Aurel Posté 16 décembre 2006 Signaler Share Posté 16 décembre 2006 http://www.humanite.presse.fr/journal/2006…06-12-15-842247 Effectivement, la question du monopole semble extrêmement sensible, au point de faire réagir le dernier bastion du communisme français : l'Huma Si les textes actuels vont dans leur sens, ils sentent bien que la sécu va devenir un véritable enjeu à l'avenir. Et par conséquent l'ensemble de notre "modèle social-que-tout-le-monde-nous-envie". Lien vers le commentaire
Harald Posté 16 décembre 2006 Signaler Share Posté 16 décembre 2006 De son côté, Dominique Libault, directeur de la Direction de la sécurité sociale au ministère français de la Santé, a nié l’existence d’un « mouvement de désaffiliation », estimant le nombre de cas à « quelques dizaines » qui donnent lieu à « des condamnations systématiques par les tribunaux ». Et le haut fonctionnaire de souligner que c’est le caractère obligatoire qui permet à la Sécu de tenir sa mission de solidarité et de couvrir tous les assurés, quels que soient leur revenu ou leur état de santé. Nous voila rassurés, pour ceux qui auraient pu douter, la solidarité en France c'est o-bli-ga-toi-re! Lien vers le commentaire
Rincevent Posté 16 décembre 2006 Signaler Share Posté 16 décembre 2006 Nous voila rassurés, pour ceux qui auraient pu douter, la solidarité en France c'est o-bli-ga-toi-re! Après avoir dépouillé la Fraternité de ses plus beaux oripeaux et l'avoir renommée Solidarité, voilà que l'on tord le sens de cette dernière… Si le langage est lié à la vision du monde, alors il semble que la novlanque statolâtre franchouillarde puisse expliquer notre psychose nationale. Lien vers le commentaire
Patrick Smets Posté 16 décembre 2006 Signaler Share Posté 16 décembre 2006 Nous voila rassurés, pour ceux qui auraient pu douter, la solidarité en France c'est o-bli-ga-toi-re! Ce n'est pas du tout ce qui est écrit. Ce n'est pas toi qui est solidaire, c'est la sécu. Toi, tu es juste obligé de soutenir financièrement les bons sentiments de la sécu.. Lien vers le commentaire
Sous-Commandant Marco Posté 16 décembre 2006 Signaler Share Posté 16 décembre 2006 Moi, j'aimerais bien que l'Humanité (le journal des Charlots) nous cite la loi (c'est à dire un texte voté par le Parlement et non pas par une mafia de patrons subventionnés et de pseudo-syndicalistes) instituant un monopole de la sécurité sociale entre les mains de la Sécu. Ils en sont incapables parce que cette loi n'existe tout simplement pas. L'organisation de droit privé "Sécu" rançonne les Français avec la complicité d'une justice aux ordres. Lien vers le commentaire
Wallace Posté 16 décembre 2006 Signaler Share Posté 16 décembre 2006 Nous voila rassurés, pour ceux qui auraient pu douter, la solidarité en France c'est o-bli-ga-toi-re! Bien sur que c'est obligatoire, et bruxelle en la matière fait preuve d'une extrême connivence avec l'Etat français. En principe selon les textes communautaires la Secu ne devrait pas être obligatoire. Seulement il y a une qualification qui permet à l'Etat d'avoir un monopole obligatoire. C'est la qualification de SIEG, et cette qualification est complètement arbitraire, c'est la CJCE qui décide de cette qualification et elle le fait en protégeant les intérêts des Etats, en matière de Secu dans l'affaire Poucet et Pistre (deux mecs qui ne voulaient plus payer la Secu tout comme EF) elle a immédiatement fait valoir la qualification de SIEG, tout comme dans l'affaire Corbeau (un mec qui voulait monter sa poste privée en belgique) à propos de la poste. Lien vers le commentaire
WALDGANGER Posté 16 décembre 2006 Signaler Share Posté 16 décembre 2006 D'ailleurs Corbeau à mon avis c'était une arnaque, normalement le monopole est légal si c'est la seule façon de maintenir le SIEG, mais dans le secteur postal on peut maintenir les missions de service public et ouvrir à la concurrence, d'ailleurs c'est ce qui va se faire en 2009. La question c'est pour la sécu est il possible de maintenir une "solidarité" obligatoire tout en ouvrant à la concurrence? Lien vers le commentaire
