Avortement

[wapiti]

Ce que tu décris là, c'est de la légitime défense. Tu n'as pas répondu : Quid d'un hommicide involontaire, particulièrement si les circonstances étaient fortement accidentelles et non dépendantes du coupable ?

On condamne le gars pour l'inciter à plus de prudence. Selon ma conception personnelle utilitariste du rôle de la justice, bien sûr.

[Ronnie Hayek]

Si mourir était une interdiction (le contraire d'un droit), les hommes seraient contraints de désobéir à cette règle.

Gné, pas compris.

Je vois toujours pas en quoi la victime aurait une quelconque responsabilité suite à un viol.

Etre victime n'autorise pas à se transformer à son tour en bourreau (ce qui est le cas de la mère avorteuse).

Hormis que je sens une forme d'intégrisme superflue dans votre discours, je ne suis pas en total désaccord.

Intégrisme, en quoi ? Si je suis intégriste, je le suis de la justice.

Bonnes remarques qui montrent l'irréalisme complet de la position anti-IVG. Irréalisme qui découle non pas d'une quelconque "méchanceté" de la race humaine, mais de l'illégitimité de cette intrusion dans la vie des gens.

Rien à voir. Ce n'est pas parce qu'un crime n'est pas puni systématiquement qu'il en perd son caractère de crime. Tous les vols, de même que tous les viols ou assassinats ne sont pas forcément poursuivis, ce n'en sont pas moins des délits. Pensons aux massacres de civils par des armées. A te suivre, comme ces crimes sont rarement poursuivis, il faudrait se résoudre à ne pas essayer de les punir ?

De toute manière, en l'occurrence, l'avortement était poursuivi avant que ne souffle le vent soixante-huitard. Je ne vois pas pourquoi cela devrait changer en Anarcapie.

Ma critique n'est pas ironique. Je trouve juste - à priori, je ne suis pas juriste - que l'idée selon laquelle de parfaits inconnus pourraient faire valoir auprès d'un tribunal un certain droit sur un enfant non né, en dehors de tout accord entre le couple stérile et le couple avorteur, semble assez farfelue juridiquement.

C'est possible, mais pour moi, ce l'est à peine moins que de refuser le fait que l'embryon a des droits naturels comme tout être humain.

J'ai bien vu que Melodius avait répété que l'embryon est un être humain et que tuer un être humain est un meurtre (ça n'est pas un scoop pour moi, au passage) Mais cette réponse élude précisément la question de la possible différence entre tuer et laisser mourir. C'est de ça que je parle quand je dis que l'explication me semble un peu courte.

Comme l'extraction est de la fiction, l'avortement n'est pas une affaire de "laisser mourir", mais bel et bien une exécution.

Si ce point t'intéresse, voici quand même ce que j'en pense. Quelqu'un qui laisserait son enfant mourir de faim, de soif ou refuserait de le soigner en cas de maladie mortelle, commettrait un délit. Cela me paraît assez évident. Non ?

Excuse mon ignorance mais je croyais qu'il existait des techniques ne consistant pas à charcuter l'enfant mais à provoquer l'accouchement. Quelqu'un l'a mentionné plus haut. Sérieusement, c'est de la SF ou ça existe? Par ailleurs, je ne crois pas que spéculer sur les intentions des mères nous servent à grand chose pour traiter le problème. La question n'a rien à voir avec "l'enthousiasme". Je vois que tu répètes là ce qu'a dit Melodius avant: elles veulent leur peau. A vous lire, on a l'impression qu'elles en tirent du plaisir. En plus de relever de la plus pure spéculation, à quoi ça sert de dire ça pour le débat présent?

Je répétais surtout la conclusion d'une anecdote que Christian Michel avait rapportée à Constantin. Et, en l'occurrence, oui, la question de l'intention a une importance. Car je pense que l'oublier permet souvent de négliger le fond du débat : le fait qu'il s'agit de l'assassinat d'un être humain.

Quant à l'extraction, cela n'existe pas.

Intéressant, mais j'aimerais bien en savoir un peu plus sur cette théorie de la responsabilité (l'énoncé des principes par Yozz et Melodius ne nous donne pas d'explications) et sur ses fondements dans le droit naturel. J'imagine par exemple que les obligations des parents ne s'arrêtent pas à la naissance, non?

