Cas Pratiques De Liberalisme écomique

[Sous-Commandant Marco]

C'est quoi ça ? Une pate à tartiner ?

Ca ne serait pas "en matière d'orthographe" plutôt ? 

Mon dico (Larousse 1985) donne "en matière musicale" comme exemple. J'ai juste voulu te montrer que le contrôle étatique n'est pas omnipotent, c'est tout.

En effet, je pense que ton problème, c'est que tu n'as pas identifié le coût de l'intervention de l'état. C'est une erreur classique. Tu vois l'Etat comme une entité omnisciente, omnipotente et agissant à coût nul ou très faible.

De fait, dans les media, on nous montre souvent les effets positifs de l'intervention de l'Etat, par exemple ce qui a été réalisé avec les subventions ou les aides. On a l'impression que cet argent tombe du ciel. On ne nous montre jamais que l'argent a été pris à d'autres personnes, qui l'auraient dépensé de façon plus utile si on les avait laissés faire.

Reprenons l'exemple du travail des enfants et imaginons que l'état l'interdise purement et simplement ou bien le remplace par l'éducation obligatoire. En quoi cela résout-il le problème de la pauvreté des parents, qui sont obligés de faire travailler leurs enfants? En quoi cela permet-il de financer l'éducation? J'aimerais que tu répondes à cette question.

[Laurentv]

En effet, je pense que ton problème, c'est que tu n'as pas identifié le  coût de l'intervention de l'état. C'est une erreur classique. Tu vois l'Etat comme une entité omnisciente, omnipotente et agissant à coût nul ou très faible.

De fait, dans les media, on nous montre souvent les effets positifs de l'intervention de l'Etat, par exemple ce qui a été réalisé avec les subventions ou les aides. On a l'impression que cet argent tombe du ciel. On ne nous montre jamais que l'argent a été pris à d'autres personnes, qui l'auraient dépensé de façon plus utile si on les avait laissés faire.

Effectivement, là j'ai du mal à situer exactement ce que coûte l'état en rapport de ce qu'il apporte. Je sais que je donne quasiment 50% de charges diverses de mes revenus… Est-ce que ce que j'utilise du bien commun vaut autant ? Je ne le pense pas.

Par contre, si cette argent pertmet de soulager des nécessiteux, je suis plutôt fier de cet argent collecté.

Mais comment savoir si cet argent est bien utilisée ?

Je l'ignore…

Reprenons l'exemple du travail des enfants et imaginons que l'état l'interdise purement et simplement ou bien le remplace par l'éducation obligatoire. En quoi cela résoud-il le problème de la pauvreté des parents, qui sont obligés de faire travailler leurs enfants ? En quoi cela permet-il de financer l'éducation ? J'aimerais que tu répondes à cette question.

Il me semble que c'est le cas en France non ? lol.

Il me semble que l'éducation obligatoire, permets justement aux enfants de parents nécessiteux de sortir de la pauvreté par l'éducation. Sortant de la pauvreté une fois adultes, ils deviennent alors capables de financer l'éducation de leurs propres enfants. C'est un investissement collectif à longs termes. Je ne parle évidement pas du bienfait de l'education, par rapport au travail forcé dès le plus jeune age .

(je m'appuie uniquement sur ma réflexion personnelle. Excusez mes naïvetés…)

[h16]

Certes, pas plus que le trop-d'état, les lobbies ne sont pas les meilleures façons de régler les problèmes… Mais je ne pense pas qu'ils seraient moins nombreux dans un système libéral.

Au fait, comme ça, en passant : si l'état n'existe pas, vos lobbies, là, ils font du lobby auprès de … quoi exactement ?

mmh ?

[Laurentv]

Au fait, comme ça, en passant : si l'état n'existe pas, vos lobbies, là, ils font du lobby auprès de … quoi exactement ?

mmh ?

Entre eux, et ils profitent de leur puissance pour écraser les plus petits qu'eux. Exemple, le lobby du tabac écrase la ligue anti-tabac. Le lobby de l'armement écrase les pacifistes, etc…

Mais c'est de la fiction là

[DiabloSwing]

Bonjour, excusez moi de m'immiscer dans cette discussion pour en ressortir tout aussi tôt (par manque de temps).

Laurentv, le libéralisme n'est pas un système, c'est la philosophie de la liberté, qui consiste entre autres (…) à réduire le pouvoir politique.

Tu emploies le mot "système" mais cela sonne comme une oxymore, vu que…la prétention du libéralisme est de redonner la liberté d'action aux personnes, sans qu'un système ne s'impose à eux, du moins tant qu'il n'est pas consenti, et qu'on puisse y échapper (sinon on tombe dans la définition de l'esclavage).

Et n'oubliez pas qu'il y a deux voies (je ne parle pas des tendances, ni des groupes, ni des…) pour accéder au libéralisme. Par l'éthique, ou par l'utilitarisme. Je simplifie, c'est très réducteur, certes.

