Euthanasie et droit de mourir

[alex6]

Dans ce cas ils ne sont pas dans une optique jusnaturaliste ou alors ils ont tort.

Oui, on le connait ton jusnaturalisme.

C'est d'ailleurs grâce à toi en partie qu'aujourd'hui, si je continue à m'interroger sur les possibilités concrêtes de stabilité d'un état minimal, je suis certain que l'anarcapie est une illusion totale incapable de répondre devant la moindre application concrête. Je t'en suis donc reconnaissant, vraiment.

[A.B.]

Oui, on le connait ton jusnaturalisme.

Dans l'ensemble je suis Rothbardien, avec quelques doutes sur la nature du contrat.

blahblahblah

[Ronnie Hayek]

Hobbes justifiait la souveraineté absolue justement à cause de la méchanceté intrinsèque de l'Homme ("l'homme est un loup pour l'homme") : un pouvoir fort est nécessaire pour la contenir et la liberté tend nécessairement à l'anomie. A l'inverse Locke à une vision plutôt positive de la nature humaine.

(Pour ma part je pense que si les hommes sont globalement mauvais il faut absolument limiter le pouvoir que chacun a sur autrui, et si ils sont globalement bon on peut leur faire confiance et les laisser libre. Autrement dit cela revient au même.)

Hobbes ne voyait qu'une partie de la réalité (i. e. il ne concevait pas l'idée de coopération) et a abouti à des conclusions erronées. Son erreur fondamentale est de concevoir un "état de nature" qui ne soit pas une société comme telle, de sorte que seul l'Etat fonderait celle-ci.

Pour ta parenthèse, je ne pense pas que les deux propositions se valent. Car si l'homme était infiniment bon, sa liberté n'aurait pas besoin de limites; il pourrait totalement agir comme il l'entendrait sans qu'aucune règle juridique et/ou morale lui dise ce qu'il est permis ou non de faire. En revanche, de la conception plus pessimiste il est permis de déduire que l'homme a besoin d'une série de limitations à son action. C'est le rôle du droit.

[alex6]

Dans l'ensemble je suis Rothbardien, avec quelques doutes sur la nature du contrat.

[melodius]

Si AB est rothbardien, moi je suis communiste.

[alex6]

Ne sois pas trop dur, il a dit quelques doutes

[melodius]

Oui, on le connait ton jusnaturalisme.

C'est d'ailleurs grâce à toi en partie qu'aujourd'hui, si je continue à m'interroger sur les possibilités concrêtes de stabilité d'un état minimal, je suis certain que l'anarcapie est une illusion totale incapable de répondre devant la moindre application concrête. Je t'en suis donc reconnaissant, vraiment.

Ca ne plaide pas en faveur de ton intelligence de prendre pour argent comptant les délires d'AB. Il est sympathique et créatif, certes, mais ça ne va pas beaucoup plus loin.

[alex6]

Ca ne plaide pas en faveur de ton intelligence de prendre pour argent comptant les délires d'AB.

Je ne prends pas ses dires pour argent comptant mais je pense que sa vision est suffisante à montrer l'impossibilité d'une application globale de la théorie.

En d'autres termes, et si A.B en arrive à cette dérive, il y a de fortes (je dirais même quasi-certaines) chances pour que cette dérive se retrouve en cas de généralisation.

Sinon pour mon intelligence je te rassure, je me suis fait mon idée sur l'anarcapie sans A.B

[free jazz]

Hobbes justifiait la souveraineté absolue justement à cause de la méchanceté intrinsèque de l'Homme ("l'homme est un loup pour l'homme")

Non. De mémoire Hobbes ne dit nulle part que l'homme est intrinsèquement méchant ou mauvais. Les passions sont effectivement le moteur de l'anomie, mais il s'agit de la peur de la mort violente, et d'autre part l'incertitude liée à l'imagination du futur (désordre mental).