En effet, elles ne s'arrêtent pas à la naissance.

PS: "nier la biologie", je ne comprends pas très bien ce que ça veut dire, comme "nier la physique", par exemple.

En l'occurrence, nier que l'accouplement puisse aboutir à la procréation, mais c'était une remarque générale.

[Invité jabial]

L'acte sexuel est le contrat implicite (la conception est une conséquence de l'acte)

Non, ça ne suffit en aucun cas.

Ressortissent à, ressortissent à.

Ensuite, je ne vois pas pourquoi un bébé devrait servir de bouc émissaire à l'agression éventuelle subie par sa mère. Si la conception est la conséquence d'un viol, c'est le criminel qui doit être puni; pas l'enfant qui en est issu.

En aucun cas le fiat d'être victime d'un crime ne peut donner des obligations envers qui que ce soit, fut-ce un innocent. Comme dirait Mélodius, je suis prêt à prendre les armes sur ce sujet.

J'ai bien vu que Melodius avait répété que l'embryon est un être humain et que tuer un être humain est un meurtre (ça n'est pas un scoop pour moi, au passage) Mais cette réponse élude précisément la question de la possible différence entre tuer et laisser mourir. C'est de ça que je parle quand je dis que l'explication me semble un peu courte.

De fait.

[foxxbat]

En aucun cas le fiat d'être victime d'un crime ne peut donner des obligations envers qui que ce soit, fut-ce un innocent. Comme dirait Mélodius, je suis prêt à prendre les armes sur ce sujet.

Ca me semble tout-à-fait logique.

D'autre part, je ne comprends pas pourquoi certains pro-life tentent de démontrer qu'avoir des relations sexuelles équivaut à une espèce de contrat si c'est pour affirmer par la suite que même sans le consentement de la mère, celle-ci a l'obligation de mener la grossesse à terme.

[Ronnie Hayek]

Ca me semble tout-à-fait logique.

D'autre part, je ne comprends pas pourquoi certains pro-life tentent de démontrer qu'avoir des relations sexuelles équivaut à une espèce de contrat si c'est pour affirmer par la suite que même sans le consentement de la mère, celle-ci a l'obligation de mener la grossesse à terme.

Euh, tu n'as pas tout bien lu, à mon avis. J'ai précisé qu'il existait des obligations non contractuelles. La preuve en est que tu dois respecter le Droit naturel (condition de possibilité même de tout contrat éventuel). Ce n'est pas une affaire de consentement à la loi.

[Taranne]

Tuer n'est pas nécessairement commettre un meurtre. Par exemple, exécuter un criminel n'est pas un meurtre.

Ben si, un meurtre légal mais un meurtre quand même. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle tant de gens (dont moi) s'opposent à la peine de mort. Ce sera ma seule contribution à ce débat interminable et stérile; les intervenants parlent de "lieux" si différents qu'il est impossible de s'entendre.

[Ronnie Hayek]

Ben si, un meurtre légal mais un meurtre quand même. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle tant de gens (dont moi) s'opposent à la peine de mort. Ce sera ma seule contribution à ce débat interminable et stérile; les intervenants parlent de "lieux" si différents qu'il est impossible de s'entendre.

Ton opinion nous aurait pourtant intéressés. Dommage.

[Taranne]

Ton opinion nous aurait pourtant intéressés. Dommage.

Bon, je suis opposé à l'avortement à titre personnel, et je ne marche pas dans cette histoire du "droit à disposer de son corps". Je pense également qu'avec toute l'information et les moyens de contraception disponibles, l'avortement ne devrait plus exister, ou alors comme un (mauvais) souvenir à la manière de la variole ou de la polio. En même temps, je ne vois pas en l'état actuel des choses une meilleure alternative dans les cas d'urgence. Je ne suis donc pas favorable à l'interdiction, mais l'acte doit être fortement réglementé: 22 semaines comme au Royaume-Uni ou aux Pays-Bas, voire jusqu'à la veille de l'accouchement aux Etats-Unis, c'est beaucoup trop.