Je suis venu au libéralisme par l'utilitarisme. Vu que j'étais dans une fac d'éco, ça paraissait évident. Et j'ai pu voir que les pays libéraux marchaient mieux économiquement que les pays qui ne l'étaient pas, avec différentes variations ou exceptions, car en effet la France a longtemps échappé à la corrélation libéralisme = richesse, puisque ce pays n'est pas un paradis de liberté économique. Seulement il semble que la réalité vienne se faire rappeller, la dette de l'Etat étant ingérable (la vraie bombe étant les retraites non approvisionnées des fonctionnaires, alors qu'elles le sont dans les autres pays). Toutefois l'utilitarisme, voir même l'"économisme" dans un but utilitaire c'est d'une froideur émotionnelle propre à glacer le moins étatiste de vos connaissances, à toujours parler de croissance du PIB (et pas du pays B !!) et de statistiques, on perd la réalité des choses, du terrain je veux dire.

Et puis l'utilitarisme c'est un terrain très glissant…il en résulte des débats d'économistes assez intéressants pour les initiés, mais qui au vu de la démarche de la discipline en question (poser des hypothèses réélles ou irréelles ! et résoudre des problèmes avec une logique heureusement imparables) ne convaincra durablement personne, et c'est presque par affinités (ou selon les rencontres que l'on a faites, les bouquins) que l'on se retrouve plus attiré par une théorie étatiste (socialiste ou keynesienne) que par une théorie libérale.

Ainsi on peut débuter libéral, puis tordre le coup à ses principes, au nom de Sainte-Economie. Alors que le principal n'est pas de vivre dans un monde ou l'abondance de biens et services vous noie dans un océan de bonheur consumériste et matérialiste, mais surtout un monde qui soit juste et ou l'on peut faire respecter ses droits…naturels. Tout le monde n'a pas forcément envie de vivre comme un nabab, mais celui qui voudrait, peut le faire tant qu'il ne porte pas atteinte à la liberté des autres.

Et c'est là que le libéralisme, est plus intéressant en tant que philosophie, humanisme, bref en terme d'éthique. Tiens ça me fait penser qu'un certain Murray Rothbard sortit il y a quelques années de cela l'excellent Ethique de la Liberté. C'est peut-être hardcore pour un débutant (et Rothbard n'a pas le monopole coercitif de la parole évangélique, il a parfois tort aussi !) mais on ne peut y rester indifférent. Ce qui est essentiel dans un monde (pays, territoire) c'est que la justice soit respectée. Un des éléments fondamentaux de la justice, c'est la liberté. On ne promeut pas idiotement la liberté. Celle-ci est une grande valeur, mais la justice en est une plus grande encore. Seulement pour fonctionner elle ne peut pas se passer d'une vision cohérente de ce que doit-être la liberté…le libéralisme apporte une réponse que les gens du forum dont moi-même trouvont satisfaisante.

Donc si je peux vous donnez un conseil, si vous êtes français (je le suis aussi !) réfléchissez un peu à la manière dont les libertés individuelles finissent par être bafouées autant que les prétendues libertés économiques (j'ai fait un post un peu bavard, et assez mal écrit -sans fausse modestie- dans la partie Lectures du forum, donc pas de lien). Si tout ne va pas trop mal en France, j'ai l'impression que l'étau se resserre de plus en plus (voir le fil ouvert par Taranne concernant un forum qui a été fermé par la justice - délit d'opinion), l'Etat empoisonnant l'économie, tout en restreignant le champ des libertés non-économiques…(même si je n'aime pas saucissonner la liberté)…

Voilà bonne nuit.

[Sous-Commandant Marco]

[…]

Il me semble que l'éducation obligatoire, permets justement aux enfants de parents nécessiteux de sortir de la pauvreté par l'éducation. Sortant de la pauvreté une fois adultes, ils deviennent alors capables de financer l'éducation de leurs propres enfants. C'est un investissement collectif à longs termes. Je ne parle évidement pas du bienfait de l'education, par rapport au travail forcé dès le plus jeune age  .

[…]

<{POST_SNAPBACK}>

Tu n'as pas répondu à la question.

Je vais être plus précis. Imaginons un pays où un très grand nombre de familles pauvres doivent faire travailler leurs enfants. L'Assemblée Nationale vote une loi interdisant le travail des enfants et instaurant l'éducation obligatoire. Un million de dollars se dépose-t-il aussitôt sur le compte en banque de chacune de ces familles pauvres? Le trésor public se remplit-il miraculeusement des sommes d'argent nécessaires à la création d'un système éducatif?

C'est tout le contraire en fait. Pour faire respecter cette nouvelle loi, l'état va embaucher des policiers, des fonctionnaires, des professeurs. Avant même que toutes ces personnes soient opérationnelles, il faudra les équiper, les former, les payer. Les caisses de l'état vont se vider. Pour éviter cela, il faudra lever des impôts. Les familles pauvres seront mises à contribution comme les autres et leur situation, loin de s'améliorer, s'aggravera encore plus.

Même si les impôts ne touchent que les "riches" (ce qui est faux: historiquement, les pauvres ont toujours payé beaucoup d'impôts car les "riches", outre le fait qu'ils sont peu nombreux, ont souvent les moyens politiques d'échapper à l'impôt), cela handicapera l'économie. Comment les riches deviennent-ils riches? Naissent-ils avec un sac d'un million de dollars dans les mains? Non, ils deviennent riches en faisant travailler les plus pauvres qu'eux.

Si tu te donnais la peine de réfléchir, tu comprendrais que ce n'est pas l'éducation qui permet de sortir de la pauvreté, c'est au contraire la richesse qui permet d'accéder à l'éducation.