Dans la nature le loup est un animal complètement social: une meute de loup est un groupe harmonieux fondé sur un ordre naturel bien réglé, où il n'y a pas d'agression intraspécifique. Hobbes explique que c'est la peur du loup et non le comportement de prédation qui est cause de la défiance envers autrui. Or la défiance engendre les agressions.

un pouvoir fort est nécessaire pour la contenir et la liberté tend nécessairement à l'anomie.

Non plus. Hobbes est à mon sens le jusnaturaliste le plus cohérent. La propriété de soi (liberté de défendre sa vie) et le DN qui fondent la théorie politique hobbésienne, conduisent à rechercher la paix et l'ordre:

"La loi de nature fondamentale : rechercher la paix." "La deuxième loi de nature: contracter en vue de la paix." (Lév, II, 14).

C'est pourquoi, comme dit Hobbes: " Les lois naturelles sont justice, équité, clémence, et en somme, faire aux autres ce que nous voudrions qui nous fût fait. "(Lév, II, 17)

La cause des agressions ce n'est pas le fait que les hommes sont propriétaires d'eux-mêmes, mais qu'ils ont peur les uns des autres. La peur est selon Hobbes une conséquence de la psychologie humaine quand les individus cèdent ordinairement aux passions irrationnelles.

C'est donc la principale cause des guerres de voisinage dans l'état de nature: "La peur de la servitude prédispose à la devancer, à chercher de l'aide en s'associant avec quelqu'un ; il n'y a en effet alors aucun autre moyen de protéger sa vie et sa liberté ". (Lév, II, 11)

L'autre cause des guerres de voisins pour Hobbes, c'est l'égalité naturelle entre les hommes:

"En effet, en ce qui concerne la force du corps, le plus faible a assez de force pour tuer le plus fort, soit par une manoeuvre secrète, soit en s'alliant avec d'autres qui sont avec lui confrontés au même danger". "Parmi les humains, l'égalité est plus grande en ce qui concerne les facultés de l'esprit qu'en ce qui concerne la force. " (Lév, II, 13)

Autrement dit les contradictions de fond se situent entre l'égalité et la paix, les passions et l'ordre rationnel.

(Pour ma part je pense que si les hommes sont globalement mauvais il faut absolument limiter le pouvoir que chacun a sur autrui, et si ils sont globalement bon on peut leur faire confiance et les laisser libre. Autrement dit cela revient au même.)

Le passage à l'Etat civil n'est pas conçu une limitation de la puissance de vivre, mais un abandon de son droit naturel en échange de la sécurité. C'est pourquoi le Droit de Résistance n'est pas aboli par l'institution de l'Etat, surtout si ses lois sont injustes.

[Ronnie Hayek]

Je ne prends pas ses dires pour argent comptant mais je pense que sa vision est suffisante à montrer l'impossibilité d'une application globale de la théorie.

En d'autres termes, et si A.B en arrive à cette dérive, il y a de fortes (je dirais même quasi-certaines) chances pour que cette dérive se retrouve en cas de généralisation.

Tu peux récapépéter depuis le zébu ?

[Jesrad]

A ce propos:

http://www.7sur7.be/hlns/cache/det/art_430…n=hlnRPArtikels

J'attends de pied ferme celui qui osera me prétendre que ces euthanasies sont des suicides décidés par les bébés eux-mêmes après avoir jugé que leur vie serait dépourvue d'une "qualité acceptable".

Beaucoup d'anarcaps ne croient pas en la minarchie parce qu'ils ont compris que l'existence de l'Etat minimal, à moyen terme, était une utopie.

Or, là, vous faites preuve de la même naïveté en vous imaginant qu'il est possible de dépénaliser l'euthanasie SANS dérives.

D'ailleurs, même en France, et malgré l'absence d'une véritable loi en la matière, les médecins s'adonnent à des crimes impardonnables.

Désolé mais je ne sais pas ce qu'il vous faut…

C'est un excellent commentaire.

