Euthanasie et droit de mourir

[POE]

On s'est très mal compris, je parlais de processus biologique.

Je te garantis qu'une mort par surdose d'opiacés se différencie très bien d'une mort par embolie, par exemple.

Je ne serais pas aussi catégorique. Je pense qu'on peut parler de dose létale si la mort suit l'injection de quelques minutes, et si la dose est bien plus importante que les doses précédentes.

Effectivement, injecter ce genre de dose constitue une euthanasie active, qui je crois est actuellement prohibée.

A vrai dire, je ne vois pas non plus de raison de modifier la loi dans ce genre de cas.

Le problème de l'euthanasie est celui de personnes très gravement handicapées mais qui conservent leur fonctions vitales et éventuellement leur conscience.

Je ne me vois pas décider à leur place mais je ne me vois pas non plus les "tuer" même s'ils ont signé leur papier en trois exemplaires. C'est certain qu'on trouvera des individus pour le faire. Est ce une bonne chose ?

C'est avant tout une question morale difficile à trancher.

[Invité jabial]

Je ne serais pas aussi catégorique.

La réalité est catégorique, la mort par surdose d'opiacés se détecte à l'autopsie ; learn to live with it.

[Taranne]

Oui, mais pas n'importe qui, encore moins de façon générale. L'amour donne ce droit. Il faut laisser tomber les lois.

On est clairement dans l'émotionnel - des deux côtés du débat. Rien d'étonnant à ce qu'il n'avance pas d'un iota depuis une quarantaine de pages.

J'aime ma famille et ma famille m'aime; de là à leur donner des droits sur mon existence… Honnêtement, non. Je ne vois pas comment on peut, d'un côté, défendre l'euthanasie sur la base que la vie d'un individu n'appartient qu'à lui et, d'un autre côté, prétendre que d'autres personnes peuvent s'y substituer le cas échéant parce qu'ils l'aiment/la connaissent/savent quand il (ou elle) souffre, etc. Il y a là une contradiction insoutenable d'un point de vue strictement rationnel - mais comme on n'est pas dans le rationnel…

Plutôt que se focaliser sur des études humaines (donc faillibles) basées sur des sources humaines elles aussi, il vaudrait mieux se concentrer sur les conséquences morales d'une éventuelle légalisation. Parce que là, il y a une véritable pente glissante.

The best argument against assisted suicide is precisely that it is a cultural approval for suicide for reasons of fear and depression – something also demonstrated by the useful Annual Report into the Death With Dignity Act. (2) Whatever the convoluted semantics about ‘choice’, it is suicide and, whatever the trumped-up talk about ‘dignity’, depression is a curable disease. If a society gives up trying to help people and prescribes suicide as a legitimate response to life’s difficulties, it legitimates all suicides. This is the real slippery slope.

Perso, et histoire de clarifier ma position personnelle vu que ceci sera mon dernier message sur ce fil, je dirais que l'euthanasie me paraît inévitable qu'elle soit légalisée ou non. Il y aura toujours des gens qui souffrent et d'autres pour les "aider". Il y en aura toujours aussi une majorité pour acquitter ces derniers - on a pu le voir récemment. On voit mal, du coup, en quoi une loi changerait quoi que ce soit, à part généraliser et respectabiliser ce qui ne devrait être qu'une pratique exceptionnelle, hors cadre et hors la loi (au sens littéral du terme) et fragiliser la position de ceux - et il y en a beaucoup - qui choisissent de se battre jusqu'au bout. Je préfère une société qui prône l'instinct de conservation et la lutte pour la survie plutôt que la "capitulation" - je mets les guillemets faute de trouver un meilleur mot, mais je n'insinue pas que les patients qui souhaitent en finir soient des capitulards, alors pas d'insultes merci) L'hypocrisie parfois a ses vertus.

Un poème pour finir:

Do not go gentle into that good night,

Old age should burn and rave at close of day;

Rage, rage against the dying of the light.