Personnellement, et bien que nous ne soyons pas du même bord idéologique et politique, je trouve très intéressante l'approche d'un William Saletan sur la question (même si j'aurais pu me passer du paragraphe final)

Three Decades After Roe, a War We Can All Support

By WILLIAM SALETAN

Washington

EVERY year, on the anniversary of Roe v. Wade, pro-lifers add up the fetuses killed since Roe and pray for the outlawing of abortion. And every year, pro-choicers fret that we're one Supreme Court justice away from losing "the right to choose." One side is so afraid of freedom it won't trust women to do the right thing. The other side is so afraid of morality it won't name the procedure we're talking about.

It's time to shake up this debate. It's time for the abortion-rights movement to declare war on abortion.

If you support abortion rights, this idea may strike you as nuts. But look at your predicament. Most Americans support Roe and think women, not the government, should make abortion decisions. Yet they've entrusted Congress and the White House to politicians who oppose legal abortion, and they haven't stopped the confirmations to the Supreme Court of John G. Roberts Jr. and, soon, Samuel A. Alito Jr.

You can tell yourself that the pro-choice majority stayed home in the last election, or that they voted on other issues, or that Democrats botched the debate. But those excuses are getting tired. Sixteen years ago, as the behavior of voters and politicians showed, abortion was clearly a winning issue for you. Now it isn't. You have a problem.

The problem is abortion - the word that's missing from all the checks you've written to Planned Parenthood, Naral Pro-Choice America, the Center for Reproductive Rights and the National Organization for Women. Fetal pictures propelled the Partial-Birth Abortion Ban Act and the Unborn Victims of Violence Act through Congress. And most Americans supported both bills, because they agree with your opponents about the simplest thing: It's bad to kill a fetus.

They're right. It is bad. I know many women who decided, in the face of unintended pregnancy, that abortion was less bad than the alternatives. But I've never met a woman who wouldn't rather have avoided the pregnancy in the first place.

This is why the issue hasn't gone away. Abortion, like race-conscious hiring, generates moral friction. Most people will tolerate it as a lesser evil or a temporary measure, but they'll never fully accept it. They want a world in which it's less necessary. If you grow complacent or try to institutionalize it, they'll run out of patience. That's what happened to affirmative action. And it'll happen to abortion, if you stay hunkered down behind Roe.

Roe is 33 years old today. It freed us from ham-fisted criminal laws that pretended to solve the abortion problem. But it didn't solve the problem, and it never will. It gave us the opportunity - and the challenge - to help women exercise choice before, not after, fetal development. In the moral arc of history, abortion was a step forward from infanticide. Abortion pills that act early in pregnancy are the next step, followed by morning-after pills, which prevent implantation. The ultimate destination is contraception or abstinence.

For several decades, abortion-rights advocates have tried to change the subject. The real question, they argued, was who should make the abortion decision, not what that decision should be. With the question put that way, they won. But they never faced the question of abortion's morality. So the debate became a contest between the two questions. A decade ago, with the coinage of "partial-birth abortion," pro-lifers gained the upper hand. President Bush focused the debate on a culture of life. When the question is "what" instead of "who" - morality instead of autonomy - pro-lifers win.

The lesson of those decades is that you can't eliminate the moral question by ignoring it. To eliminate it, you have to agree on it: Abortion is bad, and the ideal number of abortions is zero. But by conceding that, you don't end the debate, you narrow it. Once you agree that the goal is fewer abortions, the only thing left to debate is how to get there. As a politician might put it: "My opponent and I are both pro-life. We want to avoid as many abortions as we can. The difference is, I trust women to work with me toward that objective, and he doesn't."

Isn't that better than anything you heard from John Kerry?

The problem with using restrictions to reduce the number of abortions isn't that the restrictions are judgmental. It's that they're crude. They leap too easily from judgment to legislation and criminalization. They drag police officers, prosecutors and politicians into personal tragedies. Most people don't want such intrusion. But you lose them up front by refusing to concede that there's anything wrong with abortion. You have to offer them anti-abortion results (fewer abortions) without anti-abortion laws.