[h16]

Entre eux, et ils profitent de leur puissance pour écraser les plus petits qu'eux. Exemple, le lobby du tabac écrase la ligue anti-tabac. Le lobby de l'armement écrase les pacifistes, etc…

Ils procèdent comment, au juste ? Aucun état n'étant là pour assurer qu'ils soient effectivement des lobbies, je ne vois pas trop comment ils conservent durablement leur position…

Evidemment, si vous avez des exemples solides de lobbies qui dureraient même sans état, je serai heureux que vous me les fournissiez.

[h16]

Je vais être plus précis. Imaginons un pays où un très grand nombre de familles pauvres doivent faire travailler leurs enfants. L'Assemblée Nationale vote une loi interdisant le travail des enfants et instaurant l'éducation obligatoire. Un million de dollars se dépose-t-il aussitôt sur le compte en banque de chacune de ces familles pauvres? Le trésor public se remplit-il miraculeusement des sommes d'argent nécessaires à la création d'un système éducatif?

Snif, snif, on dirait du Bastiat.

Très en forme, SC Marco

[Laurentv]

> Kai Hansen, merci pour ce post très intéressant, que je relirai à tête reposée.

Il a le mérite de faire le lien entre la théorie économique qui me parait bien abstraite et finalement assez loin de la réalité, et une philosophie de vie assez vaste, que je commence un peu à connaitre.

Donc je médite :-)

Merci encore et bonne nuit.

[antietat]

Non, je pense que vous avez déjà votre opinion tout faite et n'en désirez pas changer.

Non, du tout. J'essaie d'y réfléchir.

Dès que j'entrevois les avantages économiques proposés par le libéralisme, je perçois également les gros inconvénients.

Aucun système n'est parfait sans doute…

Un libéral qui dit "Tant pis pour les usines qui ferment, ça vallait pas la peine de produire ça sans être compétitif. Tant pis pour les emplois, c'est les consommateurs qui vont être contents, etc…" est à peu prêt équivalent au communiste qui justifiait jadis la ruine de certains au profit du plus grand nombre…

Merci Xav pour l'article

<{POST_SNAPBACK}>

Le problème c'est que tu ne mesures pas les implications de ce que tu dis. Avec ton raisonnement plus aucune amélioration technique ou organisationnelle n'est possible. Qu'une entreprise innove dans un domaine quelconque et il faudrait permettre aux concurrents de se mettre à niveau tuant par la même tout bénéfice pour l'innovateur et toute incitation à s'améliorer poyur les autres.

Sans t'en rendre compte tu milites pour la stagnation et la médiocrité.

[Sous-Commandant Marco]

[…]

Entre eux, et ils profitent de leur puissance pour écraser les plus petits qu'eux. Exemple, le lobby du tabac écrase la ligue anti-tabac. Le lobby de l'armement écrase les pacifistes, etc…

Mais c'est de la fiction là 

<{POST_SNAPBACK}>

Je commence en à avoir assez de te voir esquiver les questions sérieuses et je doute de plus en plus de ta bonne foi.

Je n'ai pas vu le lobby du tabac passer la ligue anti-tabac au rouleau compresseur. J'ai plutôt vu les lobbies en tous genres faire de la lèche auprès des politiciens de tous bords afin d'obtenir toutes sortes de privilèges. C'est la définition du mot "lobby".

[Sous-Commandant Marco]

Snif, snif, on dirait du Bastiat.

Très en forme, SC Marco

<{POST_SNAPBACK}>

Merci, merci, j'apprécie beaucoup cette référence.

[h16]

Je commence en à avoir assez de te voir esquiver les questions sérieuses et je doute de plus en plus de ta bonne foi.

Je n'ai pas vu le lobby du tabac passer la ligue anti-tabac au rouleau compresseur. J'ai plutôt vu les lobbies en tous genres faire de la lèche auprès des politiciens de tous bords afin d'obtenir toutes sortes de privilèges. C'est la définition du mot "lobby".

Bah voilà : depuis le début, notre "ami" esquive, fait dans le demi-raisonnement, et fait mine de se renseigner sur le wiki. Bizarrement, aucun argument pour son esprit qui se veut ouvert ne fait mouche.

Or, même une horloge arrêtée marque l'heure exacte 2 fois par jours. Le libéralisme ne peut pas se tromper tout le temps… Pour notre "ami", apparemment, … si.

Je continue à avoir de gros gros doute.

[DiabloSwing]

Bah vous savez, les idées libérales sont quand mêmes très mal expliqués dans ce fichu pays, quand elles ne sont pas déformées, caricaturées, faussées…le tout sous une couche de vernis bien-pensant avec beaucoup de contre-vérités. Et quand on subit ça depuis sa naissance, la désintoxication est telle qu'il est difficile d'être perméable à la raison. Il a peut-être du mal à s'avouer une part trop grande de libéralisme en lui, surtout s'il a peur d'avoir à faire à une espèce de dogmatisme, peu souple d'esprit. Pourtant c'est pas les désaccords entre libéraux qui manquent (et même entre anarcaps !!!). La pensée libérale n'est pas figée je pense.

