Nicholas Stern : Nous Courons à La Ruine

[Invité jabial]

Les photographies satellitaires prouvent la fonte des glaces.

Mais elles ne prouvent pas que l'activité humaine est en cause (il y a quelques années les mêmes écologistes nous promettaient une glaciation!). Par ailleurs, si on observe une fonte sans que les conséquences catastrophiques annoncées (la mer à Paris) ne soient observées, ça renforce encore l'idée que les catastrophistes se font des films.

[Invité Arn0]

Je ne comprends pas pourquoi Taranne et toi voulez absolument établir que ce sont des œillères libérales qui empêchent certains de constater les catastrophes du réchauffement.

Il ne peut y avoir de position libéral sur l'existence d'un réchauffement climatique causé par l'homme, de la même manière qu'il ne peut y avoir une position libérale sur la théorie des cordes. Les solutions à apporter à ce problème éventuel peuvent être libérale ou non, mais le libéralisme ne peut pas se prononcer sur l'existence même de ce problème.

Le fait qu'un libéral ait plus de chance de nier le réchauffement anthropique qu'un non libéral est donc problématique.

[Invité jabial]

Le fait qu'un libéral ait plus de chance de nier le réchauffement anthropique qu'un non libéral est donc problématique.

Pas si on considère que les libéraux ont un meilleur filtre à fadaises que la moyenne des gens.

[xxc]

La voiture autonome, énergie solaire et éolienne. Quoi de plus libéral qu'une voiture autonome? On ne dépend ni de Poutine, ni de l'Arabie Saoudite, ni du pompiste, ni de l'Etat et ses taxes sur l'essence.

La voiture autonome devrait être le cheval de bataille des libéraux.

Eh bien voilà, l'affaire est réglée !

Sauf que ça m'étonnerait que l'État renonce à taxer ledit véhicule !

[David Boring]

La voiture autonome, énergie solaire et éolienne. Quoi de plus libéral qu'une voiture autonome? On ne dépend ni de Poutine, ni de l'Arabie Saoudite, ni du pompiste, ni de l'Etat et ses taxes sur l'essence.

La voiture autonome devrait être le cheval de bataille des libéraux.

Cool. Militons pour des subventions à l'industrie de la voiture autonome et pour la taxation des véhicules non autonomes !

Bah quoi on a pas dit qu'il fallait concurrencer les écolos ?

[xxc]

Pas si on considère que les libéraux ont un meilleur filtre à fadaises que la moyenne des gens.

+1

Et ça s'explique simplement : être libéral, notamment en France, c'est remettre en question quotidiennement ce que l'on entend partout autour de nous. Dès lors, on est du genre méfiant et exigeant. Pour le réchauffement climatique, son origine humaine et ses conséquences dramatiques, nous avons besoin de plus d'éléments pour être convaincus.

[ULYSSE]

"être libéral, notamment en France, c'est remettre en question quotidiennement ce que l'on entend partout autour de nous. Dès lors, on est du genre méfiant et exigeant"

C'est exactement ce que j'expliquais chez Crouzet.

Et avec ça on finit par dire n'importe quoi, simplement parce qu'on a pris l'habitude de contredire les mensonges officiels. On finit par voir des mensonges partout, et à prendre le contrepied de tout.

Bientôt, un libéral ne voudra pas utiliser la même mathématique que celle de l'Etat, voyant dans celle-ci un agent du fisc.

L'Etat a très longtemps freiné la théorie du réchauffement. Il y est venu contraint, face aux faits. Ne l'oublions pas. Avant de voir dans cette théorie une entourloupe de l'Etat pour collectiviser le monde.

[ULYSSE]

Bon, AK72 a visiblement choisi son camp, je n'ai rien de plus à ajouter.

Pas toi Jabial !

On croirait entendre un ministre véreux, qui dit cela à propos d'un membre de son cabinet qui a refusé de couvrir un mensonge profitant au ministre : "Il a choisi son camp (celui de l'ennemi)."

Il n'y a pas de "camps" dans cette histoire. Il y a beaucoup de faits qui vont dans un sens, et qui s'accumulent, observation après observation.

