Etre Libéral Marxiste Oui C'est Possible.

[vincponcet]

Ah merci à toi pour cette intervention. Il me semble que ce serait bien d'ailleurs que ce type d'interventions figure sur les forums généralistes car dans ces derniers les libéraux sont systématiquement assimilés aux capitalistes (de meme que dans les médias). Bien sur on peut être libéral et capitaliste mais c'est tres réducteur de dire que tous les libéraux sont capitalistes. Il est visible que je n'attire pas beaucoup de sympathie ici mais je peux vous signaler qu'il m'arrive bien souvent sur les forums de m'élever contre cette vision réductrice.

Bien sur il y a bon nombres de libéraux, qui souhaitent une économie de marché non faussée, c'est à dire sans des grands monopoles qui dictent leurs lois et là un pur marxiste (ce que je ne suis pas) ne peut qu'etre d'accord.

Pour ma part, je ne demande pas plus d'état. J'ai précisé que la condition de réussite du marxisme était justement qu'il soit librement demandé par les individus, c'est à dire sans conditionnement. En effet j'estime que le marxisme ne peut fonctionner si les individus n'y adherent pas pleinement car ils y mettent alors de la mauvaise volonté. D'ou, pour moi, la condition nécessaire de la réussite du marxisme : le libéralisme.

Cependant, j'ajoute que le libéralisme n'est pas pour moi qu'une simple condition mais une notion philosophique posant le respect de la volonté de chacun, par conséquent le respect de l'humanité, de la spécificité de chacun. Je suis libéral avant d'etre marxiste. Je ne veux pas d'un marxisme (quand bien meme il fonctionnerait ce qui est impossible) imposé mais d'un marxisme librement choisi. Il est inadmissible et insultant pour l'humain qu'on lui impose par un conditionnement de type stalinien un type d'organisation de société quelque soit ce type d'organisation.

J'expose donc que je aussi révolté qu'on impose du capitalisme aux individus que du marxisme.

Enfin je suis libéral marxiste et cela signifie pour moi que j'estime que les individus libres de tout conditionnement opteraient pour une organisation de type marxiste c'est à dire une organisation ou le travail est réalisé pour le groupe et non pour soi…Mais bien cette production serait ensuite répartie, et par conséquent appartiendrait à ceux à qui elle est distribuée et par la meme deviendrait leur propriété privée.

donc va voir la Blogosphere of the Libertarian Left :

http://pub35.bravenet.com/sitering/show.ph…rnum=2936599457

il s'agit de libéraux, avec des préoccupations de gauche (c'est un peu bizarre de dire ça, mais il y a le féminisme, l'écologie, la critique des organisations d'entreprises, l'accumulation de capital plus que normal du fait de privilèges, …)

Il y a des bons libéraux (comme Long du Mises Institute, Richman de la FEE), mais toute cette blogosphère n'est pas toujours libéral. L'intérêt est qu'ils mettent le doigt sur des pbs qui sont occultés par ceux qui font dans le "vulgar libertarianism" en prenant systématiquement un position pro-entreprises.

[alex6]

Enfin je suis libéral marxiste et cela signifie pour moi que j'estime que les individus libres de tout conditionnement opteraient pour une organisation de type marxiste c'est à dire une organisation ou le travail est réalisé pour le groupe et non pour soi…Mais bien cette production serait ensuite répartie, et par conséquent appartiendrait à ceux à qui elle est distribuée et par la meme deviendrait leur propriété privée.

Oui mais dans les faits c'est impossible, car Marx vise une utopie dans l'élimination de l'intérêt même. L'intérêt dans l'échange va pousser naturellement à la division du travail et c'est ce qui a causé la déviation systématique de tous systèmes communistes en totalitarisme.

La performance se trouvera toujours de ce côté, l'intérêt de chacun étant toujours plus fort que celui d'un groupe, particulièrement parcequ'en général ces intérêts divergent.

Sauf erreur de ma part, votre dernière phrase trahit Marx qui n'a jamais parlé d'un retour à la propriété privée même après redistribution. Enfin c'est un détail puisque nous sommes à ce stade là depuis longtemps dans la SF.

[Calembredaine]

Enfin je suis libéral marxiste et cela signifie pour moi que j'estime que les individus libres de tout conditionnement opteraient pour une organisation de type marxiste c'est à dire une organisation ou le travail est réalisé pour le groupe et non pour soi…Mais bien cette production serait ensuite répartie, et par conséquent appartiendrait à ceux à qui elle est distribuée et par la meme deviendrait leur propriété privée.

