L'Iran, toujours à la pointe de l'humour

[Ronnie Hayek]

Un peu de sérieux:

extrait de The Economist, 10 octobre 2002:

What the law says

The UN distinguishes between two sorts of Security Council resolution. Those passed under Chapter Six deal with the peaceful resolution of disputes and entitle the council to make non-binding recommendations. Those under Chapter Seven give the council broad powers to take action, including warlike action, to deal with “threats to the peace, breaches of the peace, or acts of aggression”. Such resolutions, binding on all UN members, were rare during the cold war. But they were used against Iraq after its invasion of Kuwait. None of the resolutions relating to the Israeli-Arab conflict comes under Chapter Seven. By imposing sanctions—including military ones—against Iraq but not against Israel, the UN is merely acting in accordance with its own rules.

The distinctiveness of Chapter Seven resolutions, and the fact that none has been passed in relation to Israel, is acknowledged by Palestinian diplomats. It is, indeed, one of their main complaints. A Palestine Liberation Organisation report, entitled “Double Standards” and published at the end of September, pointed out that, over the years, the UN has upheld the Palestinians' right to statehood, condemned Israel's settlements and called for Israel to withdraw. But “no enforcement action or any other action to implement UN resolutions and international law has been ordered by the Security Council.”

But what if, for the sake of argument, the main Security Council resolutions on the Arab-Israeli conflict had been Chapter Seven resolutions? The problem would then arise that Resolution 242 of 1967, passed after the six-day war and frequently cited in the double-standards argument, does not say what a lot of the people who quote it think it says (see article). It does not instruct Israel to withdraw unilaterally from the territories occupied in 1967. It does not condemn Israel's conquest, for the good reason that most western powers at that time thought it the result of a justifiable pre-emptive war. It calls for a negotiated settlement, based on the principle of exchanging land for peace. This is a very different matter.

En bref, des résolutions non contraignantes auxquelles ne peut pas se conformer si l'autre parti ne fair pas sa part.

Un peu de sérieux, oui : Israël se prévaut toujours d'une supposée supériorité morale et demande à être jugé simultanément selon des standards cadrant, comme par hasard, avec sa politique. La noblesse réelle serait - alors que ce pays est en position de force - de vraiment négocier et, surtout, de cesser d'invoquer l'argument : "je ne fais rien tant que ceux d'en face ne bougent pas d'un pouce". Cela, c'est de la mesquinerie politicienne et de la manipulation, attitudes indignes des valeurs dont les inconditionnels d'Israël parent généralement ce pays.

[Sous-Commandant Marco]

[…]

Les juifs passent-ils leur temps à se lamenter sur le million qui fut expulsé des pays dit musulmans par pure épuration religieuse?

Ca ne faisait jamais que 2000 ans que les Juifs se lamentaient d'avoir été expulsés de Palestine…

Dans l'ensemble, les Juifs ont été considérablement mieux traités dans l'Empire Ottoman et dans les pays musulmans, avant la création de l'état d'Israël, qu'en Europe. Et c'est pourtant des Arabes qu'ils exigèrent des sacrifices…

[Nick de Cusa]

Un peu de sérieux, oui : Israël se prévaut toujours d'une supposée supériorité morale et demande à être jugé simultanément selon des standards cadrant, comme par hasard, avec sa politique. La noblesse réelle serait - alors que ce pays est en position de force - de vraiment négocier et, surtout, de cesser d'invoquer l'argument : "je ne fais rien tant que ceux d'en face ne bougent pas d'un pouce". Cela, c'est de la mesquinerie politicienne et de la manipulation, attitudes indignes des valeurs dont les inconditionnels d'Israël parent généralement ce pays.

Je ne suis pas en désaccord avec toi sur ce point là. Ne prétendons pas pour autant qu'il y a une symétrie dans les attentes des deux camps: d'un côté le droit d'exister, sans vouloir débarrasser le MO de tous les musulmans, de l'autre un désir de débarasser le MO de tous les juifs. J'en parle régulièrement en première main avec des musulmans du MO, leur position sur ce point n'est pas loin d'être unanime.

J'ai écrit "un peu de sérieux" parceque j'étais surpris que tu sortes l'argument beauf des résolutions, qui mérite un peu plus de détail que ce que tu avais écrit.