Et de l'autre côté il y a des gens qui sont gênés par ces faits et qui disent, depuis trente ans : "on ne peut être sûr de rien, ce ne sont que des prévisions, les prévisions ne sont pas des vérités".

[h16]

Avant de voir dans cette théorie une entourloupe de l'Etat pour collectiviser le monde.

A la limite, qu'il y ait ou non réchauffement et que l'homme soit ou non responsable, pourquoi diable l'Etat aurait-il besoin d'intervenir ? En quoi est-il meilleur que les initiatives individuelles ?

Partons du principe que toute la théorie se tient : il y a bien un réchauffement climatique, l'homme est responsable de celui-ci dans une proportion suffisante, et mettons (continuons la folie) qu'il soit capable d'intervenir pour corriger la tendance.

En quoi cela justifie-t-il :

- l'augmentation des taxes étatiques ?

- l'obligation de faire passer sa maison dans les mains d'un notaire en cas de vente pour obtenir une "pastille énergie" ?

- l'ajout systématique et exponentiel de lois visant à a/ nous faire culpabiliser de notre simple existence, b/ nous empêcher de faire des choix de vie autres que ceux qu'on pense être bien pour nous, c/ nous imposer des solutions qui sont manifestement pas toujours adéquates, d/ favoriser certains business plutôt que d'autres (montrant en cela l'importance de certains lobbies) ?

Il n'y a pas de "camps" dans cette histoire. Il y a beaucoup de faits qui vont dans un sens, et qui s'accumulent, observation après observation.

Le problème est que lorsque ces observations vont dans l'autre sens (et il y en a) ou prouvent que l'augmentation des températures serait bénéfiques, ces observations sont occultées. Pas très impartial, tout ça.

Et de l'autre côté il y a des gens qui sont gênés par ces faits et qui disent, depuis trente ans : "on ne peut être sûr de rien, ce ne sont que des prévisions, les prévisions ne sont pas des vérités".

Non. Pas depuis 30 ans. Depuis des milliers d'années, il y a des gens qui prédisent "Demain, on meurt tous dans d'affreuses souffrances" comme d'autres disent "Demain, on rase gratis".

A qui profite le crime ?

[ULYSSE]

" En quoi cela justifie-t-il "

Face au même problème, chaque industrie (Etat compris) cherche à vendre son produit pour le corriger.

C'est bien ici que les libéraux peuvent contester le produit vendu par l'Etat : taxes etc.

Encore faut-il reconnaître qu'il y a un problème, sinon on se retrouve écarté de l'appel d'offres, et on ne peut pas présenter une solution libérale.

[h16]

" En quoi cela justifie-t-il "

Face au même problème, chaque industrie (Etat compris) cherche à vendre son produit pour le corriger.

C'est bien ici que les libéraux peuvent contester le produit vendu par l'Etat : taxes etc.

Encore faut-il reconnaître qu'il y a un problème, sinon on se retrouve écarté de l'appel d'offres, et on ne peut pas présenter une solution libérale.

Mais s'il n'y a pas de problème, répondre à l'appel d'offre revient clairement à valider ce dernier.

[ULYSSE]

1 : Que les libéraux reconnaissent que le réchauffement climatique, son origine humaine, ses conséquences problématiques sont une probabilité plausible et forte au vu de la recherche actuelle (ce qui ne doit pas empêcher des recherches contradictoires).

2 : Qu'au vu de ce problème, les libéraux attaquent les alters et écolos sur la question des OGM et du nucléaire. En rejetant OGM et nucléaire, alters et écolos privent l'humanité de moyens de lutte contre le réchauffement et ses conséquences.

Ce faisant, les libéraux coupent l'herbe sous le pied des antilibéraux les plus actifs, qui sont presque tous empêtrés dans leurs contradictions, de parler des conséquences du dérèglement climatique tout en refusant que la technologie s'y adapte de la façon la plus efficace avec OGM et nucléaire.

[xxc]

"être libéral, notamment en France, c'est remettre en question quotidiennement ce que l'on entend partout autour de nous. Dès lors, on est du genre méfiant et exigeant"

C'est exactement ce que j'expliquais chez Crouzet.