[Laurentv]

Même si les impôts ne touchent que les "riches" (ce qui est faux: historiquement, les pauvres ont toujours payé beaucoup d'impôts car les "riches", outre le fait qu'ils sont peu nombreux, ont souvent les moyens politiques d'échapper à l'impôt), cela handicapera l'économie. Comment les riches deviennent-ils riches? Naissent-ils avec un sac d'un million de dollars dans les mains? Non, ils deviennent riches en faisant travailler les plus pauvres qu'eux.

Si tu te donnais la peine de réfléchir, tu comprendrais que ce n'est pas l'éducation qui permet de sortir de la pauvreté, c'est au contraire la richesse qui permet d'accéder à l'éducation.

Pédant en plus… passons.

Pourquoi l'argent superflue (non vital donc) des riches ne serviraient-ils pas à financer l'education des plus pauvres, pour que ceux-ci est une alternative au travail dès le plus jeune age ? Si tu te donnais la peine de réfléchir, tu comprendrais que l'éducation gratuite qu'ils auraient reçu les rendrait eux aussi libres.

De plus, je suis persuadé que tu dois ta construction savante à une bonne part d'éduction gratuite et obligatoire…

Qu'une entreprise innove dans un domaine quelconque et il faudrait permettre aux concurrents de se mettre à niveau tuant par la même tout bénéfice pour l'innovateur et toute incitation à s'améliorer poyur les autres.

je n'ai jamais dis ça lol !

Au contraire, la concurence est un puissant moteur pour faire progresser l'humanité ! Ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dis, merci.

Je n'ai pas vu le lobby du tabac passer la ligue anti-tabac au rouleau compresseur. J'ai plutôt vu les lobbies en tous genres faire de la lèche auprès des politiciens de tous bords afin d'obtenir toutes sortes de privilèges. C'est la définition du mot "lobby".

J'ai vu Microsoft (à ce niveau, c'est un lobby) profiter de sa position dominante pour abuser les consommateurs en leur imposant un achat qu'ils ne désirent pas. Sans réaction d'un etat (par l'intermediaire de la justice US), ça aurait pu être encore pire…

Exemple parmis d'autres…

Bah voilà : depuis le début, notre "ami" esquive, fait dans le demi-raisonnement, et fait mine de se renseigner sur le wiki. Bizarrement, aucun argument pour son esprit qui se veut ouvert ne fait mouche.

Or, même une horloge arrêtée marque l'heure exacte 2 fois par jours. Le libéralisme ne peut pas se tromper tout le temps… Pour notre "ami", apparemment, … si.

Je te rassure, à part le post Kai Hansen, aucun argument n'a fait mouche… et je n'ai JAMAIS dis que le libéralisme avait tout faux. Bien au contraire, car je suis en grande partie d'accord avec cette pensée qui mets la liberté au centre de la condition humaine… et ouvrière (histoire de me faire taxer de gauchiste, vieux réflexe conditionné de tout libéral pure souche qui se respecte).

Mais ta comparaison avec l'horloge arrétée est assez juste quand on parle d'économie libérale . Par moment, en effet, ça tombe juste lol ! Comme dans toute théorie.

Je continue à avoir de gros gros doute.

Moi aussi, de gros doute, quand à l'ouverture d'esprit que comptait trouver ici…

Bien sûr, je ne généralise pas et remercie les gens qui ont prie la peine de repondre. Car j'apprends beaucoup à vous lire, même si ça reste parfois bloquer sur la position "comme-a-dit-notre-grand-maitre".

[antietat]

Tout le monde connait ces fonds de pension surpuissant qui rachètent des entreprises viables pour les démenteler et les revendre en morceaux avec de gros profits à la clé.

Non, tu dis n'importe quoi, les fonds de pension n'achétent qu'un petit pourcentage d'actions de chaque entreprise justement pour pouvoir éventuellement les revendre. Prendre la majorité c'est gérer directement l'entreprise ce qui ne les intéresse pas, bien qu'elles en surveillent la gestion.

Tout le monde connait ces entreprises contraintes de fermées car soumise à un groupe d'actionnaires majoritaires qui ne la trouve pas assez rentable.

Exemple, Perrier, dont les bénéfices suffisaient autrefois à payer tout le monde et à progresser à son rythme. Aujourd'hui la voilà en danger car racheter par une multinationale qui ne la trouve pas assez rentable.

Ou est le problème ? Tu voudrais pouvoir disposer de l'argent des autres à ta guise ? En somme tu dis : "je suis incapable d'épargner mais ceux qui le font doivent l'investir aux conditions que moi j'estime légitimes".

Ceux qui l'ont revendu l'ont fait dans leur propre intéret, pas dans l'interet des personnes qui la faisaient vivre…

Le capital humain surpasse pour moi le capital financier.

Comme le capital humain ne peut rien sans le capital financier (et vice versa) Et bien vas y on te regardes ! Crée une entreprise viable qui accorde la priorité (appelons les choses par leur nom) au travail et néglige le capital. Allez vas y, qu'on admire le résultat !

Les exemples sont nombreux. Les nier, ou pire encore, les justifier à l'aune d'une théorie d'economiste bien nourri, ne me semble pas prometteur pour le bonheur de l'humanité.

Ta vision des choses a déjà créé le malheur de l'humanité de par le passé !