Wallace Posté 16 décembre 2006 Signaler Share Posté 16 décembre 2006 D'ailleurs Corbeau à mon avis c'était une arnaque, normalement le monopole est légal si c'est la seule façon de maintenir le SIEG, mais dans le secteur postal on peut maintenir les missions de service public et ouvrir à la concurrence, d'ailleurs c'est ce qui va se faire en 2009. La question c'est pour la sécu est il possible de maintenir une "solidarité" obligatoire tout en ouvrant à la concurrence? Ah oui ça corbeau c'est une véritable arnaque. En principe le domaine de la Poste c'est du domaine du service universel, donc pas de monopole, et l'Etat dédomage les entreprises assumant des clause de SP ( de type l'égal accès du service à tous), par le biais de compensation de SP, or dans ce cas il n'y a pas de monopole d'Etat. Et maintenant la poste est un service universel, il n'empêche que l'ouverture à la concurence de l'envoie des lettres de 20grm n'est que très récente. Je ne pense pas qu'il faille s'attendre, à une ouverture de la Secu à la concurence de si tôt, sa prendra au moins une dizaine d'année. D'ailleurs même les pays des plus libéraux ont un système de Secu minimal (Medicare, medicaid…) pour lequel il est obligé de payer (mais cela n'atteint pas le même degré dans le vol que l'on connait en France) Concernant ta question il faut distinguer deux hypothèses. La 1ère on ouvre la Secu à la concurence et elle n'est plus obligatoire, alors on est libre d'avoir ou non une Secu, et si oui, on est libre de choisir sa société de sécurité sociale. La 2nd, on ouvre la Secu à la concurence, et on est toujours obigé d'en avoir une (comme l'assurance auto), la seule question réside dans le choix de sa société de Sécurité sociale. Dans ces deux hypothèses, il y a de la solidarité, mais qu'entre les clients d'une même société de Secu, mais cela peut être relativisé par les modalités du contrat, il y aura certainement plusieur types de contrat, et plus on voudra garantir un remboursement complet de ses frais de santé plus alors cela sera cher. Et dans ce cas il n'y aura de solidarité qu'entre les gens qui ont souscri au même contrat corespondant à un degré de remboursement bien précis. Je ne comprend pas bien le terme de solidarité obligatoire, si l'on force des gens à payer pour d'autre c'est du vol, il n'y a que les faquins pour maquiller cela en une prétendue solidarité; la solidarité est une vertu, en ce sens qu'il y a une volonté d'aider l'autre, et c'est cette volonté qui caractérise la solidarité et en fait une vertu. Donc seul le choix de pouvoir choisir sa Secu, et le choix d'en avoir une ou pas, évite le vol et permet du coup l'exercice d'une véritable solidarité. Maintenant par humanisme et par utilité sociale, je pense qu'un système de Secu minimal devrait exister afin de permettre aux plus démunis de bénéficier de soins. Lien vers le commentaire
Fredo Posté 16 décembre 2006 Signaler Share Posté 16 décembre 2006 Ils riront bien jaune quand en plus ils découvriront que normalement "la sécu" française n'est même plus sensée avoir une existence légale, ayant oublié de se déclarer lors de la (tardive) transposition/modification du code de la mutualité. L'UE avait demandé à chaque pays d'établir la liste des sociétés volontaires avant une date limite… Et puis paf ! Remise à Zéro. Lien vers le commentaire
Fredo Posté 16 décembre 2006 Signaler Share Posté 16 décembre 2006 Dans ces deux hypothèses, il y a de la solidarité, mais qu'entre les clients d'une même société de Secu, mais cela peut être relativisé par les modalités du contrat, il y aura certainement plusieur types de contrat, et plus on voudra garantir un remboursement complet de ses frais de santé plus alors cela sera cher. Et dans ce cas il n'y aura de solidarité qu'entre les gens qui ont souscri au même contrat corespondant à un degré de remboursement bien précis. C'est plus ou moins ce que m'a expliqué une amie prof d'histoire médiévale. L'émergence du concept de solidarité veut que normalement on "est" solidaire de son groupe d'appartenance. D'ailleurs y'en a marre qu'on nous rabache la sécu, citoyenne et solidaire patati patata, car tout le monde n'est pas soumis à ce seul régime en France ! -> Frontaliers, certaines professions, etc. Lien vers le commentaire
