Taranne Posté 5 mai 2006 Signaler Share Posté 5 mai 2006 Thalassa consacre son émission de ce soir à l'esclavage. Après tout, c'est de saison, puisque nous commémorons le souvenir de la Traite le 10 mai prochain (qui se trouve également être le 25ème anniversaire de l'arrivée au pouvoir des socialistes, comme quoi c'est un jour propice aux catastrophes…) En tant que Français d'origine antillaise, j'imagine que je devrais être content. Après tout, cet épisode de notre histoire a longtemps été sinon occulté, du moins relativement délaissé par les officiels. En tant que moi-même/personnellement/tout seul, néanmoins, mes sentiments sont plus mitigés, parce que tout cela n'a rien à voir avec l'Histoire. C'est de la politique. La meilleure preuve? Thalassa aurait pu inviter un historien, elle a préféré un écrivain (et accessoirement homme politique à la retraite) Aimé Césaire, l'homme qui donne l'accolade à Dieudo mais refuse de recevoir Sarko. J'imagine que Chamoiseau et Confiant n'étaient pas libres, et Frantz Fanon est mort, alors… Dans la mesure où le chantre de la "négritude" (concept fumeux s'il en est) est responsable de l'enfermement d'une bonne part de la communauté noire française dans la rumination et le ressentiment, je pense qu'on aurait pu trouver quelqu'un d'autre. Quelqu'un qui apporte un certain recul et ramène la Traite à ce qu'elle est ou devrait être: un évènement historique, et non une explication commode et un moyen de pression. Quand je regardais il y a une dizaine d'années les épisodes de Law & Order (beaucoup moins politiquement correcte qu'aujourd'hui et donc diffusée aux alentours de une heure du matin) où l'on voyait des leaders autoproclamés qui mettaient l'esclavage à toutes les sauces et l'utilisaient afin de mettre tous les malheurs du peuple noir sur le dos des Blancs, je me disais qu'au moins nous ne verrions jamais ça en France. James Bond avait raison: il ne faut jamais dire jamais. Lien vers le commentaire
Harald Posté 5 mai 2006 Signaler Share Posté 5 mai 2006 Ils auraient pu inviter Kémite la grenouille! Lien vers le commentaire
Ash Posté 5 mai 2006 Signaler Share Posté 5 mai 2006 On lui mettra un petit rôle au moment d'écrire l'histoire officielle Française. Lien vers le commentaire
alex6 Posté 5 mai 2006 Signaler Share Posté 5 mai 2006 Classique… On y apprend aussi que Montesquieu, Rousseau et Diderot étaient limite négrier convaincus. Pour les deux premiers je doute fortement, je ne connais pas les textes où soit disant ils donnent des méthodes de traite négrière , pour le reste de leur oeuvre j'avoue ne pas avoir été marqué par ce militantisme particulier. L'Eglise en prend aussi un bon coup de bambou sur la nuque (classique) et on fustige "Firestone" qui s'est installé au Libéria pour exploiter les pauvres tribus locales (pour le capitalisme=esclavage) Ca pue le gauchisme culpabilisant de l'Histoire des siècles passés (je vais finir pas plus du tout la regarder cette télé), c'est insupportable. Lien vers le commentaire
h16 Posté 5 mai 2006 Signaler Share Posté 5 mai 2006 Il me semble (un Dardanus qui passe par là pourrait confirmer ou infirmer) que les encyclopédistes (certains en tout cas) avaient des actions dans des compagnies de traite des Noirs… Lien vers le commentaire
Harald Posté 5 mai 2006 Signaler Share Posté 5 mai 2006 Ca pue le gauchisme culpabilisant de l'Histoire des siècles passés (je vais finir pas plus du tout la regarder cette télé), c'est insupportable. Enfin, s'il n'y avait pas tous ces ingrédients, ce ne serait plus France 3. Lien vers le commentaire