Mais je répète que, dans la vie de tous les jours, je partage en grande partie vos points de vue.

Non c'est faux, tu crois la partager, mais si on appliquait ce qui te sembles être une solution on reviendrait tout droit à un fonctionnement totalitaire.

Tu penses avoir des idées libérales mais dans le même temps tu as la tête farcie de slogans marxisants.

[Laurentv]

Bah vous savez, les idées libérales sont quand mêmes très mal expliqués dans ce fichu pays, quand elles ne sont pas déformées, caricaturées, faussées…le tout sous une couche de vernis bien-pensant avec beaucoup de contre-vérités. Et quand on subit ça depuis sa naissance, la désintoxication est telle qu'il est difficile d'être perméable à la raison. Il a peut-être du mal à s'avouer une part trop grande de libéralisme en lui, surtout s'il a peur d'avoir à faire à une espèce de dogmatisme, peu souple d'esprit. Pourtant c'est pas les désaccords entre libéraux qui manquent (et même entre anarcaps !!!). La pensée libérale n'est pas figée je pense.

C'est clair que c'est mal expliqué. C'est souvent assimilé au grand patronnat, point barre. Ce qui est très basique. Ca doit expliquer pas mal d'inimitié de la part de "l'opinion" publique.

Je n'ai pas fait d'étude de droit, ni politique, ni même littéraire, mais uniquement artistique et technique…

Comme tu dis, j'ai l'impression de faire face à une "espèce de dogmatisme, peu souple d'esprit"… donc je fais pas mal d'efforts lol !

Et pour finir, je pense que la raison n'appartient à aucun courant de pensée…

"Ce que l'homme appelle vérité, c'est toujours sa vérité, c'est-à-dire l'aspect sous lequel les choses lui apparaissent." Protagoras (485 av. J-C. - 420 av. J-C.), philosophe grec.

[Laurentv]

Ou est le problème ? Tu voudrais pouvoir disposer de l'argent des autres à ta guise ? En somme tu dis : "je suis incapable d'épargner mais ceux qui le font doivent l'investir aux conditions que moi j'estime légitime".

Il me semble que le capital humain (cadres, employés) a autant le droit de décider que le capital financier. Or ce n'est pas le cas. Seuls ceux qui possèdent décident. Pas ceux qui travaillent et participent à la création de richesse…

Crée une entreprise viable qui accorde la priorité (appelons les choses par leur nom) au travail et néglige le capital. Allez vas y, qu'on admire le résultat !

C'est fait ! Je ne pretends pas que ce soit admirable mais je vis de mon "art" exclusivement depuis 5 ans. Et vu les charges à payer, j'en suis plutot fier, sans fraude fiscale en plus lol !

Ta vision des choses a déjà créé le malheur de l'humanité de par le passé !

Je ne pense pas que l'ultraliberalisme ait pu créer le bonheur sur terre. Si c'était si évident, personne n'hésiterai à l'appliquer aujourd'hui et il s'imposerait de lui-même, puisqu'il est soit disant naturel. Sans doute lui manque-t-il une évidence… Sans doute que le peu d'exemples que l'on connait n'incite pas à la confiance aveugle.

Tu penses avoir des idées libérales mais dans le même temps tu as la tête farçie de slogans marxisants.

Et on dit que j'utilise un langage politique lassant ^^.

C'est intéressant comme truc, j'ai pas dit que j'étais libéral lol !

[Sous-Commandant Marco]

[…]

Pourquoi l'argent superflue (non vital donc) des riches ne serviraient-ils pas à financer l'education des plus pauvres, pour que ceux-ci est une alternative au travail dès le plus jeune age ? Si tu te donnais la peine de réfléchir, tu comprendrais que l'éducation gratuite qu'ils auraient reçu les rendrait eux aussi libres.

<{POST_SNAPBACK}>

:Soupir:

Prenons l'exemple de l'homme le plus riche du monde: Bill Gates. Il pèse plus de 40 milliards de dollars. Crois-tu donc qu'il a un coffre-fort où il prend des bains de louis d'or comme l'Oncle Picsou? Ou bien un matelas constitué de 40 milliards de dollars en petites coupures?

Le plus gros de sa fortune est constituée d'actions de la société Microsoft. C'est du papier qui ne vaudrait strictement rien si des dizaines de milliers de personnes ne venaient pas tous jes jours travailler chez lui et recevoir une feuille de paie et un chèque à la fin de chaque mois. Explique-nous un peu comment tu vas faire pour transformer ce papier en argent sans empêcher Bill de baisser les salaires de ses employés, d'en embaucher moins ou d'augmenter les prix de vente de Windows, hmmm… Donc, tu ne pourras pas imposer les riches sans que cela tombe en pluie fine sur les pauvres.

De façon plus générale, les impôts nuisent à tout le monde, riches et pauvres.

De plus, je suis persuadé que tu dois ta construction savante à une bonne part d'éduction gratuite et obligatoire…

Encore heureux, avec tous les impôts que mes parents-fonctionnaires ont payé…

Tu n'as pas compris ce que j'ai voulu dire: je ne dis pas que la façon dont l'état dépense l'argent des contribuables est mauvaise, je dis qu'il faut tenir compte du coût de l'action de l'état, à mettre en rapport avec ce qu'en auraient fait les contribuables si on les avait laissés faire.