Cela n'a pas de sens car il se trouverait toujours des individus pour stocker (capitaliser) ce qu'il n'utilisent pas ou ce qu'ils usent moins vite que les autres. S'ensuivrait des échanges par des gens qui sans le savoir, réinventeraient le capitalisme

[vincponcet]

Oui mais dans les faits c'est impossible, car Marx vise une utopie dans l'élimination de l'intérêt même. L'intérêt dans l'échange va pousser naturellement à la division du travail et c'est ce qui a causé la déviation systématique de tous systèmes communistes en totalitarisme.

La performance se trouvera toujours de ce côté, l'intérêt de chacun étant toujours plus fort que celui d'un groupe, particulièrement parcequ'en général ces intérêts divergent.

Sauf erreur de ma part, votre dernière phrase trahit Marx qui n'a jamais parlé d'un retour à la propriété privée même après redistribution. Enfin c'est un détail puisque nous sommes à ce stade là depuis longtemps dans la SF.

il y a sérieusement un pb de terminologie, car la doctrine de marx est incompatible avec le libéralisme.

Mais l'idée du monsieur est je pense de ne pas voir l'épanouissement individuel dans le système productiviste.

De là, une sorte de dialectique matérialiste à la Marx.

Mais on peut dire la même chose tout en restant dans le libéralisme.

Donc plutôt dire libéral-mutualiste, ou anarcho-individualiste, ou market-anarchist de gauche, ou dans des approches culturellement de droite-famille-communauté, on pourrait utiliser le terme reactionary-radicals, ou comme j'aime le dire "anarcho-petite-maison-dans-la-prairie"

Cela n'a pas de sens car il se trouverait toujours des individus pour stocker (capitaliser) ce qu'il n'utilisent pas ou ce qu'ils usent moins vite que les autres. S'ensuivrait des échanges par des gens qui sans le savoir, réinventeraient le capitalisme

La question n'est pas "est-ce qu'il y aura des gens qui vont accumuler ?"

mais "est-ce que le niveau d'accumulation de certain par rapport à d'autres résulte du marché libre ou de privilèges ?"

[alain227]

Quelle est la raison d'être de la philosophie politique libérale alors?

Vous confondez l'individu en tant que valeur autonome et individu en tant qu'approche épistémologique de la société.

[alex6]

Ben voyons… expliquez-moi un peu plus en détails mon erreur.

[alain227]

Ben voyons… expliquez-moi un peu plus en détails mon erreur.

Vous réagissiez au propos suivant tenu par Mel core :

"Je suis entièrement d'accord, mais l'individualisme ça reste un outils d'analyse scientifique, et pas la raison d'être de la philosophie politique libérale."

Je suis d'accord avec ce qui est écrit ci-dessus. L'individu existe en tant que valeur car il possède une dignité et l'individu est une approche épistémologique de la compréhension de la société. Les deux choses sont différentes et il me semble que vous les confondiez.

[Largo Winch]

Une entreprise est une mise en commun de ressources.

Du point de vue de l'analyse économique, l'intérieur d'une entreprise est un système soviétique, donc tendance bureaucratique, baronneries, gaspillage, etc…

Ces effets sont contre-balancés par le fait que l'entreprise existe dans un marché, et donc si elle s'éloigne de trop des besoins des consommateurs, investisseurs, fournisseurs, ils iront voir ailleurs.

Mais l'organisation porte en elle-même cette tendance soviétoïde.

Eh bien, décidément, on a le droit à tout sur ce fil de discussion : après une vision restrictive (et erronée) de la distinction individualisme/collectivisme, voilà qu'on nous sert une approche archi-fausse de l'organisation d'une entreprise. Toutes les entreprises ne sont pas bureaucratiques, toutes ne sont pas organisées selon une perspective "collectiviste".

Il existe toute une diversité d'organisations entre la bureaucratie et l'adhocartie. Voir à ce propos Mintzberg…

[alex6]

Je suis d'accord avec ce qui est écrit ci-dessus. L'individu existe en tant que valeur car il possède une dignité et l'individu est une approche épistémologique de la compréhension de la société. Les deux choses sont différentes et il me semble que vous les confondiez.

Mais je n'ai jamais parlé de l'individu en tant que modéle d'une quelconque théorie de la connaissance. Il me semble que ça touche plus à la sociologie qui est pour moi une "science" des plus douteuse, bien antérieure au questionnement initial sur l'individu.

L'individu en tant que valeur, ça ne me parle pas non plus, mais peut-être est-ce une sorte de définition "Bourdieusienne".