Though wise men at their end know dark is right,

Because their words had forked no lightning they

Do not go gentle into that good night.

Good men, the last wave by, crying how bright

Their frail deeds might have danced in a green bay,

Rage, rage against the dying of the light.

Wild men who caught and sang the sun in flight,

And learn, too late, they grieved it on its way,

Do not go gentle into that good night.

Grave men, near death, who see with blinding sight

Blind eyes could blaze like meteors and be gay,

Rage, rage against the dying of the light.

And you, my father, there on the sad height,

Curse, bless me now with your fierce tears, I pray.

Do not go gentle into that good night.

Rage, rage against the dying of the light.

[POE]

La réalité est catégorique, la mort par surdose d'opiacés se détecte à l'autopsie ; learn to live with it.

Tu crois ? Et quels sont les signes autopsiques ?

[Invité jabial]

Tu crois ? Et quels sont les signes autopsiques ?

Je n'aime pas du tout ce ton. J'ai déjà répondu sur le fond, à toi de rechercher les détails.

[POE]

Je n'aime pas du tout ce ton. J'ai déjà répondu sur le fond, à toi de rechercher les détails.

Quel ton ? Tu es catégorique, et moi je suis curieux d'avoir la réponse, c'est tout, parce que cela ne me semble pas si évident.

[L'affreux]

@Taranne: Et si le patient avait écrit un papier dans le passé, spécifiant les personnes auxquelles il remet la responsabilité de décider pour lui si lui-même n'en est plus capable. Y-aurait-il encore une contradiction ? Sinon, eh bien, comme pour l'héritage, il serait normal qu'en l'absence de telles volontés écrites, des lois ou des usages définissent par défaut à qui revient cette responsabilité.

A part ça il est évident qu'il ne faut pas légiférer sur la façon de donner la mort, de même qu'il ne fallait pas légiférer contre le droit de mourir ou de se laisser mourir.

[0100011]

Et donc, en l'état des choses, laisser le médecin être condamné pour meurtre alors que le patient lui en avait fait la demande ?

Non tu cours-circuites une étape importante : le procès. Déjà il faut qu'il ait lieu (le proc peut ne pas donner de suites ou fermer les yeux). Et dans le procés il y a discussion du cas particulier. Généralement quand il s'agit de cas où la volonté est claire il n'y a pas de suites. (D'ailleurs c'est un argument sur la bêtise des peines planchers : on doit toujours pouvoir reconnaître quelqu'un comme responsable sans qu'il en découle une "punition" minimale quelconque)

L'avantage de laisser le flou artistique est que ça force tout le monde à réfléchir : celui qui accuse comme celui qui fait l'euthanasie. Quand tu figes une situation dans la loi ça tend à "automatiser" le truc (il y avait deux témoins au lieu de trois patati patata) et ça c'est insuportable justement sur ce problème. Il ne peut y avoir de loi intelligente sur le sujet car c'est un sujet qui sera irréfragrable à la logique, à une définition de ici c'est légitime et de là ce ne l'est pas. L'inconfort qu'engendre ces situations ne peut pas disparaître par la législation quelle qu'elle soit.

[Ronnie Hayek]

Pourquoi novlangue. La seule loi en France qui existe permet juste de refuser l'alimentation et les soins, ie mourir en souffrant. (ça c'est digne, et plein d'amour !!)

De quel droit empecher un individu qui en a fait la demande de bénéficier d'une dose léthale de morphine ?

http://www.legifrance.gouv.fr/WAspad/UnTex…jo=SANX0407815L

Si le médecin constate qu'il ne peut soulager la souffrance d'une personne, en phase avancée ou terminale d'une affection grave et incurable, quelle qu'en soit la cause, qu'en lui appliquant un traitement qui peut avoir pour effet secondaire d'abréger sa vie, il doit en informer le malade (…)

[walter-rebuttand]

http://www.legifrance.gouv.fr/WAspad/UnTex…jo=SANX0407815L

Ca me semble une bonne disposition d'informer un patient qui souffre, non?