J'observe que tu n'as toujours pas répondu aux questions et j'en déduis que tu n'as pas dû faire très fort à l'école…

J'ai vu Microsoft (à ce niveau, c'est un lobby) profiter de sa position dominante pour abuser les consommateurs en leur imposant un achat qu'ils ne désirent pas. Sans réaction d'un etat (par l'intermediaire de la justice US), ça aurait pu être encore pire…

Exemple parmis d'autres…

(j'adore ces nouveaux smileys)

Qui t'a obligé à acheter Windows? Bill Gates est-il venu chez toi avec des huissiers et des policiers?

[L'affreux]

J'ai vu Microsoft (à ce niveau, c'est un lobby) profiter de sa position dominante pour abuser les consommateurs en leur imposant un achat qu'ils ne désirent pas. Sans réaction d'un etat (par l'intermediaire de la justice US), ça aurait pu être encore pire…

Exemple parmis d'autres…

<{POST_SNAPBACK}>

1) Microsoft vend ses produits dans un monde fortement étatisé. Tu en veux plus ? Ou tu utilises cet exemple comme une preuve de l'incapacité des Etats à assumer le but (immoral à mon sens) qu'ils se sont assignés ?

2) Microsoft ne force personne à acheter ses produits. Pour le système d'exploitation Windows pré-installé à la rigueur c'est contestable mais tu peux acheter des PC avec Linux pré-installé aussi. Faudrait-il interdire tout ça et obliger le consommateur à se taper l'install lui-même ? Ou si tu fais allusion aux autres logiciels, en quoi Microsoft force les consommateurs ?

Mais je rejoins SCM et h16, tu es peut-être de mauvaise fois, tu réponds en partie par des préjugés, c'est agaçant.

[antietat]

Il me semble que le capital humain (cadres, employés) a autant le droit de décider que le capital financier. Or ce n'est pas le cas. Seuls ceux qui possèdent décident. Pas ceux qui travaillent et participent à la création de richesse…

Je ne vois pas en quoi ? A moins que cela soit spécifié dans leur contrat de travail. Dans les contrats que tu as signé avec tes collaborateurs il est je pense spécifié qu'ils prennent des décisions de gestion n'est ce pas ?

TU prends les risques économiques car c'est toi qui a souscrit les emprunts bancaires avec leurs cautions, qui a fait l'effort d'épargne initial pour amorcer la pompe et qui devra régler les créanciers en cas de faillite. Mais ILS ont de droit, avec leur statut d'irresponsable économique d'engager la société dans des actes de gestion inappropriés comme une augmentation excessive de leur salaire qui la mettra en péril mais sera moins lourd de conséquences pour eux que pour toi. On est bien d'accord les risques sont pour toi mais les décisions se prennent démocratiquement c'est bien ça ?

Si effectivement tu fonctionnes comme ça, c'est ton droit, puisque c'est toi qui assume le risque, mais franchement on ne peut pas exiger ça des autres.

Je ne pense pas que l'ultraliberalisme ait pu créer le bonheur sur terre. Si c'était si évident, personne n'hésiterai à l'appliquer aujourd'hui et il s'imposerait de lui-même, puisqu'il est soit disant naturel. Sans doute lui manque-t-il une évidence… Sans doute que le peu d'exemples que l'on connait n'incite pas à la confiance aveugle.

Tandis que l'ultraétatisme ambiant est moins gênant. Deux guerres mondiales dans la première moitié du 20éme siécle, 100 millions de morts de l'ultraétatisme communiste. La stagnation des pays en voie de développement (voir Hernando de Soto : "le mystère du capital"), ce sont les états et les rivalités politiques qui handicappent le développement du tiers monde infiniment plus qu'un prétendu "ultra" libéralisme qui n'est que la formule d'exécration rituelle des communistes d'Attac rendus amers par l'effondrement du modéle soviétique chéri.

Et on dit que j'utilise un langage politique lassant ^^.

C'est intéressant comme truc, j'ai pas dit que j'étais libéral lol !

Quand tu dis que tu partages certaines de nos conceptions j'ai pensé qu'elles étaient libérales enfin, selon la conception que tu en as évidemment.

[Legion]

"Ultralibéralisme" est au débat politique ce que "nègre" est au débat ethnique.

[Sous-Commandant Marco]

"Ultralibéralisme" est au débat politique ce que "nègre" est au débat ethnique.

<{POST_SNAPBACK}>

ou "tarte à la crème" en cuisine.

[Dardanus]

Il me semble que c'est le cas en France non ? lol.

Il me semble que l'éducation obligatoire, permets justement aux enfants de parents nécessiteux de sortir de la pauvreté par l'éducation. Sortant de la pauvreté une fois adultes, ils deviennent alors capables de financer l'éducation de leurs propres enfants. C'est un investissement collectif à longs termes. Je ne parle évidement pas du bienfait de l'education, par rapport au travail forcé dès le plus jeune age  .

(je m'appuie uniquement sur ma réflexion personnelle. Excusez mes naïvetés…)

<{POST_SNAPBACK}>

Dans les pays du sud, 70 % des enfants travaillent dans l'agriculture. Seulement 5 % sont employés dans les industries d'exportation. chiffres donnés par Johan Norberg, Plaidoyer pour la mondialisation capitaliste , Plon 2003, p. 171.