Si l'état même minimal viole des droits par son existence, cela veut dire qu'il y a automatiquement un antagonisme entre état et justice. Je ne sais plus quel auteur disait que, dans l'Histoire, chaque fois qu'une société s'était mise à un système de justice compensatrice / restauratrice avec droits égaux pour tous, elle avait rapidement viré en anarchie (disparition du pouvoir central). Cela montrerait, si ça se vérifie, que ce qui caractérise une anarcapie ce n'est pas tant l'absence d'état mais la présence de certaines institutions judiciaires.

Bien sûr, il y aura des dérives atroces en l'absence de loi centrale pour punir d'autorité toute euthanasie. C'est le rôle des institutions judiciaires de les combattre.

[Yozz]

Or, là, vous faites preuve de la même naïveté en vous imaginant qu'il est possible de dépénaliser l'euthanasie SANS dérives.

Remplace le mot euthanasie, au choix, par: drogue, armes à feu, prostitution, vente de couteaux suisses, vente d'ogms, ou quoique ce soit, et tu comprendras pourquoi cet argument ne m'émeut pas.

Le libéralisme ne promet pas l'absence de "dérives". Il permet d'éviter les injustices structurelles, et de réagir aux injustices ponctuelles qui seraient commises. Quand on souhaite "prévenir" des injustices ponctuelles, on entre dans une logique qui n'est plus véritablement libérale, mais constructiviste. Le libéralisme prévient les injustices structurelles, mais pour le reste est bien plus curatif que préventif. La pente glissante est généralement utilisée comme argument pour une démarche préventive (interdire A pour que B n'arrive pas), et n'a rien de libéral dans ces cas. (je signale que ce raisonnement est limité à l'argument de la pente glissante, et pas à l'opposition à l'euthanasie en tant que telle, qu'on ne me fasse pas dire ce que je n'ai pas dit).

Sinon, AB a parfaitement expliqué pourquoi c'est un argument peu tenable.

Mais bon, on n'est pas d'accord, soit. Ca arrive.

[LaFéeC]

Remplace le mot euthanasie, au choix, par: drogue, armes à feu, prostitution, vente de couteaux suisses, vente d'ogms, ou quoique ce soit, et tu comprendras pourquoi cet argument ne m'émeut pas.

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[Invité Arn0]

Non. De mémoire Hobbes ne dit nulle part que l'homme est intrinsèquement méchant ou mauvais. Les passions sont effectivement le moteur de l'anomie, mais il s'agit de la peur de la mort violente, et d'autre part l'incertitude liée à l'imagination du futur (désordre mental).

Dans la nature le loup est un animal complètement social: une meute de loup est un groupe harmonieux fondé sur un ordre naturel bien réglé, où il n'y a pas d'agression intraspécifique. Hobbes explique que c'est la peur du loup et non le comportement de prédation qui est cause de la défiance envers autrui. Or la défiance engendre les agressions.

Il ne me semble pas que la citation de Hobbes fasse référence à la nature sociale du loup. De plus si dans l'état de nature les hommes vivent dans la peur irrationnelle et permanente de leur voisin c'est bien que d'une certaine manière leur nature est corrompue. Ceci étant dit j'admets que j'ai largement simplifié la pensée de Hobbes.

[melodius]

Remplace le mot euthanasie, au choix, par: drogue, armes à feu, prostitution, vente de couteaux suisses, vente d'ogms, ou quoique ce soit, et tu comprendras pourquoi cet argument ne m'émeut pas.

A tort, parce que les conséquences des dérapages ne sont pas les mêmes, raison pour laquelle la comparaison ne vaut pas.

[Yozz]

A tort, parce que les conséquences des dérapages ne sont pas les mêmes, raison pour laquelle la comparaison ne vaut pas.

Dans tous les cas sauf la prostitution, les conséquences peuvent très clairement être mortelles pour une quantité très importante d'individus. Je vois donc mal ce qui les distingue.

[A.B.]