Il n'y a qu'une définition de l'individu, base de la philosophie libérale et elle est donnée, de manière très complète par Smith après moulte théories du contrat social.

A mon sens, c'est la société qui procède des relations entre individus et qui est donc le reflet de leurs actions. Qu'ensuite il y ait une réciprocité de l'action par influence inverse de la société sur les individus c'est évident, mais ça ne remet pas en cause la subordination première de la société à l'individu.

Les inversions de ce rapport, depuis Descartes jusqu'à Rousseau, en passant par Spinoza et Hume ont toutes conduit au holisme et se faisant au collectivisme, soit les parfaits opposés du libéralisme.

Il n'y a fondamentalement aucune incohérence entre le libéralisme et l'individualisme, c'est tout le contraire.

[Largo Winch]

Il me semble que ce qui vous a attiré une volée de bois vert, outre la confusion bébête avc "glace", c'est le fait d'avoir appelé "collectivisme" des faits de coopération (à ne pas confondre non plus avec le fait communautaire !). Alors que "collectivisme" ne peut désigner, à mon avis, qu'un projet sociétal.

Tout à fait !

J'ai le sentiment que melt_core utilise le terme "collectivisme" pour désigner tout regroupement d'individus, ce qui n'est pas du tout le sens de celui-ci. Dire que le libéralisme permet l'émergence d'entreprises ou la libre association d'individus ne signifie pas qu'il s'agit d'une philosophie compatible avec le collectivisme !

Les notions d'individualisme/collectivisme portent sur les relations entre l’individu et la société. Il est possible de privilégier l’individu ou la société, d’instituer entre l’un et l’autre des relations de dépendance et de soumission, une idée de hiérarchie. Ainsi, l’individualisme est une conception qui tend à privilégier les droits, les intérêts et la valeur de l’individu par rapport à ceux du groupe et de la communauté. Il prône l’indépendance et l’autonomie de chacun et valorise l’action, la réflexion personnelle. C’est l’aboutissement d'une émancipation de l’individu face aux diverses tutelles qu’exercent sur lui certains types de collectifs. L’individualisme s’oppose ainsi au collectivisme selon lequel l’individu est subordonné aux obligations du groupe.

L’individualisme s’étant construit et érigé en opposition à la conception collectiviste de la société, il suffit d’en présenter les principales caractéristiques pour bien comprendre ce qui distingue ces deux approches. Selon N. Elias (1991), l’individu de l’individualisme a « essentiellement pour fonction d’exprimer que toute personne humaine, dans toutes les parties du monde, est ou doit être un être autonome qui commande sa propre vie, et en même temps que toute personne humaine est à certains égards différente de toutes les autres, ou peut-être, là encore, devrait l’être ». Voici donc posées les deux principales propriétés de l’individu selon la conception individualiste : un être autonome dont la vocation est l’indépendance.

La reconnaissance conjointe de ce droit de penser par soi (autonomie) et de vivre pour soi (indépendance) conduit logiquement l’individualisme à poser la liberté individuelle en valeur fondamentale. L’individu est donc considéré en tant qu’unique propriétaire de lui-même et souverain : il n’appartient pas à qui que ce soit (autres individus ou collectivités) dans le sens où cette appartenance impliquerait le fait d’être subordonné sans consentement, c’est-à-dire contraint dans ses actes. Autrement dit, le libéralisme est par essence, une philosophie individualiste. D'ailleurs selon F. Hayek, « l'individualiste conclut qu’il faut laisser l’individu, à l’intérieur de limites déterminées, libre de se conformer à ses propres valeurs plutôt qu’à celles d'autrui, que dans ce domaine les fins de l’individu doivent être toutes puissantes et échapper à la dictature d’autrui. Reconnaitre l’individu comme juge en dernier ressort de ses propres fins, croire que dans la mesure du possible ses propres opinions doivent gouverner ses actes, telle est l’essence de l’individualisme ».