Legion Posté 5 mai 2006 Signaler Share Posté 5 mai 2006 Classique…On y apprend aussi que Montesquieu, Rousseau et Diderot étaient limite négrier convaincus. Pour les deux premiers je doute fortement, je ne connais pas les textes où soit disant ils donnent des méthodes de traite négrière , pour le reste de leur oeuvre j'avoue ne pas avoir été marqué par ce militantisme En fait il y a un article de l'encyclopédie qui semble venter l'esclavage avec un argumentaire assez détaillé. Problème : cet article est rédigé sur le mode de l'ironie du début à la fin, de façon tellement ostensible qu'il faut être un imbécile pour ne pas s'en rendre compte. Lien vers le commentaire
alex6 Posté 6 mai 2006 Signaler Share Posté 6 mai 2006 Enfin, s'il n'y avait pas tous ces ingrédients, ce ne serait plus France 3. En fait il y a un article de l'encyclopédie qui semble venter l'esclavage avec un argumentaire assez détaillé. Problème : cet article est rédigé sur le mode de l'ironie du début à la fin, de façon tellement ostensible qu'il faut être un imbécile pour ne pas s'en rendre compte. C'est ce qu'il me semblait aussi. C'était effectivement un style que les écrivains des Lumières affectionnaient. C'était hors de portée d'une émission propagandiste et culturellement au niveau de la coccinelle mouchetée. Lien vers le commentaire
John Loque Posté 6 mai 2006 Signaler Share Posté 6 mai 2006 Classique…On y apprend aussi que Montesquieu, Rousseau et Diderot étaient limite négrier convaincus. Pour les deux premiers je doute fortement, je ne connais pas les textes où soit disant ils donnent des méthodes de traite négrière , pour le reste de leur oeuvre j'avoue ne pas avoir été marqué par ce militantisme particulier. Montesquieu a écrit un truc du genre "comment Dieu aurait-il pu mettre une âme dans un corps noir?"… Lien vers le commentaire
Dardanus Posté 6 mai 2006 Signaler Share Posté 6 mai 2006 Montesquieu a écrit un truc du genre "comment Dieu aurait-il pu mettre une âme dans un corps noir?"… Livre XV chapitre V de l'Esprit des Lois : il s'agit d'un autre cas de l'utilisation de l'ironie pour démolir l'esclavage. Une preuve que les nègres n'ont pas le sens commun, c'est qu'ils font plus de cas d'un collier de verre que de l'or, qui, chez les nations policées, est d'une si grande conséquence Tout est du même acabit. Lien vers le commentaire
alex6 Posté 8 mai 2006 Signaler Share Posté 8 mai 2006 Pour clore la question, j'ai retrouvé le passage dans L'encyclopédie qui condamne sans contexte l'esclavage: "L'esclavage n'est pas seulement un état humiliant pour celui qui le subit mais pour l'humanité qui en est dégradée" Diderot. En arriver par idéologie à revenir sur l'humanisme des philosophes des lumières c'est une nouvelle preuve de la faiblesse intellectuelle de ces pseudo-historien du petit écran. Thalassa ferait donc bien de se contenter d'étudier le GulfStream et les rayures bleues sur les queues de mérous. Lien vers le commentaire
melodius Posté 8 mai 2006 Signaler Share Posté 8 mai 2006 Je ne vois pas trop où vous voulez en venir. La traite a existé, non ? Lien vers le commentaire
Constantin_H Posté 8 mai 2006 Signaler Share Posté 8 mai 2006 Je ne vois pas trop où vous voulez en venir. La traite a existé, non ? La question n'est pas là, me semble-t-il, mais plutôt sur le procédé qui consiste à prendre un article ironique au premier degré pour en déduire l'inverse de ce que l'auteur pensait. Lien vers le commentaire
Librekom Posté 8 mai 2006 Signaler Share Posté 8 mai 2006 Exactement ! Et c'est scandaleux ! J'aime Thalasa mais sur ce coup là, ils sont : Zéééééééérrrööö Lien vers le commentaire