Et avec ça on finit par dire n'importe quoi, simplement parce qu'on a pris l'habitude de contredire les mensonges officiels. On finit par voir des mensonges partout, et à prendre le contrepied de tout.

Bientôt, un libéral ne voudra pas utiliser la même mathématique que celle de l'Etat, voyant dans celle-ci un agent du fisc.

Tu affabules complètement. Je renonce à démonter ton argumentation : tes affirmations sont arbitraires.

1 : Que les libéraux reconnaissent que le réchauffement climatique, son origine humaine, ses conséquences problématiques sont une probabilité plausible et forte au vu de la recherche actuelle (ce qui ne doit pas empêcher des recherches contradictoires).

2 : Qu'au vu de ce problème, les libéraux attaquent les alters et écolos sur la question des OGM et du nucléaire. En rejetant OGM et nucléaire, alters et écolos privent l'humanité de moyens de lutte contre le réchauffement et ses conséquences.

Ce faisant, les libéraux coupent l'herbe sous le pied des antilibéraux les plus actifs, qui sont presque tous empêtrés dans leurs contradictions, de parler des conséquences du dérèglement climatique tout en refusant que la technologie s'y adapte de la façon la plus efficace avec OGM et nucléaire.

Au diable la vérité ? Le positionnement politique d'abord ?

Désolé, je ne fais pas de politique.

[Ronnie Hayek]

La voiture autonome, énergie solaire et éolienne. Quoi de plus libéral qu'une voiture autonome? On ne dépend ni de Poutine, ni de l'Arabie Saoudite, ni du pompiste, ni de l'Etat et ses taxes sur l'essence.

La voiture autonome devrait être le cheval de bataille des libéraux.

Les embouteillages dans Paris seraient plus sympas sans le bruit, l'odeur et la pollution du pétrole.

Y'a même un modèle pour Sarko :

http://www.venturi.fr/index.php?article57

Les photographies satellitaires prouvent la fonte des glaces.

Nico Freeman s'est emparé du clavier d'AK !!

[Punu]

Je crois que nos catastrophistes en chef devraient lire un livre passionnant (ils verraient qu'ils s'inscrivent dans une tradition millénaire de peur envers le climat et ses changements cataclysmiques qui, comme les diverses fins du monde, n'ont jamais eu lieu).

Encore un ouvrage sur le climat ? Oui, mais d’une facture très différente de tout ce qu’on a pu écrire jusqu’ici sur ce sujet. C’est en effet la première fois qu’un historien se penche sur l’ensemble des théories, des scénarios et des psychoses climatiques, de l’Antiquité à nos jours, afin de décrypter le mécanisme mental et idéologique de ces constructions et attitudes.

Le psychodrame du climat ne commence pas avec le réchauffement global ; celui-ci n’est que la manifestation la plus récente d’une histoire longue et riche en rebondissements. D’un siècle à l’autre, on a presque tout expliqué et justifié par le climat : la diversité des hommes et des civilisations, la marche de l’histoire, les accidents de parcours, les “ fins du monde ”. Le Déluge préfigure déjà les effets présumés de l’actuel réchauffement de la planète.

Pour Lucian Boia, il ne s’agit ni d’infirmer ni de valider telle ou telle théorie, telle ou telle prédiction. Il veut simplement montrer que, indépendamment de toute vérité objective, c’est l’esprit humain qui mène le jeu : les penchants quasi permanents de l’imaginaire, les idéologies, les mentalités… Par ses multiples reconstitutions du passé et de l’avenir climatique, l’homme exprime ses choix, ses peurs et ses espérances.

Lucian Boia, historien de l’imaginaire, continue avec le climat sa série d’investigations sur les idées et les mythologies qui ont marqué l’évolution de l’humanité (aux Belles Lettres, Pour une histoire de l’imaginaire, Mythologie scientifique du communisme, Le Mythe de la démocratie, La Roumanie, un pays aux frontières de l’Europe).

[Domi]

Pas toi Jabial !