La conception que l’on se fait finalement de l’individualité dans son rapport avec la collectivité a nécessairement des conséquences sur la façon de considérer le lien social, c’est-à-dire les relations que les individus entretiennent les uns par rapport aux autres. Mais quelle que soit la perspective considérée (individualiste ou collectiviste), il y a toujours du lien social ou des regroupements entre individus, il y a toujours une "vie collective". En revanche, ce qu’il y a de différent dans les groupes ou dans les sociétés composés d’individualistes, c’est que tout individu acquiert la possibilité de coopérer ou de ne pas coopérer. En effet, l’extension de l’autonomie qui caractérise l’individu concerne au premier chef les relations

qu’il entretient avec les autres. Si le lien social ou l'association entre individu existent toujours, en revanche, ceux-ci se transforment, changent de nature avec l’émancipation de l’individu, avec le développement pleinement assumé de son autonomie et de son indépendance. D’un « lien statutaire » qui correspond à un type de lien très normé, prescriptif, qui s’impose aux individus et qui fait dépendre les formes de relations des places occupées par chacun dans le collectif (cohésion fondée sur un lien communautaire, approche collectiviste de l'association), on passe à un « lien affinitaire » ou « électif » qui n’est plus institutionnel mais interpersonnel, et qui s’établit librement entre des personnes qui se choisissent (coopération, approche individualiste de l'association).

Comme l'exprime très bien Bastiat, c'est l'individualisme - et non le collectivisme - qui est à la source de la coopération :

« Ceux qui disent que chacun pour soi et chacun pour tous s’excluent croient qu’une incompatibilité existe entre l’individualisme et l’association. Ils pensent que chacun pour soi implique l’isolement ou tendance à l’isolement ; que l’intérêt personnel désunit au lieu d’unir, et qu’il aboutit au chacun chez soi, c’est-à-dire à l’absence de toutes relations sociales. En cela, ils se font de la société une vue tout à fait fausse, à force d’être incomplète. Alors même qu’ils ne sont mus que par leur intérêt personnel, les hommes cherchent à se rapprocher, à combiner leurs efforts, à unir leurs forces, à travailler les uns pour les autres, à se rendre services réciproques, à socier ou s’associer. Il ne serait pas exact de dire qu’ils agissent ainsi malgré l’intérêt personnel ; non, ils agissent ainsi par intérêt personnel… L’individualisme accomplit donc ici l’oeuvre que les sentimentalistes de notre temps voudraient confier à la fraternité, à l’abnégation ou à je ne sais quel autre mobile opposé à l’amour de soi […] En définitive, avec le chacun pour soi, tous les efforts de l’individualisme surexcité agissent dans le sens de chacun pour tous… »

[Jean]

Tout à fait !

J'ai le sentiment que melt_core utilise le terme "collectivisme" pour désigner tout regroupement d'individus, ce qui n'est pas du tout le sens de celui-ci. Dire que le libéralisme permet l'émergence d'entreprises ou la libre association d'individus ne signifie pas qu'il s'agit d'une philosophie compatible avec le collectivisme !

Les notions d'individualisme/collectivisme portent sur les relations entre l’individu et la société. Il est possible de privilégier l’individu ou la société, d’instituer entre l’un et l’autre des relations de dépendance et de soumission, une idée de hiérarchie. Ainsi, l’individualisme est une conception qui tend à privilégier les droits, les intérêts et la valeur de l’individu par rapport à ceux du groupe et de la communauté. Il prône l’indépendance et l’autonomie de chacun et valorise l’action, la réflexion personnelle. C’est l’aboutissement d'une émancipation de l’individu face aux diverses tutelles qu’exercent sur lui certains types de collectifs. L’individualisme s’oppose ainsi au collectivisme selon lequel l’individu est subordonné aux obligations du groupe.

L’individualisme s’étant construit et érigé en opposition à la conception collectiviste de la société, il suffit d’en présenter les principales caractéristiques pour bien comprendre ce qui distingue ces deux approches. Selon N. Elias (1991), l’individu de l’individualisme a « essentiellement pour fonction d’exprimer que toute personne humaine, dans toutes les parties du monde, est ou doit être un être autonome qui commande sa propre vie, et en même temps que toute personne humaine est à certains égards différente de toutes les autres, ou peut-être, là encore, devrait l’être ». Voici donc posées les deux principales propriétés de l’individu selon la conception individualiste : un être autonome dont la vocation est l’indépendance.

La reconnaissance conjointe de ce droit de penser par soi (autonomie) et de vivre pour soi (indépendance) conduit logiquement l’individualisme à poser la liberté individuelle en valeur fondamentale. L’individu est donc considéré en tant qu’unique propriétaire de lui-même et souverain : il n’appartient pas à qui que ce soit (autres individus ou collectivités) dans le sens où cette appartenance impliquerait le fait d’être subordonné sans consentement, c’est-à-dire contraint dans ses actes. Autrement dit, le libéralisme est par essence, une philosophie individualiste. D'ailleurs selon F. Hayek, « l'individualiste conclut qu’il faut laisser l’individu, à l’intérieur de limites déterminées, libre de se conformer à ses propres valeurs plutôt qu’à celles d'autrui, que dans ce domaine les fins de l’individu doivent être toutes puissantes et échapper à la dictature d’autrui. Reconnaitre l’individu comme juge en dernier ressort de ses propres fins, croire que dans la mesure du possible ses propres opinions doivent gouverner ses actes, telle est l’essence de l’individualisme ».

