Alternative Libérale - Questions

[DiabloSwing]

Je crois (enfin il me semble) que Hayek défendait un truc du genre.

[Calembredaine]

Je crois (enfin il me semble) que Hayek défendait un truc du genre.

Hayek, je ne sais pas mais c'est Milton Friedman qui a développé cette idée de merde.

[DiabloSwing]

J'ai pu confondre alors.

[Jérôme HUBERT]

C'était aussi une proposition de DL en 2002 il me semble

[Ronnie Hayek]

Je crois (enfin il me semble) que Hayek défendait un truc du genre.

En effet, il soutient ce type de mesure:

L'assurance d'un certain minimum de ressources pour chaque individu, ou une sorte de niveau de base au-dessous duquel personne ne risque de tomber même s'il est est incapable de pourvoir à sa subsistance, voilà qui peut être considéré non seulement comme une protection tout à fait légitime contre un risque commun à tous, mais encore comme un élément nécessaire de la Société élargie où l'individu n'a plus désormais de créance morale sur les membres du petit groupe particulier dans lequel il est né.

(in Droit, législation et liberté, tome III, pp. 64-65)

[Invité Aurel]

"Impôt Négatif" chez Friedman.

Dans un système aussi collectivisé que la France, 510 milliards d'euros sont consacrés à la "protection sociale" (et presque 600 si on ajoute les tranferts entre régimes). Il faut ajouter à cela les politiques de l'emploi, les aides ciblées et la politique HLM.

Un grand ménage peut être fait, mais rien ne fera passer la suppression pure et simple de tous les filets publics existants de sécurité. Notre proposition consistera à passer d'un chaos ort coûteux, largement encouragé par les couches bureaucratiques qui se chargent de leur gestion, à un seul et unique système (qui intègre la flat tax), celui de l'impôt négatif (appellation définitive à voir).

Tout en dépolitisant cette aide publique (uniforme pour tous), elle en réduit le coût et supprime de très lourdes administrations inutiles. Elle permet en outre, avec une telle visibilité de ce filet, de faire passer d'autres réformes (code du travail, suppression du SMIC, fin du monopole des assurances sociales …).

[Libéralisateur]

"Impôt Négatif" chez Friedman.

Dans un système aussi collectivisé que la France, 510 milliards d'euros sont consacrés à la "protection sociale" (et presque 600 si on ajoute les tranferts entre régimes). Il faut ajouter à cela les politiques de l'emploi, les aides ciblées et la politique HLM.

Un grand ménage peut être fait, mais rien ne fera passer la suppression pure et simple de tous les filets publics existants de sécurité. Notre proposition consistera à passer d'un chaos ort coûteux, largement encouragé par les couches bureaucratiques qui se chargent de leur gestion, à un seul et unique système (qui intègre la flat tax), celui de l'impôt négatif (appellation définitive à voir).

Tout en dépolitisant cette aide publique (uniforme pour tous), elle en réduit le coût et supprime de très lourdes administrations inutiles. Elle permet en outre, avec une telle visibilité de ce filet, de faire passer d'autres réformes (code du travail, suppression du SMIC, fin du monopole des assurances sociales …).

Il y a le fond et il y a la forme.

Pour la forme, c'est évident qu'il ne faut plus qu'un seul et unique organisme de redistribution sociale afin de permettre à celui qui est INCAPABLE de subvenir seul à sa subsistance, de vivre. Gite, couvert, santé minimale. Car comme vous le dites, c'est de salut public pour diminuer les coûts de l'état et contrôler et maîtriser cette aide sociale. C'est ce que veulent les libéraux.

Sur le fond où mettre le curseur de l'aide minimale et à qui la donner. Si elle est véritablement minimale, mais suffisante pour survivre, tous ceux qui pourront aller chercher un "plus" en travaillant même partiellement le feront. Ce qui est à craindre c'est qu'avec la mentalité actuelle ce curseur, à cause de tous les bons sentiments soit, de plus en plus haut. Surtout véhiculé par tous ceux qui, comme vous le dites profitent de ces organismes de redistribution et ceux qui en font une finalité clientèliste de gouvernement.

Le RMI me parait, pour "chiffrer", quelque chose de pertinent, si on n'y ajoute pas toutes les autres prestations logement, santé égale pour tous etc. Sinon la masse de ceux qui vont se laisser vivre ne va que s'amplifier car travailler (au dela d'enrichir à tous niveaux) c'est dur. Et il faudra aussi que l'on supprime le fait que si ces gens là ont par leur travail un complément de revenus, ne pas faire sauter ce RMI ce qui les figerait dans leur condition.