Dans tous les cas sauf la prostitution, les conséquences peuvent très clairement être mortelles pour une quantité très importante d'individus. Je vois donc mal ce qui les distingue.

La prostitution ? Mais voyons c'est l'agenda progressiste pour pratiquer l'esclavage des femmes.

[melodius]

Dans tous les cas sauf la prostitution, les conséquences peuvent très clairement être mortelles pour une quantité très importante d'individus. Je vois donc mal ce qui les distingue.

Dans le cas de l'euthanasie les conséquences sont toujours mortelles…

[Antoninov]

Remplace le mot euthanasie, au choix, par: drogue, armes à feu, prostitution, vente de couteaux suisses, vente d'ogms, ou quoique ce soit, et tu comprendras pourquoi cet argument ne m'émeut pas.

Comme Melo, je pense que la comparaison est inapplicable. D'un cote on a des produits ou services dont l'usage peut conduire a des morts et de l'autre, on a un processus legal (avec toutes les derives que cela entraine.

Dans tous les cas sauf la prostitution, les conséquences peuvent très clairement être mortelles pour une quantité très importante d'individus. Je vois donc mal ce qui les distingue.

Ce qui les distingue? Par exemple que la "regulation" de l'euthanasie soit un point recurrent de l'agenda progressiste.. Pourquoi?

[Patrick Smets]

A ce propos:

http://www.7sur7.be/hlns/cache/det/art_430…n=hlnRPArtikels

J'attends de pied ferme celui qui osera me prétendre que ces euthanasies sont des suicides décidés par les bébés eux-mêmes après avoir jugé que leur vie serait dépourvue d'une "qualité acceptable".

Dans 150 cas environ (la moitié des dossiers examinés), le décès est dû à une "décision de fin de vie".

https://archive.ugent.be/retrieve/1715/VP.pdf

According to the physician, the extent of life-shortening was probably between none and less than 24 h in 81 (59%; 50·0–67·0) of the 138 deaths preceded by an end-of-life decision. In 31 (23%; 15·8–30·3), the estimated lifeshortening was between 24 h and 7 days; in 26 (19%; 12·7–26·4), it was longer than a week.

Celle-ci s'est traduite soit par l'arrêt du traitement potentiellement capable de prolonger la vie,

Vous êtes pour l'acharnement thérapeutique ?

soit par l'administration d'une dose d'opiacés dont on savait qu'elle pourrait être fatale,

Il s'agit de lutter contre la douleur à l'aide de produits dont on sait qu'ils hateront l'agonie ou qu'ils risquent de provoquer un arrêt cardiaque et/ou respiratoire causant le décès. Il ne s'agit donc pas à proprement parler d'une euthanasie vu que le but de l'opération n'est pas de provoquer la mort, mais de lutter contre la douleur. La mort plus précoce est une éventualité (probable mais pas certaine) qui est assumée mais non rechercher. Il me semble que même l'Eglise Catholique ne condamne pas cette pratique et même, quelque part, la soutien par sa défense acharnée des soins paliatifs dont la profonde sédation est l'une des pierres angulaires.

soit en administrant des produits pour mettre explicitement fin aux jours de l'enfant (9 % des cas).

Reste donc 17 cas d'euthanasie sur très jeunes bébés.

Of the 17 cases in which lethal doses or lethal drugs were given, seven were born very prematurely, three before the 26th week of gestation. Six of those infants also had severe intracranial haemorrhages (grade 3 or 4 according to Papile), and the seventh had lung hypoplasia due to ruptured membranes. All three of the very premature infants had a major congenital malformation. Their ages at death ranged between 10 min and 1 h. Three infants had several congenital malformations, one had a lethal metabolic disease, one had suffered severe birth asphyxia, and the only two cases of postneonatal death were a sudden infant death and a child who died of an infectious disease associated with hydrocephalus.