Fredo Posté 16 décembre 2006 Signaler Share Posté 16 décembre 2006 Le droit européen n’y est pour rien : cette démarche découlant directement des politiques économiques et monétaires libérales, en vigueur tant à Paris qu’à Bruxelles, qui, en sacrifiant la croissance et l’emploi sur l’autel des marchés financiers, contribuent à asphyxier peu à peu la sécurité sociale.Yves Housson Mega ptdr : je ne savais pas que le capitalisme freinait la croissance et ne créait pas d'emplois ! Lien vers le commentaire
Apollon Posté 16 décembre 2006 Signaler Share Posté 16 décembre 2006 Mega ptdr : je ne savais pas que le capitalisme freinait la croissance et ne créait pas d'emplois ! ça relève de la médecine. Lien vers le commentaire
Patrick Smets Posté 16 décembre 2006 Signaler Share Posté 16 décembre 2006 Mega ptdr : je ne savais pas que le capitalisme freinait la croissance et ne créait pas d'emplois ! En clair, interdiction de l'inflation par la banque centrale européenne. Sur un horizon temporel de 12 à 15 mois, ils ont raison. Relacher la monnaie créerait de la croissance (et peut-être de l'emploi). Lien vers le commentaire
Rincevent Posté 16 décembre 2006 Signaler Share Posté 16 décembre 2006 En clair, interdiction de l'inflation par la banque centrale européenne.Sur un horizon temporel de 12 à 15 mois, ils ont raison. Relacher la monnaie créerait de la croissance (et peut-être de l'emploi). C'est toute la différence entre un keynésien et un libéral. Le premier raisonne à une dizaine de mois, le second à une dizaine d'années (au moins). Lien vers le commentaire
Apollon Posté 16 décembre 2006 Signaler Share Posté 16 décembre 2006 C'est toute la différence entre un keynésien et un libéral. Le premier raisonne à une dizaine de mois, le second à une dizaine d'années (au moins). Il s'agit ici d'un communiste. Lien vers le commentaire
Patrick Smets Posté 16 décembre 2006 Signaler Share Posté 16 décembre 2006 Il raisonne donc à une dizaine de jour Lien vers le commentaire
Rincevent Posté 16 décembre 2006 Signaler Share Posté 16 décembre 2006 Il raisonne donc à une dizaine de jour Et encore, c'est son horizon avant la révolution. Après la révolution, les décisions politiques des camarades commissaires divers et variés ont rarement une envergure qui dépasse la dizaine d'heures, voire la dizaine de minutes au moment de ladite révolution. Lien vers le commentaire
David Boring Posté 16 décembre 2006 Signaler Share Posté 16 décembre 2006 C'est de la diffamation : les communistes font des plans quinquennaux. Et en plus ils en dépassent systématiquement les objectifs ! Lien vers le commentaire
phantom_opera Posté 17 décembre 2006 Signaler Share Posté 17 décembre 2006 Moi personnellement, ne connaissant rien du droit européen, j'aurais quand même tendance à penser que l'Huma a raison. Il me semblait quand même bizarre de pouvoir quitter la sécu en France légalement, et il m'avait toujours semblé, avant l'annonce d'Edouard Fillias de quitter la sécu, que l'UE respectait les particularités nationales sur la sécurité sociale. Cet article sur l'huma m'a un peu "rassuré" car j'avais vraiment cru un moment qu'on pouvait la quitter. Mais peut-être n'est-ce qu'une stratégie de la part d'AL pour lancer un débat, même si le débat part d'un petit mensonge Ce serait une énorme victoire pour les idées libérales si le tabou est cassé dans le débat politique, d'autant plus que le sujet est important. Vivement demain! Lien vers le commentaire