Dans votre "programme AL en gestation" je crois donc pour être plus compréhensible qu'il faudrait supprimer le credo de donner un revenu à tous. Ce n'est pas compréhensible et semble surtout démagogue, dit sans explications. La marche est un déséquilibre vers l'avant. Supprimer la recherche de sa subsistance à l'homme c'est ne pas l'inciter à sortir de sa condition, ni lui rendre service. Ce n'est pas naturel.

Le libéralisme c'est le retour à l'ordre naturel. Tout le reste c'est jouer, comme nous le montre l'Histoire, aux apprenti-sorciers.

[Jérôme HUBERT]

Cette disposition ne me choque pas,

l'objectif ne doit pas être de supprimer toute solidarité nationale.

Mais la simplifier à l'extrême, j'adhère.

[L'affreux]

Pour ma part, en tant que travailleur indépendant, si j'avais le choix entre une baisse des cotisations et une simplification des déclarations à remplir, je prends la simplification. Sans hésiter.

[Invité Aurel]

C'est une baisse ET une simplification qu'il nous faut proposer (surtout si les assurances sociales sont libres, et les formalités administratives d'autant réduites).

Le risque que tu avances est réel : la démocratie fera toujours dériver la dépense sociale, puisqu'elle assure leur succès aux partis qui promettent la lune aux plus nombreux.

Mais en fixant ce filet égal pour tous, les effets de segments spécifiques disparaissent (du moins à court terme) puisque tout le monde est logé à la même enseigne : c'est ce que nous appelons la "dépolitisation" de l'aide sociale.

[Antoninov]

Et l'arrêt de toute subvention aux entreprises : c'est libéral et ça plaît aux gens de gauche.

Pas pour moi. J'ai croisé beaucoup de "gens de gauche" qui étaient pour, dans tous les cas où on peut sauver des emplois, maintenir une activité, etc. Justification sociale ou social/nationaliste (si l'activité disparait au profit de la meme activité mais a l'etranger).

[Jérôme HUBERT]

Pas pour moi. J'ai croisé beaucoup de "gens de gauche" qui étaient pour, dans tous les cas où on peut sauver des emplois, maintenir une activité, etc. Justification sociale ou social/nationaliste (si l'activité disparait au profit de la meme activité mais a l'etranger).

Les subventions aux entreprises ne servent à rien,

une entreprise ne se lance pas dans un investissement parce qu'il y a une subvention, elle est obligé de demander la subvention parce qu'elle existe. c'est tout

[L'affreux]

C'est une baisse ET une simplification qu'il nous faut proposer (surtout si les assurances sociales sont libres, et les formalités administratives d'autant réduites).

De toutes manières, si ça devient simple, le quidam prendra conscience de ce que les institutions publiques lui coûtent. S'il en prend conscience, il votera une réduction.

[Sous-Commandant Marco]

Les subventions aux entreprises ne servent à rien,

une entreprise ne se lance pas dans un investissement parce qu'il y a une subvention, elle est obligé de demander la subvention parce qu'elle existe. c'est tout

Cela ne sert à rien pour les entreprises, en revanche cela permet à la technostructure de justifier son existence et à la gauche de chiper à la droite une image de colbertisme éclairé.

Le discours à ce sujet peut-être le suivant: Et la gauche et la droite subventionnent les entreprises, nous, nous sommes contre les aides et les subventions aux entreprises au nom du principe d'égalité des droits.

[Calembredaine]

C'est une baisse ET une simplification qu'il nous faut proposer (surtout si les assurances sociales sont libres, et les formalités administratives d'autant réduites).

Le risque que tu avances est réel : la démocratie fera toujours dériver la dépense sociale, puisqu'elle assure leur succès aux partis qui promettent la lune aux plus nombreux.

Mais en fixant ce filet égal pour tous, les effets de segments spécifiques disparaissent (du moins à court terme) puisque tout le monde est logé à la même enseigne : c'est ce que nous appelons la "dépolitisation" de l'aide sociale.

Vu comme cela, c'est pas mal vu.

J'étais très méfiant au départ mais mon opinion évolue positivement.

Bonne continuation.

Les subventions aux entreprises ne servent à rien,

une entreprise ne se lance pas dans un investissement parce qu'il y a une subvention, elle est obligé de demander la subvention parce qu'elle existe. c'est tout

Excellente analyse, c'est exactement cela.

[Xav]

Mais en fixant ce filet égal pour tous, les effets de segments spécifiques disparaissent (du moins à court terme) puisque tout le monde est logé à la même enseigne : c'est ce que nous appelons la "dépolitisation" de l'aide sociale.

Et comment enlever par la suite ce filet égal pour tous? Votre système sera encore plus difficile à faire disparaître, non?

Je comprends pas bien la dépolitisation de l'aide sociale… et je trouve la formule bizarre (pourquoi pas la dépolitisation de l'Etat-providence?).

