociaux (Assédic, Sécu, etc…) qui eux se paient sur un pourcentage d'un flux d'argent redistribué, qui ne sont pas à proprement parler des prélèvements type impôts

- un troisième, que fais-tu de ceux qui ont une profession arbitrairement nationalisée par l'Etat? Ainsi, du fait d'une décision extérieur, un employé de Vivendi qui verrait son entreprise nationalisée (pensons à la quasi nationalisation d'Alstom) passerait instantanément du statut d'homme de bien à celui de gangsters, sans, je le répète, qu'il ait changé d'un iota sa morale ou son comportement. Je pense ici notamment aux flics, infirmières, etc….

Si demain on privatise un hôpital, d'un coup d'un seul les employés, sans avoir changé d'un iota leur comportement deviendraient des hommes de bien?

D'où ma question: même si, sur le plan théorique, je te suis, si tu pousses ton raisonnement jusqu'au concept de "paiement fictif" d'impôts, à moins de ne parler que des personnes:

- qui agissent directement sur le niveau de fiscalité auquel ils sont soumis

- qui sont des parasites avérés (ministres, etc… dont la fonction n'existerait plus dans une société libre)

[Ronnie Hayek]

Prouve moi qu'un prof (par exemple) est surpayé par rapport au boulot qu'il fournit.

<{POST_SNAPBACK}>

Décidément, tu ne m'as pas bien lu. Je n'ai pas parlé de "surpaiement": j'ai écrit qu'il existait des gens dont les revenus dépendaient, pour le moment, des impôts payés par les producteurs de richesses. Un prof, dans la présente situation, n'est pas un producteur de richesse, mais un consommateur d'impôts. Pourquoi, d'ailleurs, crois-tu que c'est dans cette corporation que l'on trouve tant d'antilibéraux rabiques ? C'est là mon seul propos. Quand je parle d'avantages, je ne pense pas qu'à l'aspect financier, d'ailleurs. Les profs et les autres fonctionnaires n'auraient donc aucun privilège (privilèges, donc, qui sont hors du droit commun, insisté-je lourdement) ?

A toutes fins utiles, je rappelle aussi que, dans la démarchie hayékienne, toute personne consommatrice d'impôts ne vote pas et n'est pas éligible. Et Hayek était économiste, que je sache…

[Chitah]

Décidément, tu ne m'as pas bien lu. Je n'ai pas parlé de "surpaiement": j'ai écrit qu'il existait des gens dont les revenus dépendaient, pour le moment, des impôts payés par les producteurs de richesses. Un prof, dans la présente situation, n'est pas un producteur de richesse, mais un consommateur d'impôts.

L'idée de mon post précédent est la suivante: on pourra toujours te rétorquer, à juste titre, que si tu peux toi-même faire du business, c'est parce que l'Etat produit des services immatériels que tu consommes, tels que la police, la justice, etc…

En clair: ton raisonnement conduit à une interdiction du vote quasi généralisée.

Examinons ma situations à moi: je me lève, je prends une douche (contrat concédé à la compagnie des eaux, moyennant financements indirects ou garantie de monopole à durée déterminée), je sors de chez moi (je marche dans la rue, en sécurité, si on m'agresse, je peux avoir recours à la justice, les rues sont à peu près propres, etc…), je prends le métro (en France, c'est subventionné), je traverse une esplanade fort connue à Paris avec de très grandes tours de bureaux (consortiums divers, chapeautés plus ou moins par une structure étatique, l'Epad, je crois, présidée par Iznogoud 2007), j'allume mon PC, qui fonctionne à l'electricité, etc…

Ainsi, je consomme pas mal d'impots dans la journée. Où ça commence, où ça s'arrête cette notion de "producteur net de richesses" en ce qui me concerne peut-être as-tu une réponse.

[Ronnie Hayek]

L'idée de mon post précédent est la suivante: on pourra toujours te rétorquer, à juste titre, que si tu peux toi-même faire du business, c'est parce que l'Etat produit des services immatériels que tu consommes, tels que la police, la justice, etc…

<{POST_SNAPBACK}>

Non. Je le répète: je parle uniquement des revenus (rappelons que le sujet est, d'ailleurs, le suffrage censitaire), pas des monopoles institutionnels et infrastructures monopolisées par l'Etat qui encadrent actuellement la vie des individus.

[Chitah]

Non. Je le répète: je parle uniquement des revenus (rappelons que le sujet est, d'ailleurs, le suffrage censitaire), pas des monopoles institutionnels et infrastructures monopolisées par l'Etat qui encadrent actuellement la vie des individus.