Non-treatment decisions are an accepted part of medical practice, but the use of lethal drugs in minors is illegal in Belgium. Nevertheless, this end-of-life decision was reported for 17 (9%) non-sudden deaths. Lethal drugs were mainly used in three clinical situations: very premature infants with poor neurological outcome owing to intracerebral haemorrhage; infants with several congenital malformations, who generally are severely handicapped and have poor quality of life; and premature infants with major congenital malformations. Infants of the last group lived for only a very short time, which suggests that decisions not to start treatment were made antenatally. In general, the frequencies of end-of-life decisions in Flanders are similar to those found in the only comparable study in the Netherlands.

We found substantial differences in the use of lethal drugs according to age at death: the proportion of deaths in which they were given was five times higher for early neonatal deaths than for later deaths. No other study has reported this important difference. The difference is unlikely to have any relation to a lower moral status being ascribed to all neonates, sound or not. One possible explanation is that the most critical disorders are apparent in the early neonatal phase and mostly from the moment of or before birth. In these children, low chances of survival can be estimated early, leading to an end-of-life decision, possibly even in the delivery room.

Il fallait en faire quoi de ces bébés ? Les laisser agoniser quelques jours pour qu'ils aient le plaisir de contempler la beauté d'un ciel étoilé au moins une fois dans leur vie ?

T'as fini de te laisser impressionner par trois lignes de journalisme sentimentaleux, espèce de chochotte !

Je ne veux certainement pas juger les parents qui prendraient la décision de laisser son enfant mourir de mort naturelle, mais, en aucun cas, de telles décisions d'euthanasie n'enfreignent la conscience d'un homme digne de ce nom.

[A.B.]

Il fallait en faire quoi de ces bébés ? Les laisser agoniser quelques jours pour qu'ils aient le plaisir de contempler la beauté d'un ciel étoilé au moins une fois dans leur vie ?

Peuvent pas voir les étoiles, c'est myope comme une taupe un nouveau né.

[Roniberal]

Remplace le mot euthanasie, au choix, par: drogue, armes à feu, prostitution, vente de couteaux suisses, vente d'ogms, ou quoique ce soit, et tu comprendras pourquoi cet argument ne m'émeut pas.

La différence, c'est que, pour prendre l'exemple des drogues et des armes à feu, il se pourrait fort (et même certains faits le montrent) que la liberté du port d'arme ou la dépénalisation des drogues conduise à bien moins de crimes que ceux auxquels on assiste aujourd'hui.

En revanche, pour l'euthanasie, comme te le dit melo, non seulement, celle-ci est très contestable du point de vue du droit et du libéralisme, mais, en plus, la conséquence sera toujours l'augmentation du nombre de décès plus précoces.

[Patrick Smets]

Peuvent pas voir les étoiles, c'est myope comme une taupe un nouveau né.

… Et en plus, c'est dans une couveuse du service de néonatalogie…

Je vois que t'as compris mon propos.

[Rincevent]

Peuvent pas voir les étoiles, c'est myope comme une taupe un nouveau né.

En plus, ça ne distingue qu'une seule couleur, le rouge.

[melodius]

Tuons les tous, Schnappi reconnaîtra les siens. Dites, j'espère que c'est pour rire, parce que là on tombe très bas.

[Ronnie Hayek]

T'as fini de te laisser impressionner par trois lignes de journalisme sentimentaleux, espèce de chochotte !

Comme pour la question de l'avortement, le sentimentalisme cucul-la-praline et le chochottisme ne sont pas du côté que tu crois.

[Yozz]

Comme Melo, je pense que la comparaison est inapplicable. D'un cote on a des produits ou services dont l'usage peut conduire a des morts et de l'autre, on a un processus legal (avec toutes les derives que cela entraine.

Ce que tu ne sembles pas avoir aperçu, pas plus que Melo, c'est que mon raisonnement portait uniquement sur l'application de la pente glissante. Vos arguments tombent donc méchamment à côté de la plaque.

Je récapitule.

On peut être foncièrement contre l'euthanasie parce que c'est en soi mal. Ok, c'est votre position, ce que je disais n'a rien à voir avec, et ne prétendait pas contrer votre position.