[Ronnie Hayek]

Les subventions aux entreprises ne servent à rien,

une entreprise ne se lance pas dans un investissement parce qu'il y a une subvention, elle est obligé de demander la subvention parce qu'elle existe. c'est tout

Si tu entends par "ne servent à rien" qu'elles sont destructrices de richesses, c'est une évidence.

Mais si elles existent, c'est bien parce que - comme le rappelle SCM - elles confortent des intérêts bureaucratico-politiques. Surtout, elles servent aux "entrepreneurs" voulant se sucrer sur le dos du contribuable. Sinon, il y a longtemps qu'elles auraient disparu dans les poubelles de l'Histoire.

[Jérôme HUBERT]

Et comment enlever par la suite ce filet égal pour tous? Votre système sera encore plus difficile à faire disparaître, non?

Je comprends pas bien la dépolitisation de l'aide sociale… et je trouve la formule bizarre (pourquoi pas la dépolitisation de l'Etat-providence?).

Un impôt négatif n'est crédité au contribuable que si ses conditions de revenu sont très basses,

si le chomage diminue jusqu'à disparaitre, alors l'impôt pourrait ne plus être négatif du tout, non ?

Et de ce fait, le système disparait de lui même …

On est là dans une utopie, mais la politique ne doit-elle pas s'appuyer sur une utopie ?

[pankkake]

Je ne comprends pas pourquoi certains libéraux et non des moindres, soutiennent ce machin collectiviste.

Parce que si ça s'accompagne de vraies libéralisations des "services publics", c'est un grand pas vers la liberté, et il ne restera plus aux libéraux qu'à prouver que la charité privée peut remplacer la charité "publique".

Franchement, je préfère me faire "simplement" voler que me faire voler encore plus pour des services de merde que je n'ai pas choisi.

[Xav]

Un impôt négatif n'est crédité au contribuable que si ses conditions de revenu sont très basses, si le chomage diminue jusqu'à disparaitre, alors l'impôt pourrait ne plus être négatif du tout, non ?

Et de ce fait, le système disparait de lui même …

N'y aura-t-il pas politisation de l'impôt négatif? Quel seuil de revenu pour bénéficier de l'impôt négatif? Le pouvoir politique ne pourra-t-il pas relever ce seuil?

Ensuite concevoir que ce système disparaîtra avec la fin du chômage est une solution précaire…

Je trouve que c'est une fausse bonne idée et elle reste fondamentalement injuste.

[Ronnie Hayek]

N'y aura-t-il pas politisation de l'impôt négatif? Quel seuil de revenu pour bénéficier de l'impôt négatif? Le pouvoir politique ne pourra-t-il pas relever ce seuil?

Ensuite concevoir que ce système disparaîtra avec la fin du chômage est une solution précaire…

Je trouve que c'est une fausse bonne idée et elle reste fondamentalement injuste.

De surcroît, l'expression "impôt négatif" m'a toujours paru curieuse alors qu'il s'agit d'une subvention (même si certains économistes la distinguent de la trop fameuse allocation universelle). Du reste, le crédit d'impôt existe en Belgique, et je ne sache pas que l'Etat ait reculé…

Plus généralement, je reste fort sceptique devant les promesses de simplification fiscale. Ainsi de la "flat tax". Ce qu'elle va simplifier, c'est essentiellement le travail des bureaucrates du fisc. Si transparence il y aura, elle se fera au détriment du contribuable et au bénéfice de l'administration. A propos de la fausse bonne idée que représente la flat tax, lire ceci. Je tiens enfin à rappeler que Boisguilbert avait suggéré à la fin du XVIIe siècle une mesure de ce genre, en insistant sur le fait qu'elle servirait à remplacer les autres impôts. Quelques années plus tard, cette taxe fut instaurée… mais en laissant les autres leviers fiscaux intacts (qui ont même continué de tourner à plein régime). A méditer donc.

[ronan]

Plus généralement, je reste fort sceptique devant les promesses de simplification fiscale. Ainsi de la "flat tax". Ce qu'elle va simplifier, c'est essentiellement le travail des bureaucrates du fisc. Si transparence il y aura, elle se fera au détriment du contribuable et au bénéfice de l'administration. A propos de la fausse bonne idée que représente la flat tax, lire ceci. Je tiens enfin à rappeler que Boisguilbert avait suggéré à la fin du XVIIe siècle une mesure de ce genre, en insistant sur le fait qu'elle servirait à remplacer les autres impôts. Quelques années plus tard, cette taxe fut instaurée… mais en laissant les autres leviers fiscaux intacts (qui ont même continué de tourner à plein régime). A méditer donc.