La conception que l’on se fait finalement de l’individualité dans son rapport avec la collectivité a nécessairement des conséquences sur la façon de considérer le lien social, c’est-à-dire les relations que les individus entretiennent les uns par rapport aux autres. Mais quelle que soit la perspective considérée (individualiste ou collectiviste), il y a toujours du lien social ou des regroupements entre individus, il y a toujours une "vie collective". En revanche, ce qu’il y a de différent dans les groupes ou dans les sociétés composés d’individualistes, c’est que tout individu acquiert la possibilité de coopérer ou de ne pas coopérer. En effet, l’extension de l’autonomie qui caractérise l’individu concerne au premier chef les relations

qu’il entretient avec les autres. Si le lien social ou l'association entre individu existent toujours, en revanche, ceux-ci se transforment, changent de nature avec l’émancipation de l’individu, avec le développement pleinement assumé de son autonomie et de son indépendance. D’un « lien statutaire » qui correspond à un type de lien très normé, prescriptif, qui s’impose aux individus et qui fait dépendre les formes de relations des places occupées par chacun dans le collectif (cohésion fondée sur un lien communautaire, approche collectiviste de l'association), on passe à un « lien affinitaire » ou « électif » qui n’est plus institutionnel mais interpersonnel, et qui s’établit librement entre des personnes qui se choisissent (coopération, approche individualiste de l'association).

Comme l'exprime très bien Bastiat, c'est l'individualisme - et non le collectivisme - qui est à la source de la coopération :

[glace]

Vous posez à juste titre le probleme de la motivation dans la réalisation d'un travail dans une société. La motivation est évidente dans une société capitaliste puisque chacun croit récolter les justes fruits de son travail. (Mais cela n'est qu'une illusion d'ailleurs).

La motivation dans une société marxiste est de travailler pour le groupe dans l'intéret du groupe. C'est pour ca que j'ai insiste sur le fait que le marxisme ne peut fonctionner que s'il est librement choisi en connaissance de cause sans quoi chacun va en faire le moins possible à titre de rebellion.

Bien entendu, il s'agit là d'un "pari" sur le potentiel de l'homme et la question se pose alors de savoir si l'homme n'est pas du fait de sa nature qu'un "égoiste" capable de ne produire que pour lui meme, dans son intéret direct.

Il est des plus difficiles de répondre, à cette question, dans la mesure ou l'homme actuel réagit en s'adaptant à la société actuelle, qui nécessite pour survivre de "tuer" l'autre. Je considère que notre société propose comme modèle une espece de course de 100 Metres au terme de laquelle 2 auront une part immense du gateau, 4 se répartiront 1/3 du gateau, 1 sera à la limite de la misère et le dernier sera éliminé, condamné au froid etc… Alors dans de telles conditions, pour survivre nous sommes obligés d'éliminer le dernier afin de ne pas l'etre soi meme. Evidemment ce fait nous est enseigné, exprimé constamment, ce qui fait de nous des compétiteurs et non des altruistes.

C'est pourquoi on peut tout de meme se demander si dans une autre société ou chacun ne risque pas une élimination physique si le coté altruiste, bénévol, qui est une composante incontestable de l'homme, ne peut pas s'exprimer de facon plus grande.

Mais j'insiste sur le fait que personne ne peut prévoir avec certitude ce qu'il se passerait si le libéralisme était vraiment appliqué, puisque nous sommes imprégnés de cette société de l'élimination, que nous réflechissons à l'intérieur de cette société, et finalement avec son systeme de valeur. Car de toute facon si nous sommes derriere un écran c'est que nous ne sommes pas le dernier de la course (sans quoi on serait dans la rue au froid) et que par conséquent nous avons éliminer ce dernier. Ainsi le fait meme d'être présent ici témoigne que nous avons été suffisamment conditionné à accepter les regles de cette course pour le appliquer. Bref notre esprit conditionné aux valeurs de l'élimination a du mal à percevoir un monde ou la menace de l'élimination ne figurerait pas.

Enfin je considere que le choix marxiste est finalement un choix égoiste, car il enleve la menace de l'élimination et bien d'autres menaces.

[xxc]

Ja ! Rastafaraïïïïïïïïïïïï ! Qui c'est qu'en veut ?