alex6 Posté 8 mai 2006 Signaler Share Posté 8 mai 2006 Je ne vois pas trop où vous voulez en venir. La traite a existé, non ? Bien sûr, je ne fais en aucun cas du négationisme, ce qui serait honteux dans ce cas. Je critique en revanche fortement ceux qui se lancent dans une sorte d'auto flagellation d'homme blanc/noir sans essayer de mieux comprendre les tenants et aboutissants de cette époque. L'esclavagisme est une honte, mais c'est malheureusement une constante dans l'histoire de l'homme depuis les lustres et non une caractéristique de l'évolution moderne (cf capitalisme et pré-industriel) L'aspect "organisationel" de la traite est en revanche nouveau mais uniquement d'un point de vue de l'amplitude, non de la moralité. Il est d'ailleurs bon d'insister sur le fait que se sont les noirs eux-mêmes qui ont vendu les leurs comme esclavage et non les colons (surtout pas les anglais) Dans l'émission, le passage sur l'histoire du Libéria n'a pas assez insisté sur ce point qui est capital pour comprendre le positionnement de l'esclavagisme dans la mentalité de l'époque. Là où je réagis mal, c'est lorsque l'on sort deux phrases de leur contexte et que l'on fait passer trois auteurs pour ce qu'ils ne sont pas. Si l'esclavagisme a été aboli (1808 pour le RU et 1850 pour la France, de mémoire*) les philosophes des lumières (dans lesquelles j'inclus bien sûr Locke) y ont été pour beaucoup en répandant les idées fortement humanistes. Je trouve donc simplement le procédé irrespectueux et honteux, en plus d'être d'une simplification historique navrante et biaisée idéologiquement. *Edit: Pour la traite, en Angleterre 1807 en France (colonie) 1794 (1833) Pour l'abolition définitive, Angleterre (colonie) 1833/38 France (colonie) 1848 Lien vers le commentaire
Invité Arn0 Posté 8 mai 2006 Signaler Share Posté 8 mai 2006 Ca me rappelle le spectacle mes excuses de Dieudonné où il cite le fameux texte de Montesquieu (Livre XV chapitre V de l'Esprit des Lois) pour montrer que les hommes des lumières étaient partisans de l’esclavage. Lien vers le commentaire
Etienne Posté 8 mai 2006 Signaler Share Posté 8 mai 2006 C'est ce qu'il me semblait aussi.C'était effectivement un style que les écrivains des Lumières affectionnaient. C'était hors de portée d'une émission propagandiste et culturellement au niveau de la coccinelle mouchetée. Il existe un texte à l'ironie mordante de Voltaire parodiant l'ensemble des sophismes utilisables par les censeurs pour interdire certains livres ou propos. Un texte qui ferait bien d'être ressorti aujourd'hui face aux interdictions en tout genre… http://www.voltaire-integral.com/Html/25/22_Lecture.html Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 8 mai 2006 Signaler Share Posté 8 mai 2006 Ca me rappelle le spectacle mes excuses de Dieudonné où il cite le fameux texte de Montesquieu (Livre XV chapitre V de l'Esprit des Lois) pour montrer que les hommes des lumières étaient partisans de l’esclavage. Ah ah. C'était le cas pour plusieurs d'entre eux, non ? Plus généralement, il serait peut-être bon de cesser de sanctifier les Lumières… Beaucoup de nos problèmes actuels viennent de là. Lien vers le commentaire
Apollon Posté 8 mai 2006 Signaler Share Posté 8 mai 2006 Montesquieu a écrit un truc du genre "comment Dieu aurait-il pu mettre une âme dans un corps noir?"… C'était effectivement de l'ironie. Lien vers le commentaire