<{POST_SNAPBACK}>

L'éducation nationale n'est pas une "infrastructures monopolisées par l'Etat qui encadrent actuellement la vie des individus", comme les compagnies des Eaux l'étaient il y a peu? Ou comme les banques?

[wapiti]

Cette focalisation sur les revenus monétaires me fait penser à l'obsession des gauchistes pour le fric !

Comme le montre bien Chitah, toi comme moi consommons de l'impôt tous les jours, même s'il n'est pas sous forme monétaire.

Quant à Hayek, je suppose que ce n'est pas à toi qu'il faut signaler qu'il s'est gourré sur pas mal de sujets.

[Ronnie Hayek]

L'éducation nationale n'est pas une "infrastructures monopolisées par l'Etat qui encadrent actuellement la vie des individus", comme les compagnies des Eaux l'étaient il y a peu? Ou comme les banques?

<{POST_SNAPBACK}>

Quand je parle d'infrastructures monopolisées, c'est pour expliquer que nous profitons (enfin, on se comprend) tous de ces réalisations payées par l'impôt. Mais les vrais consommateurs d'impôt sont, en l'occurrence, les profs qui sont rétribués avec l'argent confisqué par l'Etat.

Je le répète, puisque c'est le sujet, nous parlons des revenus, rentes et privilèges exorbitants du droit commun - pas des "biens publics".

[Ronnie Hayek]

Cette focalisation sur les revenus monétaires me fait penser à l'obsession des gauchistes pour le fric !

Cette remarque me fait penser aux gens d'Attac qui écrivent des libelles intitulés "Vive l'impôt" parce que ce ne sont pas eux qui les payent…

Sinon, une fois de plus, tu ne m'as pas bien lu: je n'ai pas parlé que de la forme monétaire, mais aussi des privilèges divers.

Comme le montre bien Chitah, toi comme moi consommons de l'impôt tous les jours, même s'il n'est pas sous forme monétaire.

Voir ma réponse dans le post précédent.

Quant à Hayek, je suppose que ce n'est pas à toi qu'il faut signaler qu'il s'est gourré sur pas mal de sujets.

<{POST_SNAPBACK}>

Sur celui-là, il n'était pas totalement dans le faux.

[wapiti]

Je ne vois absolument pas ce qui motive ta distinction entre revenus et privilèges d'un coté, services de l'autre !

[wapiti]

Un père de famille de 5 enfants a bien plus intérêt au maintient de la gratuité de l'enseignement qu'un bon prof qui de toutes façons trouverait du travail. Or le premier aurait droit de vote et pas le second … l'objectif visé me semble loin d'être atteint.

[Ronnie Hayek]

Je ne vois absolument pas ce qui motive ta distinction entre revenus et privilèges d'un coté, services de l'autre !

<{POST_SNAPBACK}>

Parce que l'argent est bien pris quelque part, et qu'il y a des tas de personnes qui sont payés via ces impôts, sans qu'elles soient généralement captives de cette source de financement . Je ne fais que constater un fait, d'ailleurs.

Tandis que tout le monde "profite" d'infrastructures souvent de médiocre qualité et en sont captifs du fait de ces monopoles étatiques. Il faut bien distinguer ces deux aspects.

[Ronnie Hayek]

Un père de famille de 5 enfants a bien plus intérêt au maintien de la gratuité de l'enseignement qu'un bon prof qui de toutes façons trouverait du travail. Or le premier aurait droit de vote et pas le second … l'objectif visé me semble loin d'être atteint.

<{POST_SNAPBACK}>

Ce père de famille perçoit des allocations familiales ? Il ne voterait pas.

[wapiti]

J'ai hésité à mentionné "indépendamment des allocs", j'ai supposé à tord que tu le devinerais tout seul puisque je donnais l'exemple de la gratuité de l'enseignement.

Mais tu confirmes : s'il touche des allocs, il ne vote pas, si par contre il bénéficie d'un service (l'école pour ses bambins) qui lui couterait 3 fois les impôts qu'il paye, il vote ?

[wapiti]

Parce que l'argent est bien pris quelque part, et qu'il y a des tas de personnes qui sont payés via ces impôts, sans qu'elles soient généralement captives de cette source de financement . Je ne fais que constater un fait, d'ailleurs.

Tandis que tout le monde "profite" d'infrastructures souvent de médiocre qualité et en sont captifs du fait de ces monopoles étatiques. Il faut bien distinguer ces deux aspects.

<{POST_SNAPBACK}>

Ta distinction est donc captif/non captif, c'est bien ça ?

C'est beaucoup plus cohérent - même si ça me parait difficilement réalisable en pratique -, mais il aura fallu batailler ferme pour que tu précises (ou dois-je dire découvres ?) ton idée.