Par contre, on peut dire "l'euthanasie sous sa forme suicide assisté est mauvaise, non pas en soi, mais parce qu'elle comporte le risque de dérives". C'est l'argument de la pente glissante, que certains utilisent souvent. Or, cet argument du risque de dérives est foncièrement anti-libéral. Un libéral qui considère que A est acceptable, mais B, possible conséquence de A pas, interdira/opposera B, mais pas A. Ainsi, la criminalité possiblement générée par la drogue sera opposée, mais pas la drogue en elle-même. Revoir le post d'AB, très clair sur pourquoi la pente glissante est inacceptable. La pente glissante, c'est dire "on limite votre liberté pour votre bien". Formidable.

Encore une fois, je n'ai aucun mal avec ceux qui soutiennent que l'euthanasie est un mal en soi. Ca se défend dans leur système de référence. Mais je pense que l'argument de la pente glissante est mauvais. C'est tout.

Ce qui les distingue? Par exemple que la "regulation" de l'euthanasie soit un point recurrent de l'agenda progressiste.. Pourquoi?

Ah, parce que la liberté de consommer de la drogue ou la libéralisation de la prostitution pas? Première nouvelle. Ensuite, on doit choisir ses positions en fonction de celles de ceux qu'on n'aime pas? Deuxième nouvelle.

La différence, c'est que, pour prendre l'exemple des drogues et des armes à feu, il se pourrait fort (et même certains faits le montrent) que la liberté du port d'arme ou la dépénalisation des drogues conduise à bien moins de crimes que ceux auxquels on assiste aujourd'hui.

Différence qui m'indiffère profondément, tant je ne suis pas utilitariste. Si demain on me montre que le port d'armes libre génère plus de morts, je resterai pour le port d'armes libres, car ce qui m'intéresse, c'est la liberté avant tout. C'est aussi une question de points de vue.

[Roniberal]

Si demain on me montre que le port d'armes libre génère plus de morts, je resterai pour le port d'armes libres, car ce qui m'intéresse, c'est la liberté avant tout. C'est aussi une question de points de vue.

Je suis d'accord avec toi sur le port d'armes (du moins, quand tu dis: "Si demain on me montre que le port d'armes libre génère plus de morts, je resterai pour le port d'armes libres"), ceci dit, je ne trouve pas la comparaison très pertinente car, dans les deux cas, le port d'armes provoquera des morts.

Pour l'euthanasie, si on la dépénalise, les conséquences seront toujours mortelles alors que si elle demeure pénalisée, ça ne sera pas le cas.

Je ne nie évidemment pas que des médecins, en dépit de l'absence de dépénalisation, commettent des crimes (v. les 2000 soignants français) mais ça reste beaucoup plus marginal que les dérives auxquelles on peut assister en Belgique et aux Pays-Bas.

Ceci dit, que les choses soient claires, la pente glissante n'est pas, non plus, mon argument n°1.

Seul, il n'aurait pas suffi à me placer dans le cas des "anti-euthanasie", néanmoins, je pense qu'on peut difficilement le mettre de côté…

[melodius]

Ce que tu ne sembles pas avoir aperçu, pas plus que Melo, c'est que mon raisonnement portait uniquement sur l'application de la pente glissante. Vos arguments tombent donc méchamment à côté de la plaque.

Si ça te semble à côté de la plaque, c'est parce que tu vois tout en fonction de ton argumentaire dont les liens avec la réalité sont, comment dire, ténus ? Et je ne parle pas de pente glissante, soit dit en passant; je parle du risque acceptable ou non (en l'occurrence non) que nous font courir vos bonnes idées, et non pas du risque que vos bonnes idées deviennent meilleures encore qu'elles le sont déjà. Un peu d'hygiène intellectuelle serait la bienvenue. Et trois tonnes de dédain en moins si possible.