On croirait entendre un ministre véreux, qui dit cela à propos d'un membre de son cabinet qui a refusé de couvrir un mensonge profitant au ministre : "Il a choisi son camp (celui de l'ennemi)."

Il n'y a pas de "camps" dans cette histoire. Il y a beaucoup de faits qui vont dans un sens, et qui s'accumulent, observation après observation.

Et de l'autre côté il y a des gens qui sont gênés par ces faits et qui disent, depuis trente ans : "on ne peut être sûr de rien, ce ne sont que des prévisions, les prévisions ne sont pas des vérités".

A AK72: je pense qu'avec la manière dont tu te prends à tes interlocuteurs, tu ne devrais pas t'étonner que la discussion soit difficile.

Le premier problème est que pas mal de monde sur ce forum fait du libéralisme une question de principe alors que pour toi, il n'est qu'une question de moyen. Tu es en fait utilitariste à mon avis.

Si l'on raisonne en terme de conséquences et non de principes.

Si tu regardes les évolutions depuis 50 ans, elles ont été largement favorables. Le nombre de personnes malnutries ont diminué, non seulement en proportion de la population mondiale mais également en valeur absolue. Voilà le sens de l'évolution passée. Pour être rigoureux, pour regarder si les faits passés correspondent à ce qu'on affirme, on prend en compte une évolution globale, on ne prend pas en compte ce qui ne va pas pour le mettre en avant au profit de la théorie que l'on entend démontrer.

Il reste bien évidemment que l'on a le droit de soutenir que malgré les évolutions passées, l'évolution future sera défavorable, en argumentant mais on a pas le droit de trafiquer les faits pour le soutenir.

En ce qui concerne l'augmentation de la population en rapport avec les ressources naturelles disponibles. Je suis bien d'accord, en théorie avec le fait que l'augmentation de la population , la quantité de ressources par individu diminuera et qu'à technique égales, il s'en suivra une diminution des biens et services par habitants.

Mais il faut également observer les faits:

- une croissance de population trés importante peut être combinée avec une croissance de richesse trés importante. Prenons l'exemple de la richesse mondiale exprimée en parité de pouvoir d'achat entre 1900 et 2000. Je n'ai pas les chiffres "exacts" sous la main mais la richesse par habitants a été en gros multiplié par 5 ou 6 et la population par 4, d'où une multiplication par trente.

- la population mondiale n'augmente pas exponentiellement. Si tu prends la population mondiale à chque décennie (1950, 1960, 1970 etc.) et que tu calcules le taux d'augmentation décennale tu te rendras compte qu'il baisse. En outre il faut prendre en compte l'expérience des pays développés actuels pour qui à une augmentation rapide a succédé une stabilisation.

Lorsque Erlich écrit en 1970 un livre dont le titre est: "la bombe P: sept milliards d'être humains en l'an 2000", je pense qu'il veut expliquer que les problèmes de malnutrition seront plus importants en 2000 avec une population fortement augmentée qu'en 1970. Pourtant dans les faits, c'est l'inverse qui s'est produit.

Pour rentrer un peu plus dans le détail, je pense qu'il faut distinguer trois types de ressources naturelles:

- celles dont la disponibilité diminue au fur et à mesure de leur utilisation ( les ressources fossiles par exemple),

- celles dont la disponibilité est indépendante de leur utilisation, les ressources renouvelables comme l'énergie du vent, où l'energie solaire,

- celles qui sont en situation intermédiaire. Elles se renouvellent en effet mais à partir d'un stock existant. C'est le cas des êtres vivants, par exemple du poisson. On pourra en consommer dans le futur lointain beaucoup plus que le stock existant actuellement mais si la consommation est trop rapide, le stock ne pourra plus se renouveler.

Pour les énergies du second type, il n'y a pas de problème.

Pour celles du second type, il n'y a que des problèmes et pas de solution. Elles s'épuiseront de toute manière. Une population mondiale plus nombreuse n'est pas vraiment un problème pour celle-ci, elle fait avancer l'échéance de l'épuisement, mais elle ne change rien au fait qu'il y aura un épuisement.