C'est "abréger la vie" qui te semble de la novlangue?

[Ronnie Hayek]

Ca me semble une bonne disposition d'informer un patient qui souffre, non?

C'est "abréger la vie" qui te semble de la novlangue?

Je répondais simplement à la Fée C sur l'état du droit. Apparemment, elle s'est trompée.

Sinon, la novlangue dont je parlais tout à l'heure était dans le message de laffreuxthomas:

Ni moi. Nous discutons plutôt des lois qui empêchent de laisser mourir je crois.

[Invité jabial]

Quel ton ? Tu es catégorique, et moi je suis curieux d'avoir la réponse, c'est tout, parce que cela ne me semble pas si évident.

C'est une donnée médicale que je connais de source médicale. C'est éminemment vérifiable, à toi de rechercher. En ce qui concerne le pourquoi du comment, je t'ai déjà donné les éléments : on ne retrouve pas le corps (les organes internes) dans le même état suivant l'origine et la progression de l'hypoxie, et l'insuffisance respiratoire provoquée par la morphine ne ressemble pas à celle provoquée par des raisons circulatoires, ce qui a des effets caractéristiques.

J'ajoute que je n'ai aucune envie de répandre ici des renseignements que les professionnels répugnent à communiquer en détails pour des raisons évidentes. Sache simplement que si tu joues à ce petit jeu, tu te feras prendre.

[xxc]

euthanasier quelqu'un pour hériter 1 semaine plus tot, c'est pas très réaliste….

Tu es bien naïf. Ce n'est pas si irréaliste.

Yvette M., une vieille dame que je connais bien, est tombée gravement malade il y a 5 ou 6 ans. Rapidement, tous les spécialistes ont conclu qu'elle ne s'en sortirait pas, ils étaient catégoriques. Elle n'en avait plus que pour quelques jours. La famille a commencé à prendre les devants, à s'occuper des diverses formalités, à ranger ses papiers, à contacter le curé, les pompes funèbres.

Puis, l'état d'Yvette s'est encore aggravé, la mort était imminente. La famille a fait des démarches officieuses (mais empressées) auprès des médecins pour abréger les souffrances de la quasi défunte. Refus des médecins. Dans le même temps, histoire de ne pas perdre trop de temps, la famille s'est rendue au domicile d'Yvette pour se partager le (maigre) butin.

Seulement, voilà, miracle, en quelques jours, Yvette s'est complètement remise. Elle est rentrée chez elle, seule, a fait le tour des cousins et neveux attentionnés pour récupérer ici sa télé, là son buffet, etc.

Et tous les ans je revois Yvette. Elle aime manger, elle aime ses fleurs. Elle ne regrette pas d'avoir souffert pour vivre encore aujourd'hui. Inutile de dire qu'elle tient bon nombre de ses parents pour des assassins et des voleurs.

Nul doute qu'avec une loi autorisant à buter les vieillards et les malades encombrants (qui ont le tort immense d'être incapables de se défendre), Yvette serait morte, et que ses assassins profiteraient en toute légalité de sa maison et de ses biens.

[Invité jabial]

Voilà.

Il faut absolument garder à l'esprit qu'une solution de Bien ne peut que reposer sur la décision du principal intéressé.

Si on la nie, dans un sens comme dans l'autre, c'est ouvrir en grand la porte de l'enfer.

[LaFéeC]

Ca me semble une bonne disposition d'informer un patient qui souffre, non?

Un patient tout court ! (ie : les médecins ont un devoir d'information envers leurs patients, même quand ils ne souffrent pas, notamment sur les risques qu'ils encourent lors d'un traitement par ex. Ex : pilule et tabac)

Déslée, c'est hors sujet. Je reommcnce plus.

Voilà.