Trêve de plaisanterie : libéralisme et marxisme sont inconciliables. Si j'ouvre un fil sur l'eau sèche, est-ce que je peux espérer trois ou quatre pages ?

[Wallace]

Enfin je considere que le choix marxiste est finalement un choix égoiste, car il enleve la menace de l'élimination et bien d'autres menaces.

[DiabloSwing]

Ou alors faudrait redéfinir le marxisme : si c'est ce qu'a dit Marx sur la Question Juive ou sur le manifeste du parti communiste, marxisme et libéralisme sont parfaitement antinomiques.

[glace]

Ou alors faudrait redéfinir le marxisme : si c'est ce qu'a dit Marx sur la Question Juive ou sur le manifeste du parti communiste, marxisme et libéralisme sont parfaitement antinomiques.

Et en quoi ils le sont?

[wapiti]

Si j'ouvre un fil sur l'eau sèche, est-ce que je peux espérer trois ou quatre pages ?

[DiabloSwing]

Et en quoi ils le sont?

Ben au vu des écrits de Marx, qui respirent la haine antisémite d'ailleurs, il faut utiliser la violence et la contrainte pour appliquer son programme. Ca coince déjà un petit peu non ?

[h16]

Ja ! Rastafaraïïïïïïïïïïïï ! Qui c'est qu'en veut ?

Trêve de plaisanterie : libéralisme et marxisme sont inconciliables. Si j'ouvre un fil sur l'eau sèche, est-ce que je peux espérer trois ou quatre pages ?

Bizarrement, il atterrirait en Taverne assez vite. Celui-ci a tenu bon. Mais rien n'est perdu. On peut essayer d'y parler sexe, cuisine et plomberie. Dans une ou deux pages, paf, taverne !

[glace]

Bizarrement, il atterrirait en Taverne assez vite. Celui-ci a tenu bon. Mais rien n'est perdu. On peut essayer d'y parler sexe, cuisine et plomberie. Dans une ou deux pages, paf, taverne !

Pas tres libéral ce procédé…Ca serait meme plutot stalinien.

[Jean]

Vous posez à juste titre le probleme de la motivation dans la réalisation d'un travail dans une société. La motivation est évidente dans une société capitaliste puisque chacun croit récolter les justes fruits de son travail. (Mais cela n'est qu'une illusion d'ailleurs).

La motivation dans une société marxiste est de travailler pour le groupe dans l'intéret du groupe. C'est pour ca que j'ai insiste sur le fait que le marxisme ne peut fonctionner que s'il est librement choisi en connaissance de cause sans quoi chacun va en faire le moins possible à titre de rebellion.

Bien entendu, il s'agit là d'un "pari" sur le potentiel de l'homme et la question se pose alors de savoir si l'homme n'est pas du fait de sa nature qu'un "égoiste" capable de ne produire que pour lui meme, dans son intéret direct.

Il est des plus difficiles de répondre, à cette question, dans la mesure ou l'homme actuel réagit en s'adaptant à la société actuelle, qui nécessite pour survivre de "tuer" l'autre. Je considère que notre société propose comme modèle une espece de course de 100 Metres au terme de laquelle 2 auront une part immense du gateau, 4 se répartiront 1/3 du gateau, 1 sera à la limite de la misère et le dernier sera éliminé, condamné au froid etc… Alors dans de telles conditions, pour survivre nous sommes obligés d'éliminer le dernier afin de ne pas l'etre soi meme. Evidemment ce fait nous est enseigné, exprimé constamment, ce qui fait de nous des compétiteurs et non des altruistes.

C'est pourquoi on peut tout de meme se demander si dans une autre société ou chacun ne risque pas une élimination physique si le coté altruiste, bénévol, qui est une composante incontestable de l'homme, ne peut pas s'exprimer de facon plus grande.

Mais j'insiste sur le fait que personne ne peut prévoir avec certitude ce qu'il se passerait si le libéralisme était vraiment appliqué, puisque nous sommes imprégnés de cette société de l'élimination, que nous réflechissons à l'intérieur de cette société, et finalement avec son systeme de valeur. Car de toute facon si nous sommes derriere un écran c'est que nous ne sommes pas le dernier de la course (sans quoi on serait dans la rue au froid) et que par conséquent nous avons éliminer ce dernier. Ainsi le fait meme d'être présent ici témoigne que nous avons été suffisamment conditionné à accepter les regles de cette course pour le appliquer. Bref notre esprit conditionné aux valeurs de l'élimination a du mal à percevoir un monde ou la menace de l'élimination ne figurerait pas.