Prenons l'exemple du pétrôle et admettons que la consommation dans le cadre du marché conduise à un épuisement dans 50 ans. On pourra dire que ceux qui viendront après n'auront plus rien et que c'est injuste, qu'il faut répartir le pétrôle sur 100 ans. Mais si on pense à 100 ans, pourquoi pas 1000 ans? Dés lors on divise par 20 la consommation actuelle. On combat la pénurie par la pénurie.

Il n'y a tout simplement pas de moyen d'élaborer une théorie de répartition du pétrôle existant entre les générations, à mon avis du moins.

Pour les ressources du troisième type en revanche, une intervention peut-être utile car elle permettra d'augmenter les ressources naturelles disponibles dans tous les âges.

Comme tu l'auras remarqué cette intervention ne traitait pas du problème du réchauffement climatique.

[Punu]

À quoi s'ajoutent des considérations plus techniques sur la prise des températures :

- on dispose au maximum, pour l'Europe et les USA, de relevés de température fiables depuis 1860. C'est-à-dire rien du tout pour juger de tendances lourdes.

- l'hyper majorité des relevés de température sont effectués sur les continents, qui ne représentent pourtant qu'un tiers de la surface terrestre.

- les instituts météorologiques européens, s'ils étaient autrefois excentrés, se retrouvent actuellement le plus souvent au milieu des villes à cause de leur extension, or tout le monde sait qu'il fait plus chaud dans les villes qu'à l'extérieur de celles-ci. Quelle est donc la valeur de ces mesures ?

- pour ce qui est de l'Institut royal météorologique belge, je sais qu'ils ne mesurent les températures que deux fois par jour, alors que la durée d'ensoleillement ou la quantité de pluie tombée est mesurée toute la journée durant. Quelle est la pertinence de deux mesures quotidiennes ? Si on faisait la même chose pour la pluie, on pourrait décréter qu'il n'aurait pas plu un jour de grosse pluie si les appareils avaient été sortis pendant deux accalmies.

[Ronnie Hayek]

Une question à laquelle je n'ai jamais obtenu de réponse : qu'est-ce que la température globale de la planète peut nous apprendre d'intéressant ? Des températures locales, OK, il y a des renseignements instructifs à en tirer. Mais au niveau global, quel est l'intérêt ?

[h16]

Une question à laquelle je n'ai jamais obtenu de réponse : qu'est-ce que la température globale de la planète peut nous apprendre d'intéressant ? Des températures locales, OK, il y a des renseignements instructifs à en tirer. Mais au niveau global, quel est l'intérêt ?

' Sais pas. Pour savoir si on se rapproche de Pluton ou de Vénus, je suppose ?

[ULYSSE]

Le scepticisme sur la mesure des températures a peu de poids quand on voit les glaciers fondre.

Le débat oscille en permanence entre :

- une négation pure et simple du changement climatique

- une reconnaissance du réchauffement avec négation du facteur humain

- un relativisme macrocosmique : le monde n'est jamais mort et survivra à cela comme au reste.

Evidemment qu'on finira par s'adapter. On s'adapte aussi aux impôts élévés et aux 35 heures, ce n'est pas une raison pour les accepter.

Qu'on puisse s'adapter au réchauffement ne signifie pas qu'on doit s'en balancer et rester passif en attendant de voir.

[h16]

Le scepticisme sur la mesure des températures a peu de poids quand on voit les glaciers fondre.

D'autres glaciers s'épaississent. Qu'en déduire ?

Le débat oscille en permanence entre :

- une négation pure et simple du changement climatique

Non.

- une reconnaissance du réchauffement avec négation du facteur humain

- un relativisme macrocosmique : le monde n'est jamais mort et survivra à cela comme au reste.

Evidemment qu'on finira par s'adapter. On s'adapte aussi aux impôts élévés et aux 35 heures, ce n'est pas une raison pour les accepter. Qu'on puisse s'adapter au réchauffement ne signifie pas qu'on doit s'en balancer et rester passif en attendant de voir.