[Yozz]

Si ça te semble à côté de la plaque, c'est parce que tu vois tout en fonction de ton argumentaire dont les liens avec la réalité sont, comment dire, ténus ?

C'est à coté de la plaque parce que vous contrez mes commentaires sur la pente glissante par des arguments visant à montrer que l'euthanasie est un mal en soi. On ne parle pas de la même chose.

C'est au contraire toi qui veux lire mes posts comme une défense acharnée de l'euthanaise alors qu'en l'occurrence il s'agit simplement de discuter de la validité formelle d'un argument. Moi je regarde la pente glissante au contraire en dehors de toute position à laquelle je voudrais aboutir, et remarque que c'est un argument structurellement mauvais. Et j'illustre à l'aide d'exemples à propos desquels les libéraux sont souvent d'accord, et où on entend justement la pente glissante à tout bout de champ dans la bouche de divers étatistes. J'explique simplement pourquoi c'est un argument qui n'émeut pas les pros euthanasie pour qu'on puisse passer à autre chose comme argument.

Et je ne parle pas de pente glissante, soit dit en passant

Je sais bien, et c'est pour ça que c'est un dialogue de sourds. Moi bien, et mon propos était circonscrit à ce seul argument, et comme je l'ai dit, ne prétendait pas aller au-delà ou avoir un caractère décisif dans le débat sur l'euthanasie.

je parle du risque acceptable ou non (en l'occurrence non) que nous font courir vos bonnes idées, et non pas du risque que vos bonnes idées deviennent meilleures encore qu'elles le sont déjà. Un peu d'hygiène intellectuelle serait la bienvenue. Et trois tonnes de dédain en moins si possible.

J'espère que ce passage avait une intention humoristique, parce que venir me parler de dédain (dont je n'ai pas fait preuve) juste après m'avoir prodigué des bons conseils condescendants a provoqué chez moi une grande hilarité. Conseil gratuit pour conseil gratuit: essaie de faire la différence entre débats sur un sujet et débats sur la validité formelle d'arguments et tu pourras aborder les seconds de manière dépassionnée.

Tu refuses de voir que je n'ai pas comparé une situation à une autre, mais voulu mettre en évidence la structure d'un argument pour critiquer le type d'argument, indépendamment du sujet auquel on applique l'argument en question. Au mieux, cela peut invalider un argument, mais ne prétend en aucun cas invalider une position qui serait fondée sur d'autres arguments, comme je l'ai d'ailleurs signalé. Or, la position contre l'euthanasie ne se fonde pas que sur la pente glissante.

Tu continues de me reprocher mes "bonnes idées" (pas dédaigneux ça, dans le contexte? ) comme si j'étais en train de défendre l'euthanasie, or depuis hier tout ce que je fais c'est remettre en cause un argument en particulier contre l'euthanasie qui me parait particulièrement faible. Bref tu mélanges les deux genres sans complexe, alors même que j'ai systématiquement indiqué à quel point la portée de mon propos était limitée à un seul argument.

Je remarque surtout que tu ne contredis rien de ce que je dis sur la pente glissante, mais continues de dire pourquoi l'euthanasie est intrinsèquement mauvaise. Alors de trois choses l'une:

- soit tu ne lis mes posts qu'à moitié. Dans ce cas "un peu d'éthique de la communication serait la bienvenue";

- soit tu aimes bien la pente glissante mais n'as pas d'arguments pour la défendre. Dans ce cas "un peu de remise en question serait la bienvenue";

- soit finalement la pente glissante ne t'excite pas des masses, mais tu refuses de le concéder parce que c'est un argument utilisé en faveur d'une position à laquelle tu adhères. Dans ce cas "un peu d'honnêteté intellectuelle serait la bienvenue".

Au passage, je suis ravi de voir que Roniberal précise que la pente glissante n'est pas pour lui un argument décisif; c'était finalement tout ce à quoi je voulais arriver. Après, on sait bien que les avis divergent, et je ne vois pas pourquoi ça devrait systématiquement être un problème.