Enfin je considere que le choix marxiste est finalement un choix égoiste, car il enleve la menace de l'élimination et bien d'autres menaces.

Je pense que ta vision des relations sociale est assez limitée…il ne s'agit pas selon moi d'une course mais bien de choisir sa voie…il est assez bizarre que certains ont cette conception de la vie. Concurrence signifie bien souvent se comparer à l'autre or ceci est inutile car chaque individu est different. Au lieu de se comparer et considerer le social comme une course, une compétition, il me semble que le libéral accepte et apprend des differences. Dans ce sens le libéralisme est assez spirituel…un état d'esprit.

[h16]

Pas tres libéral ce procédé…Ca serait meme plutot stalinien.

Ach, so ! Si tu feux tu stalinien, che m'en fais te monkrer tu stalinien ki kogne !

Au lieu de se comparer et considerer le social comme une course, une compétition, il me semble que le libéral accepte et apprend des differences. Dans ce sens le libéralisme est assez spirituel…un état d'esprit.

Très bien.

La plupart du temps, on apprend plus sur les gens eux-mêmes qui émettent ce genre de vision de la société que sur la société. Considérer que la société n'est basée que sur des rapports de forces, de contraintes et d'opposition, c'est avoir en soi une vision un tantinet biaisée par la jalousie ou une certaine névrose pathologique.

[glace]

Ben au vu des écrits de Marx, qui respirent la haine antisémite d'ailleurs, il faut utiliser la violence et la contrainte pour appliquer son programme. Ca coince déjà un petit peu non ?

Il dénoncait le fait que le corporatisme juif ne les faisaient pas se sentir unis au prolétariat, finalement créait une division dans le prolétariat.

Ensuite il demandait l'union du prolétariat pour contester la bourgeoisie. Or, dans une société libérale, il est tout à fait possible que le prolétariat s'unisse au sein de syndicats puissants pour négocier, exiger avec les détenteurs du capital. En effet, le prolétariat ne serait plus abruti par l'état, le conditionnement médiatique et pourrait négocier avec plus de force. J'ai meme envisager en relevant ce point que cela pouvait conduire, à la dictature du prolétariat dans la mesure ou celui ci conscient de sa force pourrait exiger ce qu'il souhaite.

Je pense que ta vision des relations sociale est assez limitée…il ne s'agit pas selon moi d'une course mais bien de choisir sa voie…il est assez bizarre que certains ont cette conception de la vie. Concurrence signifie bien souvent se comparer à l'autre or ceci est inutile car chaque individu est different. Au lieu de se comparer et considerer le social comme une course, une compétition, il me semble que le libéral accepte et apprend des differences. Dans ce sens le libéralisme est assez spirituel…un état d'esprit.

Je n'ai fait que décrire la situation actuelle. Je n'ai pas dit que c'était celle que les libéraux pronaient.

[h16]

Il dénoncait le fait que le corporatisme juif ne les faisaient pas se sentir unis au prolétariat, finalement créait une division dans le prolétariat.

Ensuite il demandait l'union du prolétariat pour contester la bourgeoisie. Or, dans une société libérale, il est tout à fait possible que le prolétariat s'unisse au sein de syndicats puissants pour négocier, exiger avec les détenteurs du capital. En effet, le prolétariat ne serait plus abruti par l'état, le conditionnement médiatique et pourrait négocier avec plus de force. J'ai meme envisager en relevant ce point que cela pouvait conduire, à la dictature du prolétariat dans la mesure ou celui ci conscient de sa force pourrait exiger ce qu'il souhaite.

Une organisation de la société qui supprimerait les conditions nécessaires du trafic, par suite la possibilité du trafic, rendrait le Juif impossible. La conscience religieuse du Juif s'évanouirait, telle une vapeur insipide, dans l'atmosphère véritable de la société. D'autre part, du moment qu'il reconnaît la vanité de son essence pratique et s'efforce de supprimer cette essence, le Juif tend à sortir de ce qui fut jusque-là son développement, travaille à l'émancipation humaine générale et se tourne vers la plus haute expression pratique de la renonciation ou aliénation humaine.

Nous reconnaissons donc dans le judaïsme un élément antisocial général et actuel qui, par le développement historique auquel les Juifs ont, sous ce mauvais rapport, activement participé, a été poussé à son point culminant du temps présent, à une hauteur où il ne peut que se désagréger nécessairement.Dans sa dernière signification, l'émancipation juive consiste à émanciper l'humanité du judaïsme.