J'ai fourni le détail.

Dans l'ensemble, les Juifs ont été considérablement mieux traités dans l'Empire Ottoman et dans les pays musulmans, avant la création de l'état d'Israël, qu'en Europe.

Pas faux mais ce n'est pas une référence.

Il y a eu l'obligation de porter des couleurs ternes, de marcher pied nu, de ne jamais regarder un muslman dans les yeux, de changer de trottoir quand un musulman arrivait en face, d'avoir un valeur de témoignage moindre dans les tribunaux, il y a eu le Mellah et la taxe sur les dhimmis, et il y a eu des massacres.

Une élite de négociants juifs a de temps en temps eu une très bonne situation. L'arbre qui cache la forêt, en somme, mais en Europe aussi il y a eu des juifs qui ont eu de bonnes situations.

[Ronnie Hayek]

Je ne suis pas en désaccord avec toi sur ce point là. Ne prétendons pas pour autant qu'il y a une symétrie dans les attentes des deux camps: d'un côté le droit d'exister, sans vouloir débarrasser le MO de tous les musulmans, de l'autre un désir de débarasser le MO de tous les juifs.

Qui parlait à l'instant d'argument beauf, mmh ?…

[Nick de Cusa]

Qui parlait à l'instant d'argument beauf, mmh ?…

Dans ce cas ci, beauf si tu veux mais factuellement correct.

[Ronnie Hayek]

Dans ce cas ci, beauf si tu veux mais factuellement correct.

Ce qui était également le cas de ma remarque, je le dis à tout hasard.

[Nick de Cusa]

Ce qui était également le cas de ma remarque, je le dis à tout hasard.

avec la nécessaire précision que j'ai apporté. Sans cette précision, c'était beauf, et par là j'entends: loin de ton niveau d'exigence habituel.

[Sous-Commandant Marco]

Dans ce cas ci, beauf si tu veux mais factuellement correct.

Tu vas peut-être prétendre qu'il y a unanimité de tous les Juifs d'Israël pour ne pas mettre les Arabes dehors? Grotesque. Renseigne-toi un peu sur les programmes israéliens d'extrême-droite.

Même Ahmadinejad ne parle pas de se débarrasser le Moyen-Orient de tous les Juifs, il parle d'élimination de l'entité sioniste, c'est à dire de l'état d'Israël.

[Nick de Cusa]

Tu vas peut-être prétendre qu'il y a unanimité de tous les Juifs d'Israël pour ne pas mettre les Arabes dehors? Grotesque. Renseigne-toi un peu sur les programmes israéliens d'extrême-droite.

Même Ahmadinejad ne parle pas de se débarrasser le Moyen-Orient de tous les Juifs, il parle d'élimination de l'entité sioniste, c'est à dire de l'état d'Israël.

Tu me fais dire ce que je n'ai pas dit (pourquoi? Quelle méthode!). Je n'ai pas qu'il n'existe pas de juifs qui veulent ça.

Les déclaration officielles valent ce qu'elles valent. Ce que disent les arabes quand on leur parle en tête à tête est on ne peut plus clair. Quand un ami me dit qu'il n'accepterons jamais (lui inclus) la présence des juifs, dois-je lui répondre: mais ce n'est peut-être pas ce qu'entend Ahmadinejad (qui n'est même pas de la région). Ils s'en battent l'oeil, du Mahmoud.

Je te parle de ce que pensent les gens, pas de la grande finesse de ton protégé.

[Sous-Commandant Marco]

[…]Je te parle de ce que pensent les gens, pas de la grande finesse de ton protégé.

Hé bien moi, je me rends régulièrement au Moyen-Orient (Liban, Emirats où j'ai passé des mois, voire des années) et je peux dire que tu affabules. La majorité des Arabes ne cherchent pas à mettre tous les Juifs à la mer. J'ai rencontré quelques antisémites de salon, qui prétendent vouloir débarrasser le monde entier des Juifs mais comme je l'ai déjà dit, ce sont ceux qui en parlent le moins qui en font le plus.

[Hadrien]

Tu vas peut-être prétendre qu'il y a unanimité de tous les Juifs d'Israël pour ne pas mettre les Arabes dehors? Grotesque. Renseigne-toi un peu sur les programmes israéliens d'extrême-droite.