En 1992, le Congrès ayant menacé d'interdire les importations en provenance de pays où le travail des enfants était permis, plusieurs milliers d'enfants furent congédiés dans l'industrie du textile au Bangladesh (les vêtements étaient commercialisés par Wal-Mart). Un certain nombre de ces enfants se sont retrouvés dans des activités plus dangereuses et moins bien payées, comme la prostitution.

Le travail des enfants sert à payer leur éducation : il est d'ailleurs souvent à temps partiel. Il est un reflet du faible niveau de vie de la population.

En France, les enfants travaillaient au XIXe s. en dépit de la loi de 1841. Seul le développement économique et la hausse du niveau de vie qui lui est lié ont permis de le faire disparaître.

[Dardanus]

Il est un peu facile je trouve de toujours rejeter les erreurs sur les états, qui seraient donc les seuls coupables du chomage, du manque de compétitivité des entreprises, etc…

Celà dit, je partage la plupart des points de vue évoqués ici. Trop de règles tue la règle. Créer une entreprise revient aujourd'hui à être un expert en montage financier, un specialiste du droit fiscal, du droit du travail, un pro de la gestion, un as de la course aux subventions, etc.

C'est bien sûr beaucoup trop lourd et complexe, pour pouvoir espérer libérer les énergies et les ambitions qui sommeillent chez nous, en France, pendant que d'autres bossent…

Il est assez remarquable de se contredire à ce point. Le second paragraphe me semble "ultralibéral", non ?

Cependant, je suis persuadé qu'il existe dans la famille libérale une tendance à l'utopie, et même à un certain aveuglement face à l'état du monde tel qu'il est. Tous les malheurs du monde ne sont pas la faute des états technocratiques, pesant de tout leur poids sur les individus et leurs libertés. Mais ces malheurs le sont aussi par la faute du libéralisme sauvage, anarchique même, qui permets à n'importe qui d'exploiter légalement une population, dans le seul but d'enrichir une minorité .

A ma connaissance, seul un État peut exploiter légalement une population.

Tout le monde connait ces fonds de pension surpuissant qui rachètent des entreprises viables pour les démenteler et les revendre en morceaux avec de gros profits à la clé.

Curieuse attitude mais il est vrai que le capitalisme est auto-destructeur.

Mais je répète que, dans la vie de tous les jours, je partage en grande partie vos points de vue.

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C'est un peu étrange avec toutes les horreurs provoquées par l'ultralibéralisme, non ?

Puisque les responsabilités sont partagés, il faudrait partager la moitié de vos points de vue avec les libéraux et l'autre moitié avec les étatistes.

Dans les débuts du fil je pensais à la bonne foi car peu d'exemples et d'arguments étaient apportés mais ensuite, de nombreux exemples et arguments et des réponses pertinentes aux exemples avancés ont été apportés sans que cela modifie en quoi que ce soit votre point de vue.

Ceci dit, vous êtes parfaitement libre d'être de mauvaise foi, c'est l'un des grands avantages du "dogmatisme" libéral.

[h16]

Mais je rejoins SCM et h16, tu es peut-être de mauvaise fois, tu réponds en partie par des préjugés, c'est agaçant.

Effectivement :

Il me semble que le capital humain (cadres, employés) a autant le droit de décider que le capital financier. Or ce n'est pas le cas. Seuls ceux qui possèdent décident. Pas ceux qui travaillent et participent à la création de richesse…

Vision marxiste type.

Je ne pretends pas que ce soit admirable mais je vis de mon "art" exclusivement depuis 5 ans. Et vu les charges à payer, j'en suis plutot fier, sans fraude fiscale en plus lol !

Vous redistribuez 100 % de vos bénéfices ?

Je ne pense pas que l'ultraliberalisme ait pu créer le bonheur sur terre. Si c'était si évident, personne n'hésiterai à l'appliquer aujourd'hui et il s'imposerait de lui-même, puisqu'il est soit disant naturel. Sans doute lui manque-t-il une évidence… Sans doute que le peu d'exemples que l'on connait n'incite pas à la confiance aveugle.

a/ prêt à penser marxiste traditionnel

b/ le cas du Chili, de la Nouvelle Zélande, c'est du poulet ?

c/ comment expliquer la très forte corrélation entre PIB et baisse de l'étatisation, des charges et du poids fiscal ? Comment expliquer que l'application de la flat-tax a systématiquement amené des points de croissance :

estonie : -8.4% avant flat tax, +6.3% après

lituanie : -15.8% avant, +5.1% après

lettonie : -% avant, +5.3% après…

Propagande libérale ?

[Messer]

Il me semble que le capital humain (cadres, employés) a autant le droit de décider que le capital financier. Or ce n'est pas le cas. Seuls ceux qui possèdent décident. Pas ceux qui travaillent et participent à la création de richesse…

En tant qu'entrepreneur ton entreprise t'appartient, la récompense pour le travail des salariés est… le salaire ! Un salarié ne peut prétendre à d'autres droits, que si ils les ont fait figurer dans le contrat de travail, ou si la prospérité de l'entreprise permet au dirigeant d'autoriser certaines mesures bénéfiques aux employés.