J'ai lu un tiers du texte de Rothbard et m'en suis tenu là. C'est très faiblement argumenté jusque là àmha. Le principal argument de Rothbard pour conserver la taxation progressive et les régimes dérogatoires des abattements/réductions fiscales à la place de la taxation proportionnelle (uniformisée) des revenus :

- avec le système actuel, je peux mettre à l'abri une partie de mes revenus grâce aux niches fiscales, donc avec l'uniformisation de la réforme, je ne pourrais plus et serais donc contraint de céder une part plus importante des revenus qui m'appartiennent à l'Etat

=> la baisse du taux moyen sur l'intégralité de mes revenus n'est pas intéressante, je préfère payer plus d'impôts tout en conservant le bénéfice d'une moindre taxation sur *une partie* de ces revenus (le dollar que j'économise grâce à la niche fiscale vaut plus cher à mes yeux que celui que je peux économiser grâce à la proportionnalité de la taxation…)

De même, sa défense des restaurants d'affaires qui verraient leurs clientèles de déjeuners professionnels s'effondrer si les entreprises ne pouvaient plus défalquer de telles dépenses de leurs déclarations d'impôts est assez curieuse - pour un économiste libéral :

- la situation actuelle permet à des commerçants de vivre de dépenses défiscalisées donc la suppression de cet avantage défavorisera ces entrepreneurs ainsi que leurs clients qui ont l'habitude de passer en frais généraux leurs repas chez eux, donc t'is no good at all.

[Calembredaine]

ces entrepreneurs ainsi que leurs clients qui ont l'habitude de passer en frais généraux leurs repas chez eux, donc t'is no good at all.

Ha et les pièces comptables, ils les fabriquent?

[ronan]

Ha et les pièces comptables, ils les fabriquent?

Ils les remplissent, en attendant. Autre argument "rothbardien" qui me vient à l'esprit : la suppression de niches fiscales ou d'abattements particuliers ferait baisser le CA des imprimeurs qui travaillent pour le fisc car ils fourniraient ainsi moins de papier et devraient chercher d'autres clients ! "Pourquoi donc abandonner des rentes rémunératrices, se demande le rentier ?"

PS; "rente" au sens de la Théorie des Choix publics s'entend.

[Calembredaine]

Ils les remplissent, en attendant.

En attendant quoi? Un contrôle Urssaf ou fiscal?

Je souhaite bien du plaisir à ceux qui s'amusent à déduire des frais sans avoir de justificatif…

[Sous-Commandant Marco]

Je viens de recevoir un communiqué de l'Ifrap dans mon mail:

Non à la multiplication des partis

Des articles de presse nous ayant associés avec Alternative Libérale, il nous paraît nécessaire de rétablir les faits :

Sollicités à plusieurs reprises pour participer à cette initiative, nous avons à chaque fois refusé; de telles initiatives ne peuvent servir que des ambitions personnelles, pas l'intérêt général car 1°) depuis 30 ans, tous les essais de créations de partis réformateurs se sont traduits par des échecs peu glorieux et 2°) au mieux, cette introduction contribuera à diviser une droite déjà éparpillée entre de multiples groupuscules et à conduire à la défaite de notre propre camp.

Nous avons trouvé peu acceptable de voir malgré tout notre nom accolé à cette tentative que nous réprouvons.

Quant à nous, nous croyons qu'il est dans l'intérêt de notre pays de convaincre les partis de gouvernement de la nécessité d'appliquer un petit nombre de réformes-clés sur l'emploi et la réforme de l'Etat.

Si j'en juge par les résultats, je dirais qu'il est peut-être temps pour l'Ifrap de changer de tactique.

[Ronnie Hayek]

L'iFRAP roulerait-il pour l'UMP ? Rhôôô…

[Libéralisateur]

L'iFRAP roulerait-il pour l'UMP ? Rhôôô…

Tout simplement pour leur gagne-pain ! Fallait-il attendre autre chose ?

[Ronnie Hayek]

Tout simplement pour leur gagne-pain ! Fallait-il attendre autre chose ?

J'espère surtout que cela ne provoquera pas la multiplication des pains entre AL et l'iFRAP (version "Jésus II: le Retour" des Inconnus, s'entend).

[Sous-Commandant Marco]

J'espère surtout que cela ne provoquera pas la multiplication des pains entre AL et l'iFRAP (version "Jésus II: le Retour" des Inconnus, s'entend).

Zimmern espère sans doute être vainqueur par sar KO.

J'en viens à me demander si Sarko n'est pas gêné par Alternative Libérale, à voir la nervosité que provoque ce dernier chez ses alliés. Peut-être ont-t-ils peur de ne pas pouvoir mettre la main sur tous les libéraux? J'ai toujours pensé que Sarko aurait du mal à rassembler. Je me souviens de son piteux 12,5% lors des Européennes de 1997 (? pas sûr de la date).