The pro-choice path to those results is simple. Help every woman when she doesn't want an abortion: before she's pregnant. That means abstinence for those who can practice it, and contraception for everybody else. Nearly half of the unintended pregnancies in this country result in abortions, and at least half of our unintended pregnancies are attributable to women who didn't use contraception. The pregnancy rate among these women astronomically exceeds the pregnancy rate among women who use contraception. The No. 1 threat to the unborn isn't the unchurched. It's the unprotected.

Solutions are already on the table. Give more money to Title X, the federal program that finances family-planning. Expand health insurance and access to morning-after pills. Educate teenagers about sex, birth control and abstinence. Many of these ideas are in the Prevention First Act, which Democrats ritually file and Republicans ritually ignore. Some pro-choice activists would go further, by pushing for more contraceptive diligence in the abortion counseling process, especially on the part of those women who come back for a second abortion. What's missing is a clear anti-abortion message to unite these proposals.

A year ago, Senator Hillary Clinton marked Roe's anniversary by reminding family planning advocates that abortion "represents a sad, even tragic choice to many, many women." Some people in the audience are reported to have gasped or shaken their heads during her speech. Perhaps they thought she had said too much.

The truth is, she didn't say enough. What we need is an explicit pro-choice war on the abortion rate, coupled with a political message that anyone who stands in the way, yammering about chastity or a "culture of life," is not just anti-choice, but pro-abortion. If the pro-choice movement won't lead the way, politicians just might.

William Saletan, Slate's national correspondent, is the author of "Bearing Right: How Conservatives Won the Abortion War."

Ceci étant dit et ma position clairement définie, je maintiens que ce fil ne va nulle part. L'avortement est une question insoluble, et les pro comme les anti ont parfaitement raison de leur point de vue. On n'aboutit donc bientôt plus qu'à échanger des insultes et à multiplier les procès d'intention. Pas ma tasse de thé.

[xxc]

si on interdit l'avortement, il se fait de manière clandestine dans des conditions sanitaires déplorables.

Dans le même ordre d'idée, il serait bien d'autoriser le viol afin qu'il se passe sous surveillance médicale dans de bonnes conditions sanitaires.

Autorisons aussi le braquage de banque encadré par les forces de l'ordre pour qu'il se déroule sans effusion de sang.

D'autre part, je ne comprends pas pourquoi certains pro-life tentent de démontrer qu'avoir des relations sexuelles équivaut à une espèce de contrat si c'est pour affirmer par la suite que même sans le consentement de la mère, celle-ci a l'obligation de mener la grossesse à terme.

Pour ma part, je me place sur le terrain de l'engagement. Une femme violée qui avorte ne doit pas être inquiétée : l'assassin véritable est le violeur qui a mis la femme dans une situation intenable. Donc si elle avorte, ce meurtre doit être porté au passif du violeur. Comme ça il ne sortira de prison que plus tard encore, et c'est très bien.

[melodius]

L'assassin véritable est le violeur ?????

Allô ? Et la responsabilité personnelle dans tout ça ?

PS : à part ça, j'aime beaucoup tes suggestions délicieusement social-démocrates pour réduire les effets négatifs du crime !

[xxc]

L'assassin véritable est le violeur ?????

Allô ?

PS : à part ça, j'aime beaucoup tes suggestions délicieusement social-démocrates pour réduire les effets négatifs du crime !

Je me refuse à considérer une femme violée qui avorte comme une criminelle. Je mets la responsabilité de l'avortement sur celui qui a pris le risque d'avoir un enfant, le violeur. Ça ne réduit pas le crime, ça déplace la responsabilité sur le responsable.

[melodius]

Bon, et si au cours de cette discussion je t'énerve tellement qu'en quittant le bureau, tu écrases quelqu'un en bagnole, c'est moi qui ai écrasé le pauvre bougre ?

[Punu]

La comparaison n'est pas valable. Je crois que la solution sera de laisser la décision à un jury ou un juge dans un cas de viol (et les autres cas aussi, d'ailleurs). Je parie que l'immense majorité des gens ne condamnera pas une fille qui avorte alors qu'elle a été violée.

[melodius]

Ce n'est pas de ça qu'il s'agit, c'est de condamner le violeur pour meurtre.

[ABOLITIONNISTE]

Etre victime n'autorise pas à se transformer à son tour en bourreau (ce qui est le cas de la mère avorteuse).

Intégrisme, en quoi ? Si je suis intégriste, je le suis de la justice.