Wallace Posté 17 décembre 2006 Signaler Share Posté 17 décembre 2006 Moi personnellement, ne connaissant rien du droit européen, j'aurais quand même tendance à penser que l'Huma a raison. Il me semblait quand même bizarre de pouvoir quitter la sécu en France légalement, et il m'avait toujours semblé, avant l'annonce d'Edouard Fillias de quitter la sécu, que l'UE respectait les particularités nationales sur la sécurité sociale. Cet article sur l'huma m'a un peu "rassuré" car j'avais vraiment cru un moment qu'on pouvait la quitter. Evidemment qu'il est illégal de "quitter" la Secu, et que le droit européen protège le monopole obligatoire de la Secu en France. Sinon depuis le temps, ce système n'aurait plus aucun adhérents. Lien vers le commentaire
h16 Posté 17 décembre 2006 Signaler Share Posté 17 décembre 2006 Evidemment qu'il est illégal de "quitter" la Secu, et que le droit européen protège le monopole obligatoire de la Secu en France. Sinon depuis le temps, ce système n'aurait plus aucun adhérents. Vous faites des confusions de termes. Le droit européen reconnaît la possibilité pour les états membres d'imposer que leurs citoyens soient couverts. La couverture maladie, p. ex en France, est de ce fait obligatoire. En revanche, aucune loi européenne ni française n'impose de cotiser spécifiquement aux organismes URSSAF et consors ; régulièrement des professions libérales et les frontaliers s'offrent la possibilité de se désaffilier de ces caisses pour en choisir d'autres (j'ai un ami, français, frontaliers, qui a fait ça - et ce n'est pas un cas unique). Normalement, le droit étant le même pour tous, il serait logique que les salariés (frontaliers ou non) puissent accéder au même choix. L'absence de publicité d'une part, la confusion entre régime obligatoire et affiliation à des caisses d'état entretient le flou sur ce qu'il est possible de faire. C'est tout. Lien vers le commentaire
Dilbert Posté 17 décembre 2006 Signaler Share Posté 17 décembre 2006 L'absence de publicité d'une part, la confusion entre régime obligatoire et affiliation à des caisses d'état entretient le flou sur ce qu'il est possible de faire. C'est tout. La mauvaise foi des esclavagistes hexagonaux (relayée par les pions qu'ils ont pu implanter au niveau européen) est évidente. Au fait en France ce ne sont même pas des "caisses d'Etat", puisque ce sont tous des organismes de droit privé. Lien vers le commentaire
h16 Posté 17 décembre 2006 Signaler Share Posté 17 décembre 2006 La mauvaise foi des esclavagistes hexagonaux (relayée par les pions qu'ils ont pu implanter au niveau européen) est évidente. Au fait en France ce ne sont même pas des "caisses d'Etat", puisque ce sont tous des organismes de droit privé. Effectivement. J'entendais par "caisses d'états" les caisses officiellement sponsorisées par l'état Lien vers le commentaire
Wallace Posté 17 décembre 2006 Signaler Share Posté 17 décembre 2006 Vous faites des confusions de termes. Le droit européen reconnaît la possibilité pour les états membres d'imposer que leurs citoyens soient couverts. La couverture maladie, p. ex en France, est de ce fait obligatoire. En revanche, aucune loi européenne ni française n'impose de cotiser spécifiquement aux organismes URSSAF et consors ; régulièrement des professions libérales et les frontaliers s'offrent la possibilité de se désaffilier de ces caisses pour en choisir d'autres (j'ai un ami, français, frontaliers, qui a fait ça - et ce n'est pas un cas unique). Normalement, le droit étant le même pour tous, il serait logique que les salariés (frontaliers ou non) puissent accéder au même choix. L'absence de publicité d'une part, la confusion entre régime obligatoire et affiliation à des caisses d'état entretient le flou sur ce qu'il est possible de faire. C'est tout. Oui, il est obligatoire de cotiser à la Secu en France, c'est pas spécifier dans les textes européens, mais le CJCE en adoptant la qualification de SIEG (comme je l'ai expliqué dans un post précédent) à propos de la Secu, instaure un monopole légale, et comme il existe en parrallèle une obligation d'avoir une couverture maladie: cotiser à la Secu étatique en France est obligatoire; il n'y a rien de floue là dedans, maintenant il y a des régimes dérogatoire au régime commun de la Secu certes. Lien vers le commentaire