Intéressante comparaison qui n'a rien à voir. On peut, humains, s'attaquer aux impôts (humains) et aux lois sur les 35 heures (humaines). On ne peut que s'adapter au climat. Comparer des broutilles humaines aux forces de la nature, c'est là encore faire preuve d'un manque de mise en perspective, disons.

Et si tu veux, toi, t'attaquer au réchauffement en roulant moins en voiture, en faisant dans le covoiturage, en ayant des ampoules électriques au néon etc…., libre à toi. Mais l'imposer aux autres est antilibéral par définition.

[Roniberal]

L'acharnement de certains libéraux à nier le problème du réchauffement climatique me fait penser à l'acharnement des communistes à nier la génétique, à la grande époque de la révolution russe.

Ca t'arrive de lire ce qu'on écrit ou ton but est juste de casser du sucre sur "certains libéraux" comme tu le fais continuellement?

Le réchauffement climatique d'origine humaine est contraire au dogme libéral de la croissance libre tout azimut, alors on brocarde ceux qui évoquent le problème en les traitant de sbires d'Attac.

Tes comparaisons avec la génétique chez les communistes sont abjectes (et je me suis forcé à trouver un qualificatif pas trop méchant): tu es sur ce forum depuis longtemps et je ne savais pas que nous donnions l'impression d'être contre les solutions environnementales des Verts uniquement parce que cela gênerait la "croissance libre".

C'est assez pathétique de voir des libéraux se raccrocher à n'importe quelle étude à la noix (comme celle d'Allègre, dont l'essentiel repose sur un doute de principe et des conflits de vanité ou d'intérêts entre chercheurs et industriels, et non sur des arguments solides contredisant le réchauffement), pour contredire un phénomène dont la tendance générale est largement établie.

J'en ai peu assez de l'attitude de certains ici qui cherchent à arbitrer les débats au nom d'une prétendue mais fausse neutralité: je crois que nous avons tous donné un certain nombre d'arguments mais tu ne veux pas les lire. D'ailleurs, je ne vois pas concrètement quels sont les tiens si ce n'est celui d'une majorité scientifique inféodée à la thèse du réchauffement climatique dû à l'action humaine.

Par ailleurs, dans le conflit éternel conservateurs / modernistes, ce sont ici les libéraux niant le réchauffement d'origine humaine qui font figure de conservateurs s'accrochant à un modèle passé, alors que le réchauffement climatique est une belle occasion de pousser la recherche, d'innover, d'inventer des technologies qui serviront aussi à ouvrir la porte de l'espace (recherches sur le solaire, le nucléaire, les OGM…)

Tu es dur de comprenure, toi. Nous ne nions PAS le réchauffement actuel, seulement certains fonctionnaires scientifiques POLITISES estiment qu'il serait dû à l'action humaine, ce qui et contesté de toutes parts.

[Punu]

Le scepticisme sur la mesure des températures a peu de poids quand on voit les glaciers fondre.

Ah bon ? Un glaciologue français (qui doit certainement être un libéral rabique opposé à l'étatisme) ne pense pas du tout comme ce que les médias te disent de penser.

http://virtedit.free.fr/3article.html

Une question à laquelle je n'ai jamais obtenu de réponse : qu'est-ce que la température globale de la planète peut nous apprendre d'intéressant ? Des températures locales, OK, il y a des renseignements instructifs à en tirer. Mais au niveau global, quel est l'intérêt ?

Le glaciologue que je référence répond en partie à ta question :

La " mondialisation " en matière de climat est un leurre. Elle n'existe pas.

Les évolutions des climats de notre planète ne se font, ni de manière concomitante, ni de façon homogène. On le redécouvre aujourd'hui avec le concept de NAO (Oscillation nord atlantique des valeurs de la pression atmosphérique) qui analyse les comportements climatiques souvent contradictoires du Nord et du Sud de l'Europe ; comme existent des oppositions entre Amérique du Nord et Europe, entre le domaine antarctique et le reste du monde.