[Ronnie Hayek]

Ta distinction est donc captif/non captif, c'est bien ça ?

C'est beaucoup plus cohérent - même si ça me parait difficilement réalisable en pratique -, mais il aura fallu batailler ferme pour que tu précises (ou dois-je dire découvres ?) ton idée.

<{POST_SNAPBACK}>

Je ne l'ai pas découverte - elle est logique -, mais je l'ai précisée (vu que Chitah vient de réintroduire la question des "biens publics" qui ne cadre pas avec le débat).

Pour ma part, j'ai l'impression que vous bataillez bec et ongles parce que vous estimez que supprimer le suffrage universel serait une punition ou je ne sais quoi d'autre. Pire, vous semblez le considérer comme un droit.

[Dilbert]

Pour ma part, j'ai l'impression que vous bataillez bec et ongles parce que vous estimez que supprimer le suffrage universel serait une punition ou je ne sais quoi d'autre. Pire, vous semblez le considérer comme un droit.

<{POST_SNAPBACK}>

La servitude volontaire est un droit, après tout…

[Ronnie Hayek]

La servitude volontaire est un droit, après tout…

<{POST_SNAPBACK}>

D'après Nozick, uniquement.

[phantom_opera]

C'est vrai qu'on peut voir l'Etat comme une institution artificielle qui n'a pas de légitimité. Mais quand on y réfléchit bien, l'Etat-nation est une institution qui gère la nation, la nation après tout est une communauté, certes une communauté un peu grosse, voire très grosse pour certaines, mais communauté quand même. La nation est donc une communauté d'individus naturelle, alors après tout, l'Etat peut dans un certain sens être considéré comme une institution naturelle. Un monde fragmenté en Etats, c'est dans un certain sens un monde anarchique. Je pense que le problème dans le monde actuel, c'est qu'il y a des Etats dont la légitimité communautaire est contestable, la Belgique par exemple, j'y vois surtout 2 nations différentes dans ce pays, la Grande-Bretagne aussi dans un certain sens, etc. Les faux Etats-nation dans l'histoire ont plutôt tendance à disparaître, comme le fut la Yougoslavie, si on veut faire disparaître l'Etat français comme beaucoup le suggèrent ici, il faudrait d'abord réussir à désunir la communauté française, ce qui n'est pas facile car le républicanisme est extrêmement fort dans notre pays et j'ai l'impression (ce n'est qu'une impression après tout) que ce républicanisme se renforce jour après jour…

Enfin bon, certes dans le forum, en tant qu'être cartésien je ne tiens pas trop compte de l'Etat, mais dans la vie réelle ça fait quand même partie de ma vie, je suis plutôt opposé à un démantèlement de l'Etat français, par contre j'aimerais juste qu'il se réforme.

On a un Etat, faisons avec lol.

[Ronnie Hayek]

MEGALOL !!!!

[Ronnie Hayek]

Mais quand on y réfléchit bien, l'Etat-nation est une institution qui gère la nation, la nation après tout est une communauté, certes une communauté un peu grosse, voire très grosse pour certaines, mais communauté quand même. La nation est donc une communauté d'individus naturelle, alors après tout, l'Etat peut dans un certain sens être considéré comme une institution naturelle.

Le lecteur aura noté les différents sauts logiques accomplis avec prouesse par notre ami. Cela relève de la discipline olympique, à ce stade-là. Chapeau, l'artiste ! Phantom_opera est l'Emil Zatopek du sophisme, le Carl Lewis du non sequitur.

[Legion]

Le lecteur aura noté les différents sauts logiques accomplis avec prouesse par notre ami. Cela relève de la discipline olympique, à ce stade-là. Chapeau, l'artiste ! Phantom_opera est l'Emil Zatopek du sophisme, le Carl Lewis du non sequitur.

<{POST_SNAPBACK}>

Et le Frank Kafka du discours, parce qu'il est rare que je lise autant de phrases simples respectant la morphologie et la syntaxe française sans en comprendre une seule.

[h16]

Et le Frank Kafka du discours, parce qu'il est rare que je lise autant de phrases simples respectant la morphologie et la syntaxe française sans en comprendre une seule.

Il est asymptotique à la clarté : la frôle sans jamais l'atteindre.

[pankkake]

Vous, vous cherchez à remporter l'élection du plus méchant participant !

[Calembredaine]

Et le Frank Kafka du discours, parce qu'il est rare que je lise autant de phrases simples respectant la morphologie et la syntaxe française sans en comprendre une seule.

<{POST_SNAPBACK}>

Ouf. Tu me rassures.