Surtout les formations laïques d'ailleurs.

Même Ahmadinejad ne parle pas de se débarrasser le Moyen-Orient de tous les Juifs, il parle d'élimination de l'entité sioniste, c'est à dire de l'état d'Israël.

Mouais… Ceci dit, il y a encore des Iraniens chrétiens, juifs et zoroastriens et ils auraient tous leurs droits (sauf celui d'éditer leurs livres saints en farsi).

Par contre pour les bahaïstes, c'est moins le cas…

[Nick de Cusa]

Hé bien moi, je me rends régulièrement au Moyen-Orient (Liban, Emirats où j'ai passé des mois, voire des années) et je peux dire que tu affabules. La majorité des Arabes ne cherchent pas à mettre tous les Juifs à la mer. J'ai rencontré quelques antisémites de salon, qui prétendent vouloir débarrasser le monde entier des Juifs mais comme je l'ai déjà dit, ce sont ceux qui en parlent le moins qui en font le plus.

Ça me rassure de lire ça. Il n'en reste pas moins que mon expérience est à l'opposé. Les gens à qui j'ai pu parler sont Egyptiens avant tout, mais aussi Syriens, Tunisiens, Marocains.

Je n'affabule pas. Accusation infondée.

[Sous-Commandant Marco]

Ça me rassure de lire ça. Il n'en reste pas moins que mon expérience est à l'opposé. Les gens à qui j'ai pu parler sont Egyptiens avant tout, mais aussi Syriens, Tunisiens, Marocains.

Je n'affabule pas. Accusation infondée.

Pour les Syriens (que je connais moins), je ne dis pas. Pour les Marocains, je suis surpris.

[melodius]

Vous avez déjà parlé des Arabes avec des Israéliens ?

[Rincevent]

Vous avez déjà parlé des Arabes avec des Israéliens ?

Oui. Y en a une bonne part qui aimerait bien faire la paix avec eux.

[Nick de Cusa]

Vous avez déjà parlé des Arabes avec des Israéliens ?

Non, mais j'ai déjà eu à faire à un juif qui m'expliquait que les arabes sont des chiens, l'horreur, mon sang était glacé.

Pour les Syriens (que je connais moins), je ne dis pas. Pour les Marocains, je suis surpris.

Mais le pire c'est les Egyptiens. Personnellement, je n'ai qu'une envie avec eux, c'est que le sujet ne soit pas abordé. Ils ne peuvent pas se retenir et alignent connerie sur connerie, du genre (en plus de ce que j'ai déjà écrit) les attaques terroristes en Egypte, c'est les juifs, le 11 Septembre, c'est les juifs.

Je ne te parle pas d'extrémistes, je te parle par exemple d'un collègue qui m'a dit que c'est nul voter pour les islamistes, et qui râle parceque sa femme ne porte pas le voile (de fait, elle ne le porte pas).

Quand j'entends dire que l'Egypte est un pays modéré, ça ne peut venir que de quelqu'un qui fuit toute conversation avec les Egyptiens (enocre une fois, nul besoin de lancer le sujet).

Au Maroc, c'est devenu une blague pour moi, le terme utilisé pour parler des juifs est souvent "terroriste sioniste".

[melodius]

Oui. Y en a une bonne part qui aimerait bien faire la paix avec eux.

On n'a pas du rencontrer les mêmes: moi ceux que je connais aimeraient avoir la paix, mais la faire… Déjà si on refuse de causer avec qui que ce soit qui possède une quelconque représentativité, ça indique bien que la volonté n'est pas très forte.

[Nick de Cusa]

On n'a pas du rencontrer les mêmes: moi ceux que je connais aimeraient avoir la paix, mais la faire… Déjà si on refuse de causer avec qui que ce soit qui possède une quelconque représentativité, ça indique bien que la volonté n'est pas très forte.

Je pense qu'il y une bonne partie d'Israëliens qui pensent pouvoir continuer à long terme dans un état de conflit de faible intensité permanent. Si c'est le cas, je crois qu'ils le regretteront un jour.

Je crois aussi qu'il faudra une révolution copernicienne de la pensée arabe pour que la paix ait la moindre chance. Je cherche et je ne vois pas d'où elle pourrait venir.