En octobre 2005, les équipes nationales de ski se plaignaient de ne pas pouvoir faire d'entraînements : parce qu'il y avait trop de neige dans les Alpes Orientales… et pas assez dans la vallée de Tarentaise (P. Jolly, Le Monde). En 2005-2006, pendant que l'Europe subit une vague de froid sans précédent, l'Australie enregistre des records de chaleur générateurs d'incendies monstres, etc.

On comprendra qu'il est complètement erroné de vouloir étudier les variations des glaciers de montagne des régions tempérées au vu des seules courbes de température et des seules évolutions de l'environnement chimique des régions polaires. Qu'on se le dise !

Par ailleurs, il faut bien avoir en mémoire que si un réchauffement peut provoquer aux latitudes moyennes une fusion accélérée des glaciers (canicules1976 et 2003 !), au contraire, dans les zones froides à températures négatives, iI signifie, le plus souvent, une augmentation des précipitations neigeuses donc à terme, une crue glaciaire.

[Ronnie Hayek]

Ah bon ? Un glaciologue français (qui doit certainement être un libéral rabique opposé à l'étatisme) ne pense pas du tout comme ce que les médias te disent de penser.

http://virtedit.free.fr/3article.html

Le glaciologue que je référence répond en partie à ta question :

OK, merci.

[Invité Arn0]

Et si tu veux, toi, t'attaquer au réchauffement en roulant moins en voiture, en faisant dans le covoiturage, en ayant des ampoules électriques au néon etc…., libre à toi. Mais l'imposer aux autres est antilibéral par définition.

Euh… si en roulant en voiture tu es responsable (même partiellement) d'un dommage à la propriété d'autrui on peut légitimement t'empêcher de rouler (ou te restreindre de rouler). Non?

[Punu]

Non. On te punira de le faire. Il ne faut pas confondre application de la loi avec un totalitarisme qui condamne avant même d'avoir commis les actes délictueux.

[Invité Arn0]

Non. On te punira de le faire. Il ne faut pas confondre application de la loi avec totalitarisme préalable.

Que ce soit préalable ne change rien. J'ai le droit de tirer sur quelqu'un avant qu'il ne tire sur moi.

[Punu]

Je ne comprends rien à ton analogie.

Ta question c'était "si en roulant en voiture tu es responsable (même partiellement) d'un dommage à la propriété d'autrui on peut légitimement t'empêcher de rouler (ou te restreindre de rouler)". La réponse est non, on ne peut empêcher cette personne de rouler, simplement si sa culpabilité est avérée, elle devra payer. A elle de savoir si elle peut se permettre ou non de continuer à endommager la propriété d'autrui.

[Invité Arn0]

Je ne comprends rien à ton analogie.

Ta question c'était "si en roulant en voiture tu es responsable (même partiellement) d'un dommage à la propriété d'autrui on peut légitimement t'empêcher de rouler (ou te restreindre de rouler)". La réponse est non, on ne peut empêcher cette personne de rouler, simplement si sa culpabilité est avérée, elle devra payer. A elle de savoir si elle peut se permettre ou non de continuer à endommager la propriété d'autrui.

Mon analogie à pour but de montrer que si un acte constitue une violation de propriété ou une menace caractérisée de violation propriété alors on peut l'empêcher. Par exemple si une usine s'installe et pollue mon terrain alors j'ai le droit d'exiger qu'elle arête, quitte à ce qu'elle ferme si nécessaire. Quelque soit le dédommagement qu'elle me propose pour avoir le droit de me polluer j'ai le droit de le refuser.

Sinon pourquoi ne pas dire : "On ne peut empêcher cette personne de te cambrioler, simplement si sa culpabilité est avérée, elle devra payer. A elle de savoir si elle peut se permettre ou non de continuer à endommager la propriété d'autrui."

[Punu]

Sinon pourquoi ne pas dire : "On ne peut empêcher cette personne de te cambrioler, simplement si sa culpabilité est avérée, elle devra payer. A elle de savoir si elle peut se permettre ou non de continuer à endommager la propriété d'autrui."

Tu n'as toujours pas compris que dans le code pénal, il n'est pas marqué "il est interdit de tuer et pour ce faire tous les êtres humains doivent être amputés" mais "toute personne qui commettra un meurtre encourra une peine etc." ?