Il n'y a pas d'obligation non contractuelle envers quelques choses qu'on t'insère de force dans le ventre cette position est intenable. Tu te dis pour la justice, mais ce que tu veux imposer par la force à une victime mériterait une sentence sévère,mais pour éviter les armes, je préfererais demander dommages et intérêts pour ma cliente et de surcroît des dommages punitifs exemplaires,pour ne plus voir de victime de viol être par la suite victime d'intégristes.

Ce n'est pas de ça qu'il s'agit, c'est de condamner le violeur pour meurtre.

Si on inventait un nouveau procéder de fertilisation et qu'une personne mal intentionné enfonçait cette nouvelle éprouvette en forme de dildo dans vos derrières bien intentionnés et qu'il était impossible de retirer sans tuer "l'enfant en devenir" Après le retrait de la chose j'imagine que le criminel s'est vous et l'équipe médicale c'est çà? Il y a un mort qui est coupable?

Le violeur qui court le risque de répandre sa semence par la force dans des endroits fertiles risque de faire deux victimes éventuellement.

[Legion]

On frôle l'ubuesque là. Même en étant pro-avortement, dire que le coupable de la mort d'un enfant issus d'un viol c'est le violeur c'est, excusez moi, mais de profondes conneries. Je conçois que l'hystérie autour de tout ce qui a trait au viol veuille que le violeur tende à être considéré comme un monstre inhumain et qu'en conséquence on le charge le plus possible, mais ya quand même des limites aux entorses impunément faites à la raison.

Si c'est ça l'utilitarisme, je me dit que j'ai vraiment raison d'envisager l'opposition inconditionnelle, par les armes s'il le faut, à une telle doctrine inhumaine et mortifère.

Edit : Parce que sinon, on peut s'amuser avec ça :

Gros Tony fait une crasse à Don Carlzone.

Don Carlzone se venge et fait exploser une bombe chez gros Tony, qui tue malencontreusement un passant innocent (et qui se trouve être le fils de DOn Carlzone, qui allait boire un verre chez Gros Tony).

Mais c'est c'est gros Tonny qui a commencé, c'est lui qui doit être condamné pour le meurtre du fils !

[Constantin_H]

Juste pour que je comprenne bien la position de Ronnie et Mélodius.

Donc, si votre femme se fait violer par un quidam mal intentionné, vous êtes prêts à assumer les conséquences de votre position et :

1°) à interdire à votre moitié d'avorter

2°) à élever, chérir et aimer l'enfant qui naîtra neuf mois plus tard ?

[melodius]

La pillule du lendemain, ça existe. Il me semble d'ailleurs qu'on l'administre quasi automatiquement aux femmes violées.

[DiabloSwing]

Ah…donc Melodius, tu réponds implicitement à la question que j'avais posée une fois : il y a divers degrés d'humanité de l'amas de cellules, à l'embryon, jusqu'au foetus ? C'est moins grave de se faire avorter d'un amas de cellules fécondées ?

Je pensais que l'acte de fécondation était primordial…

[Dilbert]

La pillule du lendemain, ça existe. Il me semble d'ailleurs qu'on l'administre quasi automatiquement aux femmes violées.

Je signale que la pilule du lendemain empêche l'œuf fécondé de s'implanter dans l'utérus : c'est donc l'équivalent d'un avortement. Ce n'est pas un contraceptif puisque l'ovule est déjà fécondé.

[bravo à Constantin pour la question qui tue ! (si je puis dire, hum)]

Du coup, je ne comprends plus rien à la position des anti-IVG.

[DoM P]

La pillule du lendemain, ça existe. Il me semble d'ailleurs qu'on l'administre quasi automatiquement aux femmes violées.

Ne serait-ce pas là un avortement précoce?

[pankkake]

Du coup, je ne comprends plus rien à la position des anti-IVG.

…qui défendaient au tout début le droit d'avorter des femmes violées (mais il me semble qu'ils ont reconnu cette incohérence, même si du coup c'est plus dur à défendre).

[Dilbert]

…qui défendaient au tout début le droit d'avorter des femmes violées (mais il me semble qu'ils ont reconnu cette incohérence, même si du coup c'est plus dur à défendre).