A noter que très vite, le simple salaire ne suffit plus aux employés, et que si le patron veut garder son personnel le plus efficace, il devra leur offrir plus. (Pyramide des besoins, Maslow je crois)

Moi aussi, de gros doute, quand à l'ouverture d'esprit que comptait trouver ici…

Bien sûr, je ne généralise pas et remercie les gens qui ont prie la peine de repondre. Car j'apprends beaucoup à vous lire, même si ça reste parfois bloquer sur la position "comme-a-dit-notre-grand-maitre".

Quand on réfléchit soit même à ce qu'est le libéralisme, on arrive à un cheminement d'esprit et à une réalisation théorique. Les grands auteurs du libéralisme permettent de confronter leurs arguments aux notres, et nous nous conformons à la justesse de leurs arguments ou ces derniers nous vont comme un gant.

A savoir qu'un bouquin de Bastiat ou de Rothbard se trouve plus facilement qu'un Manifeste de l'abolition de l'Etat de SCM, H16, Melodius ou Chitah (liste non-exhaustive).

[h16]

Ceci dit, vous êtes parfaitement libre d'être de mauvaise foi, c'est l'un des grands avantages du "dogmatisme" libéral.

Décidemment, un consensus semble se dégager…

[Laurentv]

Décidemment, un consensus semble se dégager…

Décidemment, il semblerait que de n'être pas d'accord sur tous les points avec la pensée libérale soit une preuve de mauvaise foi. Comme le fait n'importe quel parti - de gauche comme de droite - un avis différent est systématiquement taxé de marxisme, de gauchisme ou autre étiquette prète à l'emploi.

Et ça, c'est très lassant.

Désolé de répondre à des théories économique par des faits interprétés par mon propre jugement. Le libéralisme est un scénario, une spéculation parmis les autres, que l'on peut écrire et réécrire sans fin à sa façon. Il est idéal par bien des aspects. Et dramatique par d'autres, que le libéral convaincu nie avec force (avec aveuglement parfois) au nom d'un ordre naturel, accepté et justifié par une théorie. Théorie que le libéral ressort selon les circonstances.

Le prêt-à-penser a donc de beaux jours devant lui !

Je trouve ça désolant et je ne vois donc pas l'intéret de continuer à débattre.

Merci à ceux qui ont pris la peine de répondre et surtout d'expliquer.

Bye.

———

Encore une fois, je ne defends ni l'état, ni les impots, ni les subventions, ni le protectionisme, ni un parti de gauche ou de droite, ni les fonctionnaires, ni le secteur privé, ni aucun point de vue marxiste, socialiste, anarchiste, révolutionnaire, conservateur, syndical, etc. Ce n'est que mon point de vue personnel et ma propre sensibilité.

[Chitah]

On pourrait imaginer l'apparition d'une multitude d'ordres des médecins plus ou moins serieux, concurrents, et dont aucun n'émergerait vraiment pour faire autorité…

Essaie d'un petit peu structurer le débat, puisque tu lances le fil. De quoi veux-tu parler?

Tu abordes trop de sujets en même temps, cela rend les choses confuses.

Tout d'abord, je réponds rapidement au point ci-dessus: je suis toujours stupéfait de voir que quelqu'un puisse imaginer de telles choses farfelues.

Est-ce que toi, tu es assez con pour ne pas voir que Chitah n'est pas médecin? Que tu n'as pas la capacité de reconnaitre en moi le bon professionel? Là, tu me répondras que les eventuelles consequences de mes "actes medicaux" sur toi, si je n'etais pas medecin, pourrait provoquer ta mort.

Mais sur 1000 visites médicales en France, combien concernent des actes bénins, et combien sont susceptibles de mettre en danger la vie des gens? 5? 6? En fait, tu discutes ici sur des cas très marginaux, en partant du principe que quelqu'un pourrait mal tomber et finalement mourir des suites d'une opération.

Mais à encore tu te trompes: si pour un acte bénin comme un vaccin, je suis prêt à prendre n'importe quel médecin, si je dois me faire opérer du coeur, je choisirais avec soin mon médecin. Et ici encore, le marché donne tout ce qu'il faut comme infos, des associations de malades aux entreprises hospitalières, en passant par les assurances santé privées.

Enfin, comme on te l'a déjà répondu, le marché n'a-t-il pas fait la preuve qu'il savait organiser les choses? Les ordres des médecins ont-ils été institués par un Etat? As-tu pris la peine de te renseigner sur tout cela avant?

Le marché, c'est comme ça que ça marche, pas besoin d'intervention étatique.

Et enfin, je te rappele un point FONDAMENTAL: tu oublies, dans ton aveuglement d'esclave, que la TOTALITE des grands drames qui ont tué des milliers de personnes sont le fait d'ETATS, à commencer par le tien, LaurenTV.

Je parle de l'Etat français, et de l'affaire edu sang contaminé. Si tu es sage, je te narrerai si tu le désires comment cette affaire est TYPIQUE du comportement bureaucratique centralisé d'un Etat, et comment, tant que l'Etat gèrera le secteur de la santé, ces choses se reproduiront.

Bref: tu te trompes sur toute la ligne quand tu parles du marché, et tu fais porter le chapeau aux libéraux pour des choses qui ne concernent que l'Etat.