WALDGANGER Posté 17 décembre 2006 Signaler Share Posté 17 décembre 2006 Oui, il est obligatoire de cotiser à la Secu en France, c'est pas spécifier dans les textes européens, mais le CJCE en adoptant la qualification de SIEG (comme je l'ai expliqué dans un post précédent) à propos de la Secu, instaure un monopole légale, et comme il existe en parrallèle une obligation d'avoir une couverture maladie: cotiser à la Secu étatique en France est obligatoire; il n'y a rien de floue là dedans, maintenant il y a des régimes dérogatoire au régime commun de la Secu certes. je ne pense pas que la CJCE puisse imposer un monopole, elle peut par contre autoriser un Etat membre à imposer un monopole. Lien vers le commentaire
DiabloSwing Posté 17 décembre 2006 Signaler Share Posté 17 décembre 2006 Effectivement. J'entendais par "caisses d'états" les caisses officiellement sponsorisées par l'état Cela dit de droit privé mais âprement défendu par l'Etat, ou de droit public c'est blanc bonnet et bonnet blanc. Les différences existent, mais dans la pratique, hein… Lien vers le commentaire
Wallace Posté 17 décembre 2006 Signaler Share Posté 17 décembre 2006 je ne pense pas que la CJCE puisse imposer un monopole, elle peut par contre autoriser un Etat membre à imposer un monopole. Bien sur, mais c'est une facon de s'exprimer ( ), en respectant la volonté de l'Etat français, qui était de garder le monopole obligataire de la Secu, on peut dire que la CJCE a imposer le monopole. Et elle a agit de la sorte plein de fois, et cela rentre en totale contradiction avec l'idée commune selon laquelle, bruxelle est une bête de concurence. Lien vers le commentaire
Fredo Posté 17 décembre 2006 Signaler Share Posté 17 décembre 2006 je ne pense pas que la CJCE puisse imposer un monopole, elle peut par contre autoriser un Etat membre à imposer un monopole. Je croyais qu'elle servait à faire respecter le droit, non ? Et un monopole dans un état va à l'encontre des directives européennes, comme contre les principes mêmes qui fondent la CE. Lien vers le commentaire
WALDGANGER Posté 17 décembre 2006 Signaler Share Posté 17 décembre 2006 Je croyais qu'elle servait à faire respecter le droit, non ? Et un monopole dans un état va à l'encontre des directives européennes, comme contre les principes mêmes qui fondent la CE. les missions de service public ont une dérogation aux règles du traité en vertu de l'article 86 (si je me souviens bien), le monopole est possible si il est nécessaire à l'accomplissement de la mission et visiblement Wallace nous explique qu'ils se sont basés là dessus. Lien vers le commentaire
Wallace Posté 17 décembre 2006 Signaler Share Posté 17 décembre 2006 Je croyais qu'elle servait à faire respecter le droit, non ? Et un monopole dans un état va à l'encontre des directives européennes, comme contre les principes mêmes qui fondent la CE. Les directives dans leurs ensembles prévoient une libre concurence, dans la pluspart des secteurs. Maintenant, il y a eu des aménagements, comme le statut de service universel (qui lui ne signifie pas monopole étatique), et puis il y a le statut de SIEG, les critères (il y en a 5) posés par la CJCE pour conclure au SIEG, sont très compliqués, il est impossible de vérifier si ces critères sont vraiment remplis. De fait la qualification de SIEG, est arbitraire, elle dépend du bon vouloir de la CJCE, et elle ne prend en la matière que des décisions politiques destinées à aller dans le sens de la volonté des Etats. Le statut des SIEG, se trouve dans une publication de la commission du 29/11/2005 (on l'appelle "le paquet SIEG) et elle ne dispose que des principes généraux (ce qui est volontaire), ce qui explique que la CJCE puisse dans ses décisions s'écarter autant de l'esprit général du droit communautaire, qui est la libre concurence. Tout ceci est volontaire, il y a déja eu beaucoup de chemin fait en matière de concurence, et des monopoles comme la Secu, sont si ancrés que les remettre en question prend beaucoup de temps; mais il est inévitable qu'on y viendra d'ici dix ans. Lien vers le commentaire
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