Bref, je ne suis pas optimiste.

[melodius]

Je crois aussi qu'il faudra une révolution copernicienne de la pensée arabe pour que la paix ait la moindre chance.

Moi je crois que tôt ou tard Israël disparaîtra.

Hafez El Assad était un salopard mais pas un imbécile; il invoquait souvent les royaumes croisés du moyen-âge qui ont duré un ou deux siècles. Je crois qu'il avait raison; le temps est du côté des Arabes.

Probablement y aurait-il moyen de l'éviter mais ça demanderait un changement total de la mentalité israélienne auquel je ne crois pas.

[Rincevent]

Moi je crois que tôt ou tard Israël disparaîtra.

Dominique Galouzeau de Villepin ainsi que le Quai d'Orsay sont du même avis. C'est un des présupposés de la politique étrangère de la France.

Par ailleurs, je ne vois pas le rapport entre Israël et les royaumes croisés.

[Taisei Yokusankai]

Par ailleurs, je ne vois pas le rapport entre Israël et les royaumes croisés.

Toi, tu ne le vois pas, les arabes oui: c'est là tout ce qui importe…

[Rincevent]

Toi, tu ne le vois pas, les arabes oui: c'est là tout ce qui importe…

Non, ce n'est pas tout ce qui importe. La vérité des faits a autant d'importance que les représentations et les contre-représentations. Mais effectivement, une étude sérieuse des représentations des différentes parties prenantes semble être nécessaire pour comprendre cette partie du monde.

[Ronnie Hayek]

La vérité des faits a autant d'importance que les représentations et les contre-représentations.

On a vu le prix que tu y attachais.

[melodius]

C'est très simple: Israël dépend pour sa survie d'une nation qui le soutient sans conditions et alors que c'est totalement contraire à ses intérêts économiques. Ce genre d'état de grâce ne dure pas des siècles.

[Rincevent]

On a vu le prix que tu y attachais.

Constructif, comme propos. Quels faits aurais-je méprisé, selon toi ?

C'est très simple: Israël dépend pour sa survie d'une nation qui le soutient sans conditions et alors que c'est totalement contraire à ses intérêts économiques. Ce genre d'état de grâce ne dure pas des siècles.

Je suppose que tu parles des Etats-Unis. Il n'est pas certain que soutenir Israël soit "totalement contraire" à leurs intérêts, il n'est pas beaucoup plus sûr que ledit soutien soit inconditionnel, et enfin ce soutien n'a jamais eu la force d'une évidence.

[Ronnie Hayek]

Constructif, comme propos. Quels faits aurais-je méprisé, selon toi ?

Tu viens de nous livrer un exemple cristallin dans ce même post :

Je suppose que tu parles des Etats-Unis. Il n'est pas certain que soutenir Israël soit "totalement contraire" à leurs intérêts, il n'est pas beaucoup plus sûr que ledit soutien soit inconditionnel, et enfin ce soutien n'a jamais eu la force d'une évidence.

[Rincevent]

Dois-je répéter ma question ?

[Ronnie Hayek]

Dois-je répéter ma question ?

Il faudrait que je cite tout ce que tu as écrit dans ce fil !

Un exemple parmi d'autres :

Je suis convaincu qu'on peut faire des comparaisons fructueuses entre l'Allemagne des années 30 et l'Arabie Saoudite actuelle.

On voit le sérieux du propos.

[alex6]

Il n'est pas certain que soutenir Israël soit "totalement contraire" à leurs intérêts, il n'est pas beaucoup plus sûr que ledit soutien soit inconditionnel, et enfin ce soutien n'a jamais eu la force d'une évidence.

Tu es sérieux avec la fin de ta phrase

[Rincevent]

Tu es sérieux avec la fin de ta phrase

Oui, je suis sérieux. Le soutien américain à Israël n'est pas évident, et beaucoup de personnes, quelquefois très haut placées, poussent pour changer d'alignement, pour passer à une position plus pro-arabe. C'est notamment le cas du Département d'Etat, souvent jugé beaucoup plus proarabe que le Pentagone. Autre indice que le soutien américain à Israël est tout sauf une évidence pour les Américains, tout sauf un consensus : il ne date que des années Reagan.