Cela dit, je suis déçu, parce que j'étais tout disposé à admirer leur sens du sacrifice… Comment dit-on ? Contradiction performative ?

[melodius]

…qui défendaient au tout début le droit d'avorter des femmes violées (mais il me semble qu'ils ont reconnu cette incohérence, même si du coup c'est plus dur à défendre).

Je commence à en avoir marre qu'on travestisse systématiquement ce que j'ai écrit.

Encore un coup comme ça et vous pouvez discuter entre vous. De toute façon, ça semble être clairement le but de l'opération.

Je signale que la pilule du lendemain empêche l'œuf fécondé de s'implanter dans l'utérus : c'est donc l'équivalent d'un avortement. Ce n'est pas un contraceptif puisque l'ovule est déjà fécondé.

[bravo à Constantin pour la question qui tue ! (si je puis dire, hum)]

Du coup, je ne comprends plus rien à la position des anti-IVG.

Non, j'ai pour ma part toujours dit qu'il manquait un élément: la nidation. D'après Constantin, il faut aussi quelques jours avant qu'apparaisse un ADN individuel: donc, pendant quelques jours après la fécondantion, il n'y a pas encore d'être humain indépendant.

[Ronnie Hayek]

Juste pour que je comprenne bien la position de Ronnie et Mélodius.

Donc, si votre femme se fait violer par un quidam mal intentionné, vous êtes prêts à assumer les conséquences de votre position et :

1°) à interdire à votre moitié d'avorter

2°) à élever, chérir et aimer l'enfant qui naîtra neuf mois plus tard ?

Oui, bien sûr.

[bravo à Constantin pour la question qui tue ! (si je puis dire, hum)]

Du coup, je ne comprends plus rien à la position des anti-IVG.

Prière de ne pas faire les questions et les réponses. Voir ma réponse à Constantin.

[Legion]

Juste pour que je comprenne bien la position de Ronnie et Mélodius.

Donc, si votre femme se fait violer par un quidam mal intentionné, vous êtes prêts à assumer les conséquences de votre position et :

1°) à interdire à votre moitié d'avorter

2°) à élever, chérir et aimer l'enfant qui naîtra neuf mois plus tard ?

Pourquoi ce 2) ? On peut très bien ne pas vouloir de l'enfant sans pour autant désirer le tuer (adoption).

[Dilbert]

Je commence à en avoir marre qu'on travestisse systématiquement ce que j'ai écrit.

Encore un coup comme ça et vous pouvez discuter entre vous. De toute façon, ça semble être clairement le but de l'opération.

Non, j'ai pour ma part toujours dit qu'il manquait un élément: la nidation. D'après Constantin, il faut aussi quelques jours avant qu'apparaisse un ADN individuel: donc, pendant quelques jours après la fécondantion, il n'y a pas encore d'être humain indépendant.

Nieras-tu que l'oeuf fécondé soit un être humain ? Prendre la nidation comme point de départ est arbitraire (même si c'est une étape nécessaire, mais il y en a d'autres).

En tous cas, tu es en contradiction avec l’Église (catholique) - mais je me doute que tu es assez grand pour avoir ton propre point de vue.

[melodius]

Dilbert, franchement, ta mauvaise foi commence à prendre des proportions cosmiques.

Ton karma est en train d'en prendre un coup, je te prédis une série de réincarnations désagréables de la mort qui tue.

De toute façon, ça y est, la réponse ridicule de trop est tombée, vous allez continuer sans moi.

[Ronnie Hayek]

Ton karma est en train d'en prendre un coup, je te prédis une série de réincarnations désagréables de la mort qui tue.

Déjà qu'il fut étatiste dans une existence antérieure !

[pankkake]

Je commence à en avoir marre qu'on travestisse systématiquement ce que j'ai écrit.

Vous n'aviez pas défendu le droit d'avorter pour les femmes violées ? Je me trompe peut-être, ceci dit.

Edit : Ou alors c'était juste la circonstance atténuante.

Et je ne voulais pas dire ça comme une attaque (on a bien entendu le droit de changer d'avis, et rester sur cette position incohérente aurait été… heu… incohérent), mais juste pour illustrer la difficulté de suivre cette position.