Il faut absolument garder à l'esprit qu'une solution de Bien ne peut que reposer sur la décision du principal intéressé.

Si on la nie, dans un sens comme dans l'autre, c'est ouvrir en grand la porte de l'enfer.

Je crois qu'ici on est tous d'accord pour respecter l'avis de l'interessé.

(déjeuner avec maman, du coup, on en a parlé, chacune se disant jusqu'où elle voulait aller en cas de souci)

[POE]

C'est une donnée médicale que je connais de source médicale. C'est éminemment vérifiable, à toi de rechercher. En ce qui concerne le pourquoi du comment, je t'ai déjà donné les éléments : on ne retrouve pas le corps (les organes internes) dans le même état suivant l'origine et la progression de l'hypoxie, et l'insuffisance respiratoire provoquée par la morphine ne ressemble pas à celle provoquée par des raisons circulatoires, ce qui a des effets caractéristiques.

J'ajoute que je n'ai aucune envie de répandre ici des renseignements que les professionnels répugnent à communiquer en détails pour des raisons évidentes. Sache simplement que si tu joues à ce petit jeu, tu te feras prendre.

Pas de problème si tu ne veux pas en parler. Cela dit ma question ne me semblait pas si bête et la réponse pas si évidente dans le cadre de l'euthanasie (je précise qu'on ne parle pas là de l'OD du toxicomane).

Je ne sais pas de quel petit jeu tu parles. Je trouve curieux toutes ces personnes bien sûres d'elles et pourtant incapables de préciser les choses, d'entrer dans les détails dès qu'on pose des questions précises.

[Invité jabial]

Je ne suis incapable de rien du tout, je refuse de fournir des informations pouvant servir à maquiller un crime.

Ca te va, là?

[POE]

Je ne suis incapable de rien du tout, je refuse de fournir des informations pouvant servir à maquiller un crime.

Ca te va, là?

Oui, ça me va, mais j'aurais été curieux de savoir les détails (et non, pas pour maquiller un crime).

[Patrick Smets]

Tu es bien naïf.

Non,non, je suis habité par le mal ! C'est très différent.

[xxc]

[…]

Dans ce cas, si une personne dit qu'elle souhaite être euthanasiée en cas de paralysie complète, on n'a AUCUNE raison de penser qu'elle a changé d'avis entretemps.

[…]

Il n'y a AUCUNE raison de penser le contraire. J'ai passé ma vie à changer d'avis sur des tas de choses.

Avant tout, je pense que mettre sa vie dans un "contrat" ne tient pas. Je pense que c'est en contradiction avec la nature de l'homme que de signer sur sa vie.

Mais peu importe, supposons qu'un tel contrat existe. Il convient de pouvoir le dénoncer (vu l’enjeu, c’est la moindre des choses). Or, en pratique, le seul moment où il est vraiment utile de pouvoir le dénoncer, c'est au moment où l'on s'apprête à vous tuer. Il convient donc que le tueur, au moment où il s'apprête à tuer, ait l'assurance que le contractant ne dénonce pas le contrat. Il faut être certain que ce n'est pas l'état défaillant du contractant qui l'empêche de faire savoir qu'il dénonce, éventuellement, le contrat.

Finalement, un tel contrat est inutile : il faut, de toutes façons, que le « suicidé » s’exprime, de manière explicite, au moment fatidique.

[Invité jabial]

Je ne pense pas. Je crois qu'on peut légitimement remettre sa vie dans les mains d'un être cher "au cas où", et que ce n'est pas un contrat, mais une expression de sa propre volonté. Il est tout à fait raisonnable de considérer qu'entre les deux choix, c'est celui qui a été fait dans le passé qui serait maintenu, dans un sens comme dans l'autre. Le libéralisme n'a pas pour but de protéger les gens contre eux-mêmes. Si tu es inquiet, tu n'as rien à faire, sinon t'abstenir de donner ce type d'accord.