[Ash]

Vous posez à juste titre le probleme de la motivation dans la réalisation d'un travail dans une société. La motivation est évidente dans une société capitaliste puisque chacun croit récolter les justes fruits de son travail. (Mais cela n'est qu'une illusion d'ailleurs).

Une illusion qui ne t'atteint pas. Alors ne nous laisse pas dans l'ignorance. Qui ? Que ? Où ? Comment ? Gné ?

La motivation dans une société marxiste est de travailler pour le groupe dans l'intéret du groupe.

Et dans une société libérale et capitaliste, ta famille, tes collègues, tes amis, ta copine, pouf envolés ?

Bien entendu, il s'agit là d'un "pari" sur le potentiel de l'homme et la question se pose alors de savoir si l'homme n'est pas du fait de sa nature qu'un "égoiste" capable de ne produire que pour lui meme, dans son intéret direct.

L'égoiste capitaliste, dans son propre intérêt, obtient son argent en échangeant avec autrui ; Le bienveillant marxiste, dans "l'intérêt du groupe", il le leur vole.

Je considère que notre société propose comme modèle une espece de course de 100 Metres au terme de laquelle 2 auront une part immense du gateau, 4 se répartiront 1/3 du gateau, 1 sera à la limite de la misère et le dernier sera éliminé, condamné au froid etc… Alors dans de telles conditions, pour survivre nous sommes obligés d'éliminer le dernier afin de ne pas l'etre soi meme.

Cette conception est celle du tout bon génocidaire marxiste. Je ne te félicite pas et je vais m'arrêter là. Le marxiste ne comprend décidément rien à l'homme.

[glace]

Oulah, je ne propose pas une société antisémite, et puis on peut critiquer un groupe sans vouloir l'exterminer. il me semble que pas mal d'entre vous ici , critiquent l'état sans proposer pour autant de mettre leurs membres dans des camps. Mais ne vous inquietez pas je ne me prosterne pas devant la statue de Marx qui a d'ailleurs prétendu défendre le prolétariat en écrivant des textes que seuls les bourgeois peuvent lire.

Oh j'ai décrit la société telle qu'elle était, une espece de course de 100 mètre tres cruelles et ce n'est pas pour en faire des louanges mais pour la dénoncer.

L'ensemble des fruits du travail est récolté par la classe dominante pas par les travailleurs.

Une société marxiste est une organisation matérielle pas sentimentale.

[Ash]

Oulah, je ne propose pas une société antisémite, et puis on peut critiquer un groupe sans vouloir l'exterminer. il me semble que pas mal d'entre vous ici , critiquent l'état sans proposer pour autant de mettre leurs membres dans des camps.

L'état n'est pas une communauté. L'Etat n'est pas un individu, et auquel cas, c'est un oppresseur.

Mais ne vous inquietez pas je ne me prosterne pas devant la statue de Marx qui a d'ailleurs prétendu défendre le prolétariat en écrivant des textes que seuls les bourgeois peuvent lire.

Le Marxisme est fait par des bourgeois. Très complexés et honteux. Et n'ayant jamais travaillés.

Oh j'ai décrit la société telle qu'elle était, une espece de course de 100 mètre tres cruelles et ce n'est pas pour en faire des louanges mais pour la dénoncer.

Vision grandement fausse et par-dessus tout conformiste.

L'ensemble des fruits du travail est récolté par la classe dominante pas par les travailleurs.

Qui est ?

Une société marxiste est une organisation matérielle pas sentimentale.

Matérialisme. Mercantilisme. Tout est question de jalousie possessive. La marxisme est mortifère et la pratique a toujours confirmé la théorie. Vous défendez une culture de mort.

[glace]

L'état n'est pas une communauté. L'Etat n'est pas un individu, et auquel cas, c'est un oppresseur.

Le Marxisme est fait par des bourgeois. Très complexés et honteux. Et n'ayant jamais travaillés.

Vision grandement fausse et par-dessus tout conformiste.

Qui est ?

Matérialisme. Mercantilisme. Tout est question de jalousie possessive. La marxisme est mortifère et la pratique a toujours confirmé la théorie. Vous défendez une culture de mort.

La pratique libérale a peut-etre exister aussi non?

[xxc]

Pas tres libéral ce procédé…Ca serait meme plutot stalinien.

Y a bien des libéraux marxistes, pourquoi pas des libéraux staliniens ?

(Au fait, Glace, l'eau sèche, ça t'inspire quoi ?)

[Ash]

La pratique libérale a peut-etre exister aussi non?

Quelle est la question ?