Chitah Posté 8 mai 2006 Signaler Share Posté 8 mai 2006 Moi je m'en fous de la période de l'esclavage, au sens historique du terme, je m'en tape de la traite des noirs et de la traite de tout autre peuple de la Terre. Ce qui m'intéresse ici et maintenant, c'est que des avancées dans le Droit ont été faites par les hommes, qui condamnent sans aucune espèce d'ambigüité ni de discussion possible ces pratiques. Entrer dans un débat sur cette question, c'est entrer dans un débat sur la question de la responsabilité d'un peuple (par exemple) dans ces exactions, discuter de ce problème autrement qu'en termes d'analyse historique ne peut conduire qu'à de funestes conclusions. Personellement, ces débats-là ne m'intéressent pas du tout. La dernière fois que j'ai lu des choses sur le sujet, c'était sur un forum internet, où des gens entraient effectivement dans ce débat consistant à chercher quel peuple était "responsable" de l'esclavage des noirs d'Afrique, et à la surprise générale, on a lu que c'était le "peuple" arabo-musulman. Pas besoin je pense de préciser sur quel forum j'ai lu ça. Sur un forum marxiste, on expliquera que c'est la faute du capitalisme et du libéralisme, que c'est dans les gènes de cette théorie. Bref, tout ça n'est que du bullshit. Lien vers le commentaire
Legion Posté 8 mai 2006 Signaler Share Posté 8 mai 2006 Ah ah. C'était le cas pour plusieurs d'entre eux, non ? Plus généralement, il serait peut-être bon de cesser de sanctifier les Lumières… Beaucoup de nos problèmes actuels viennent de là. Ce n'est pas une question de sanctification, le fait est qu'on utilise un texte pour de Montesquieu pour lui faire dire le contraire de ce qu'il signifie. Ce texte je l'ai lu, je l'ai étudié, ce n'est pas une apologie de l'esclavage, s'en est clairement une dénonciation sur le mode de l'ironie (de mémoire "les peuples d'Europe ayant exterminé ceux des Amériques, il a bien fallu aller chercher des esclaves en Afrique" ; écrirait-on cela pour défendre l'esclavage ?) Après les lumières je m'en tamponne un peu, mais c'est une manipulation salissante de plus à mettre sur le dos de l'intelligencia maffieuse. Lien vers le commentaire
Ash Posté 9 mai 2006 Signaler Share Posté 9 mai 2006 Ah ah. C'était le cas pour plusieurs d'entre eux, non ? Plus généralement, il serait peut-être bon de cesser de sanctifier les Lumières… Beaucoup de nos problèmes actuels viennent de là. Développe Lien vers le commentaire
alex6 Posté 9 mai 2006 Signaler Share Posté 9 mai 2006 Ce n'est pas une question de sanctification, le fait est qu'on utilise un texte pour de Montesquieu pour lui faire dire le contraire de ce qu'il signifie. Hors propos sur esclavage, c'est simplement le fait qu'une émission télévisuelle de moyenne audience puissse ainsi fausser l'information et la vérité. Après les lumières je m'en tamponne un peu, mais c'est une manipulation salissante de plus à mettre sur le dos de l'intelligencia maffieuse. C'est le problème majeur en effet. Renoncer à reprendre les "utilisateurs" de la traite comme argument idéologique c'est laisser libre court à leurs délires idéologiques, très peu pour moi. Développe Ah oui, je suis assez curieux aussi de voir la construction argumentée qui précéde cette phrase. Quels sont exactement les problèmes qui nous viennent de Montesquieu ou Locke? Voltaire tu n'aimes pas soit, c'est un style et pour Rousseau je te rejoins, mais les autres? Edit: A mon sens la seule critique constructive que l'on puisse faire aux philosophes des Lumières c'est leur acharnement à vouloir se débarasser de toutes religions. Leur déisme, voir athéisme pour certain, était très intolérant et peu ouvert à la compréhension des pratiques religieuses. Je conçois, dans le contexte actuel, que ce travail de sappe initial puisse leur être fortement reproché. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 9 mai 2006 Signaler Share Posté 9 mai 2006 Ce n'est pas une question de sanctification, le fait est qu'on utilise un texte pour de Montesquieu pour lui faire dire le contraire de ce qu'il signifie. Ce texte je l'ai lu, je l'ai étudié, ce n'est pas une apologie de l'esclavage, s'en est clairement une dénonciation sur le mode de l'ironie (de mémoire "les peuples d'Europe ayant exterminé ceux des Amériques, il a bien fallu aller chercher des esclaves en Afrique" ; écrirait-on cela pour défendre l'esclavage ?)Après les lumières je m'en tamponne un peu, mais c'est une manipulation salissante de plus à mettre sur le dos de l'intelligencia maffieuse. Mon post était un peu lapidaire. Je n'ai pas prétendu que Montesquieu était partisan de l'esclavage. Mais j'ai réagi à l'ironie d'alex6, pour qui - par principe - les hommes des Lumières semblent avoir été des petits saints. N'est-ce pas lui qui, dans un autre débat, a lourdement insisté sur Jefferson propriétaire d'esclaves ? Or, que je sache, Jefferson, était un homme des Lumières. C'est un peu comme cet argument vaseux selon lequel les libéraux ont toujours été contre la colonisation. Ce qui est faux. NB : à rigoureusement parler, Locke n'appartient pas aux Lumières, qui le suivent de quelques décennies. Lien vers le commentaire
alex6 Posté 9 mai 2006 Signaler Share Posté 9 mai 2006 Mais j'ai réagi à l'ironie d'alex6, pour qui - par principe - les hommes des Lumières semblent avoir été des petits saints. N'est-ce pas lui qui, dans un autre débat, a lourdement insisté sur Jefferson propriétaire d'esclaves ? Or, que je sache, Jefferson, était un homme des Lumières. Euh non, ça n'était pas moi… C'est vrai que j'aime beaucoup la pensée philosophique des Lumières, non seulement le style littéraire pur mais aussi les idées dévelloppées et la force de pensée pour cette époque. Je reste, malgré ma passion, critique de ce qui doit l'être et en ce sens les philosophes des Lumières sont loin d'être irréprochables (mais qui l'est?) J'ai cité leur position contre la religion à laquelle (la position) je n'adhère pas du tout. NB : à rigoureusement parler, Locke n'appartient pas aux Lumières, qui le suivent de quelques décennies. Bien sûr, mais il a été l'inspirateur majeur de Voltaire et a insufflué un grand nombre d'idée que l'on retrouvent dans l'Encyclopédie. C'est en ce sens que je me permet de l'associer au courant de pensée global. Lien vers le commentaire
melodius Posté 9 mai 2006 Signaler Share Posté 9 mai 2006 Le gros problème des Lumières c'est qu'elles instaurent le début du "constructivisme" qu'a dénoncé Hayek. On s'imagine soudainement que la société est malléable, et qu'il appartient à des individus s'estimant éclairés de la façonner selon leurs lumières. Lien vers le commentaire
alex6 Posté 9 mai 2006 Signaler Share Posté 9 mai 2006 Ok, merci pour cette précision. Je ne savais pas que la critique des Lumières était une distinction entre libéraux classique et minarchiste (c'est peutêtre un peu simplifié…), je me pencherai sur la question. Cela me permet de mieux comprendre les positions de chacun et de mieux situer les critiques Lien vers le commentaire
melodius Posté 9 mai 2006 Signaler Share Posté 9 mai 2006 Je ne savais pas que la critique des Lumières était une distinction entre libéraux classique et minarchiste (c'est peutêtre un peu simplifié…), Euh… je crois que tu t'avances un peu. Ceci étant, que ce soit bien clair, je ne rejette pas les Lumières en bloc, bien au contraire. Lien vers le commentaire
alex6 Posté 9 mai 2006 Signaler Share Posté 9 mai 2006 Oui… Disons alors qu'il y a discussion sur la base d'une "critique" de Hayek (je ne lui connais pas cette critique, mais elle m'interesse beaucoup) Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 9 mai 2006 Signaler Share Posté 9 mai 2006 Oui…Disons alors qu'il y a discussion sur la base d'une "critique" de Hayek (je ne lui connais pas cette critique, mais elle m'interesse beaucoup) Tu parles peut-être de cet article ? http://herve.dequengo.free.fr/Hayek/Hayek2.htm Lien vers le commentaire
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