[Ronnie Hayek]

Le libéralisme n'a pas pour but de protéger les gens contre eux-mêmes. Si tu es inquiet, tu n'as rien à faire, sinon t'abstenir de donner ce type d'accord.

Ce que dit XXC est que tu peux changer d'avis à tout moment - c'est un peu comme l'exemple de l'esclavage et de l' "inaliénabilité de la volonté humaine".

[Invité jabial]

Ce que dit XXC est que tu peux changer d'avis à tout moment - c'est un peu comme l'exemple de l'esclavage et de l' "inaliénabilité de la volonté humaine".

Ah, ça, je suis d'accord. Tu peux rejeter ton précédent accord à tout moment, surtout qu'à mon sens ce n'est pas un contrat. Ce que je nies, c'est que si tu es incapable de t'exprimer au moment fatidique et pour cause, on présume le contraire de ce que tu avais déclaré alors qu'à aucun moment tu n'avais fait mine de changer d'avis.

[Ronnie Hayek]

Ah, ça, je suis d'accord. Tu peux rejeter ton précédent accord à tout moment, surtout qu'à mon sens ce n'est pas un contrat. Ce que je nies, c'est que si tu es incapable de t'exprimer au moment fatidique et pour cause, on présume le contraire de ce que tu avais déclaré alors qu'à aucun moment tu n'avais fait mine de changer d'avis.

Pourquoi cela ? Ne faut-il pas plutôt partir du principe que la vie d'un individu est sacrée - quoi qu'il ait pu laisser entendre ou exprimer, mettons, deux ans avant ?

[Invité jabial]

Pourquoi cela ? Ne faut-il pas plutôt partir du principe que la vie d'un individu est sacrée - quoi qu'il ait pu laisser entendre ou exprimer, mettons, deux ans avant ?

Pour moi, la volonté d'un individu est moins sacrée que la vie de son prochain, mais plus que sa propre vie.

C'est une question de perspective sur ce qui fait que l'humain est humain.

Et là, je ne pense pas qu'on puisse tomber d'accord.

Personne mieux que moi ne peut juger si je dois vivre ou mourir.

Au passages, que penses-tu de ces malades qui vivent en sursis et portent sur eux une petite carte "ne pas réanimer"? Doit-on le faire contre leur gré?

[walter-rebuttand]

Pourquoi cela ? Ne faut-il pas plutôt partir du principe que la vie d'un individu est sacrée - quoi qu'il ait pu laisser entendre ou exprimer, mettons, deux ans avant ?

Non car cela revient à détruire le concept de libre-arbitre.

[Patrick Smets]

Pour moi, la volonté d'un individu est moins sacrée que la vie de son prochain, mais plus que sa propre vie.

C'est une question de perspective sur ce qui fait que l'humain est humain.

Et là, je ne pense pas qu'on puisse tomber d'accord.

Personne mieux que moi ne peut juger si je dois vivre ou mourir.

[Ronnie Hayek]

Non car cela revient à détruire le concept de libre-arbitre.

Je ne vois vraiment pas le rapport. D'autant moins que le libre-arbitre existe de fait.

[walter-rebuttand]

Je ne vois vraiment pas le rapport. D'autant moins que le libre-arbitre existe de fait.

Ne jouons pas sur les mots. Tu avais bien compris que je voulais dire "le respect et la légitimité du libre-arbitre".

[Ronnie Hayek]

Ne jouons pas sur les mots. Tu avais bien compris que je voulais dire "le respect et la légitimité du libre-arbitre".

La liberté du malade ? Hé bien, comme je l'ai dit dans le topic que tu as ouvert: il lui est loisible de se suicider.

Ensuite, ce qui est contraire à sa liberté et sa dignité, c'est de prétexter qu'il aurait exprimé son accord quelques mois ou années auparavant pour ensuite permettre le geste fatal commis par quelqu'un d'autre que lui.